【ネタバレ有り】人類悪・ビースト考察スレ3【人類が滅ぼす悪】

七つの人類悪、およびクラスビーストについての考察、雑談、議論スレです。
人類悪に関する考察、ビーストクラスに当てはまりそうなものなどの雑談の場としてご利用ください。
シナリオの関係上ネタバレが多発するので、お気をつけてください。
次スレは>>970が、建てられない場合は>>980が宣言して建ててください。次スレが立ち次第、前スレを速やかに消費してください。

七つの災害。人類の自滅機構。人が滅ぼす悪、その獣。
「憐憫」　ビーストⅠ：ゲーティア　【ネガ・サモン】
「回帰」　ビーストⅡ：ティアマト　【ネガ・ジェネシス】
「快楽」　ビーストⅢ/R(ラプチャー)：殺生院キアラ　【ネガ・セイヴァー】
「比較」　ビーストⅣ：キャスパリーグ
「　　」　ビーストⅤ：？？？
「　　」　ビーストⅥ：(黙示録の獣？)　【ネガ・メサイア】
「　　」　ビーストⅦ：？？？　終局のⅦ

前スレ:
http://bbs.demonition.com/board/717/
https://bbs.demonition.com/board/1075/
関連スレ:
グランドサーヴァント考察スレhttp://bbs.demonition.com/board/789/
グランドセイバーについて語るスレhttp://bbs.demonition.com/board/264/

変なの貼られたりする前にスレ画貼っときますね

ビーストアイコンは直感だけど
フラワーオブライフ(生命の花) の上にあるフルーツオブライフ(生命の果実)なのかな

シードオブライフ(生命の種)を書く順番が創世記になるらしい
横にすると点灯部分と交差点の部分が番号順に当てはまってる

予想ですらないけどラスアンの覚者の宝具が完全に世界規模の宝具でやろうと思えば世界規模で人類を「救済」できると思うんだよね
それで他のセイヴァー候補の例のあの人も全人類規模で能力行使（最後の審判）できそうじゃない？
セイヴァーが本気で「救済」を行うと人類史に終わりをもたらしそうだし人類が発展するほど強大な存在になっていく（信仰が広まっていく）って点も共通してそうだし、もしかしてビーストとセイヴァーって意外と近い存在なのかな？とか考えてた

>>4
理由や論理はどうあれ善意とか愛から成る所業という意味では似てるかもしれない
違う点としてはそれが人類に受け入れられるものかどうかってところか

前スレ1000、ムーンキャンサーが花だからビースト亜種って、ただ単に桜をモデルに作った電脳魔であるＢＢ以外の該当者がいないから桜のアイコンにしただけだろう
ＢＢちゃんビースト亜種説自体は捨てきれないが、その理論は飛躍しすぎだろ
飛躍っつーかどこにも飛んでないが

ドゥの宝具がキアラみたいな奴への特攻宝具っていうの、やっぱりよく分かんないね。
ドゥは「母」によって送り込まれた楔で、扱う力は抑止力であることが確定済み。

人よ、神を繋ぎ止めよう(エヌマ・エリシュ) ランク:A++　種別；対粛清宝具　レンジ0～999　最大補足1000人
エルキドゥ自身の身体を一つの神造兵器と化す能力。アラヤやガイアといった【抑止力】の力を流し込む光の楔となり、膨大なエネルギーを世界が認識できる形に変換して相手を貫く一撃。星、もしくは人類への破壊行為に反応して威力が激増する。

ビーストなんざ思いっきり特攻対象でしょうよ

>>7
途中送信失礼…

対「粛正」宝具って単語も意味ありげ。これをそのまま受け取ると、ビーストの行動は人類に対する粛正だって事になってしまう。
自業自得とは言われているけど、こんな裁きって意味合いの強い単語はⅠやⅢ/Rを見る限り明らかに合わないよね。(Ⅱは虚数空間に閉じ込めた奴も原因の一つだから分からなくもない)


・ソロモンに指輪を齎した神
・ドゥに容と使命を与えた「母」(神サイド)

これら以外に人理に関わるような干渉をした神ってどんなの居たっけ？


人類史そもそもの発展の礎バビロン、普通なら明らかに剪定待ったなしだけどそれが無いってことは必要な発展だった魔術の下賜、と、
今のところ意図はどうあれ神達の干渉は人理定礎になるほど大きな影響を与えてるのは間違いない。

この神達ですらギルの歴史は曲げられない(ギルを連れ戻した歴史が剪定されている。宇宙はギルが人類側に立つ方を選んだ？)、
なのに抑止力を利用するドゥみたいな兵器は作成できる。
ここの矛盾がよく分からない。神達はどういう立ち位置なんだろ

>>8
「なんでパ◯ロンは熱を下げられるんだろ」
「ラベル見りゃ熱に効くって書いてんだろ」
じゃ考察にはならなくてね…。なんで効くのかを考えたいの。

ビースト連鎖
ゲーティア（1）
→人理焼却事件（聖杯でティアマト、事件解決の過程でフォウが出現）
→ゲーティア残党
　→キアラ&BB/GO

終局がカルデアスなら人理焼却をきっかけに知性が芽生えたとかなのかな？
ムーンセルも芽生えかけたし、オルガマリー吸収したことで変な作用が起きたとか。

>>10
そりゃあ抑止力そのものを自分の体を媒介にしてぶつけるんだから、抑止力(ガイア、アラヤ)の介入対象である人類や星の破壊者相手にはよく効くでしょ

>>13
人類も星も並列で言われてるからそうじゃない？ 抑止力全般

>>10
>>12
禅問答か何か？

>>15
その返しがよくわからない

「なぜエルキドゥの宝具(エヌマエリシュ)はキアラ(人類悪、人類を滅ぼす存在)みたいなやつに有効なのかわからない」
↓
マテリアルのエヌマエリシュの説明文を提示
↓
「そうじゃなくて、なんで効くのかを考えたい」(星や人類への破壊行為に効く理由を知りたい)
↓
原理として、目に見えない抑止力の力を自分の体に乗せることで物理的なエネルギーとしてぶつける宝具なのでエネルギーの大元の抑止力(ガイア、アラヤ)の特性である、それぞれへの破壊行為に対して有効であることを説明
↓
「禅問答か何か？」


俺の説明の何が至らないのか教えてほしい……

IDで分かるけど前スレでも反論意見とか安価レスに対して口調悪くてレスバ気味になった人っぽいから、変な事で荒れないためにももう少しレスに対して丁寧に返答しようよ…(というかその部分で指摘入ってるレスが前スレにあったからもう少し自省して欲しいというか)

抑止力(ガイア、アラヤ)はそれぞれ地球、人類の滅びを食い止める力のことで、エルキドゥはその抑止力自体からエネルギーをもらって敵をぶっ叩く宝具を持っている。なので、そのエネルギーの供給元が有する『滅びを食い止める』という特性をエネルギーが持っているため、人類や地球への破壊行為を目的とする存在(人類悪、ビーストなど)にはてきめんに効く

これでもまだ禅問答になってるか？なんか不安だよ

>>11
２部PV最後の「まったく、中身を作ろうとするのはこの宇宙の悪い癖だ」という台詞、
真っ先に思いつくのカルデアスだしな

複製した星の魂が、いつの間にか独自の自我に目覚めたりしてても驚かん

>>19 序章でも印象的なシーンだし、所長の事もあるし、カルデアスは今後も重要そうだよね
「1があったから7もいるかも」なギルの台詞から、「実は逆で7(ゴール)ができたから1(スタート)まで出来た」という説があるけど、実際ゲーティアの人理焼却で赤くなる半年前から灰色になる異常がカルデアスに起きてるのよね この部分はまだ回収されてないし

>>16>>18
貴方の書いてくれてる理屈は正しいよ。そこじゃなく
・抑止力を利用してるって私は>>9の時点で書いてるから、私が把握してるのは自明
・「書いてるじゃん」→「理屈を考えたい」を見た上で「書いてるじゃん(>>12)」
と二つも重ねて立ち戻らせるのが禅問答っぽいなって。
もちろん悪いのは途中送信した私だから、別に貴方は悪くないよ。



私の口が悪くてレスバトルになった、なんて事実は存在しないし、私は荒れそうになったら必ず初手諌めから入ってるよね。
印象論で「あいつは何々な奴」ってレッテル貼りしたがる人が邪魔、とは2回ほど指摘されてたと思うんだけど(しかも私に釘を刺してくれた、自演どうこう言われてる中で明らかに私サイドじゃない人からされた指摘なんだけど)、そっちの指摘は見逃したのかな…。

>>21
(多分)ちゃんと伝わってたっぽいことはわかって安心したんだけど、「私の口が～」からは>>17への返信ってことでいいの？こんな感じのレスが多いと会話が混線するからレスを分けるか安価をつけるかしてほしい……

なんか、みんなが自分の認識を持ちすぎてワケわかんないことになってるって感じだな……俺もそうなのか…？

キアラが人類愛を持ってるってのがよく分からん
人類の範囲が自分だけであってそれ以外はそもそも人ですらない塵芥、自分＝人類を限りなく愛してるから人類愛を持ってるって理屈でok？

>>24
OK b

>>19
この場合「中身」とは何を指すのか不明じゃね
精神なのか魂なのかそれとも物質的な真空の意味なのか

>>26

ホームズ体験クエでの「後世の結果からさかのぼって経過が作られる」と取れる説明
与太ではあるけど鬼ランドでの術酒吞の「かたちには意味が宿るよって」発言
1部終了以降こういうのが端々で念押しのように出てきてたから、その3つの中で言ったら精神に相当する部分かな？というイメージはある

https://www.4gamer.net/games/266/G026651/20170302098/

雑談スレの方でちょっと話題があったけど、「ビーストを出すなら神代の終わりの話になる」って点で見るとキアラとフォウがあんまりパッとしないけど、どういう観点で見ればいいのだろうか
ゲーティアとティアマトはそのまま納得だけども

>>28
この話、三通りの解釈ができるよなあ

１．人類悪という自滅機構そのものが成立したのがこの年代
　一度機構が成立して稼働すれば時系列関係なくどの時代にも単独顕現でビーストは出現可能。でもこれ人類悪の発端はゲーティア、ひいてはソロモンということに…

２．神代を終わらせたのはビーストである
「より良い未来（人理）を願う祈りが今ある世界（神代）を壊した」という直接的な話、
あるいは単にそのままの意味で、神代を終わらせたソロモンにはビーストⅠがセットで関わるからという事情

３．デカイ敵持ってくるんだから相応しい舞台を用意するぜ！
　ぶっちゃけこれが一番ありそうｗ

>>28

キアラのように快楽が行き過ぎて自分しか見えなくなる
フォウ君の比較は同等の人間同士の間に起こるからこそ悪たり得る
神代なら両方とも人類悪レベルの惨事になる前に「調子に乗るな」って神罰くらって終わる話
そういう風に見れば神代が終わっていないと機能しづらい属性ではある……のかねぇ

>>30 あーいや、ビーストを出すなら神代の終わりって部分で、ゲーティア(ソロモンによる神代の終わり)、ティアマト(母との決別、幼年期の終わり)は納得いくんだけど、フォウくんとキアラはその点どうなんだろうと

>>29 この直前の話で、七つの特異点の話やスケール感についても話してるから、3が一番ありそうなんだけど、文脈的に意味がありそうに思えちゃうのよね

>>28
キアラはセラフィックスが電脳化してたから「電子世界＝神代」みたいな文法で見ていいんじゃないかな
ＡＩのＢＢが人類愛の素質があるように、電脳世界は神が生まれやすい土壌＝神代としての機能を持ってるんじゃないかな
ほらネット上でよく「神」とか見かけるし

フォウ君は基本的に楽園に引きこもってるから例外でいいと思う
これも全部マーリンって奴の仕業なんだ

>>31
あーなるほど、「終わり」の部分に着目してキアラやフォウ君にも何か担う「それ」があるかどうかの視点だったのね。
ムーンセルからいろいろ絡められそうなキアラはともかくフォウ君は難しいな。
そもそもフォウ君、あれ顕現前に倒されたと取っていいのだろうか。

>>32 終章で本人が「第四の獣は倒された」と語っているのと、上のインタビューでも、
奈須氏：
　一番怖かったのは，7章から最終章までのあいだに，誰かが正体に気付くんじゃないかってことだったんですよね。ティアマトが出た瞬間に「フォウってIVじゃねえの!?」って言いだしたらと……ヒヤヒヤものでした。

とあるから、ビーストⅣは倒されていると見て間違いなさそうだし、その認識でいいんじゃないかな

>>34

ごめんなさい…レスの安価先は
>>32 でなく、>>33 です…

>>33
それもちょっと怖いんだよね、確かにフォウくんはビーストⅣの幼体だったけど、逆に言えば幼体のまま力を失ったからビーストⅣは顕現してないとも言えるのよね
だから今後改めて比較の獣が顕現する可能性は否定できないし

ふと思ったけど、去年の水着イベントでゴージャスPもといギルガメッシュが「獣が獣性を失って動物となり、冠位をなくした姫は人となる」って感じのことを言ってたけど、この展開は本編でもありえるのだろうか
あるビーストが自分の人類愛を放棄し、あるグランドクラスが自分の冠位を放棄して二人だけで添い遂げる結末になるとか……さすがに無いか？

またよくわからない個人攻撃みたいなのが…
取り敢えずここはビーストの考察スレであって、個人同士の事とかは他所でやってほしいというか 暴言も見ててアレだし 臭いものに蓋と言うけど他所からしたら迷惑なので…

と言うだけだと無駄レスなので話題提供というか質問なんだけども、
ゲーティアのマテリアルで、
かくしてゲーティア───魔術王ソロモンを名乗るモノの事業は始まった。
彼は歴史を狂わせる特異点として聖杯を造り、自分がデザインした魔術師たち（ゲーティアの意思で魔神へと変貌する）を子孫として人類史にちりばめ、七つの起爆点を作り出した。
それが各年代における人理定礎崩壊の原因である。その企みが成立した段階で、人類から2016年以降の未来は消滅した。
以上の功績をもって彼のクラスは決定された。
グランドキャスターなぞ偽りの冠位。
其は人間が生み出した、人類史をもっとも有効に悪用した大災害。

コレって、焼却時にビーストⅠ認定って事でいいのかな？このシーンはあくまで本来の姿に戻っただけで、ビーストになったのは特異点Fでセイバー消滅後のカルデアスが赤くなった時？

暴言喰らった人には申し訳ないけど、これ完全スルーしかないタイプかもね。
レスを通報ーとかじゃなくて管理人本人にIP止めてもらうみたいな制度はないのかな？　待つしかない感じ？

>>48
まぁNGスルー＆放置が一番安全
誰にも相手されなくなったら自然消滅するし

>>44
そうだと思う、人理焼却が成立した時点で人類史をエネルギーを生み出す為の燃料にする事は完了してるからその功績をもってビーストⅠに認定されたって事だろうね

考えてみるとビーストって
「クラスという枠に召喚した英霊を押し込んでサーヴァントにする」という手順に対して
「既に存在しているモノにクラスを被らせてビーストにする」っていう逆の工程だな

ついでに前者のサーヴァントクラスは制限を目的とした“枷”だが、
後者のビーストクラスはその存在が成長なり功績を挙げるなりしてからが本番のドーピングじみた栄養剤みたいな印象

>>54 でも逆に言えば、ビーストという規格外とはいえ、サーヴァントという枠に押し込められてるとも取れるような
そもそも「以上の功績を持ってクラスは決定された、ビースト○である」なんて誰が認定しているんだろうね？(きのこじゃなくて、世界的に)
自滅機構とも言われているし、世界自体…でも抑止力の対ビーストがグランドだし、うーむ
というか、ビーストを1〜7まで、LR含めて全部倒された世界はもうビーストは本当に出ないんだろうか

>>54
>ビーストクラスは～～ドーピングじみた栄養剤みたいな印象
そんな事実あったか…？　ビーストになったところで強さそのものは変わらんと思うが

ビーストの単独顕現って要は単独顕現を獲得した時点で獣の座に登録されてどの世界からも座の本体からその世界にある素材と霊基を基にして顕現できるってことだと思う
いろいろややこしい説明が書いてあるけど「どの時空にも存在する在り方を示す」がすべてなんじゃないかな

通常であればサーヴァントは人の願いにこたえる形で現界するけど単独行動のウルトラ上位版だからマスターの魔力供給を受けず人の願いに応える形でなくとも勝手に現界できるって考えていいと思う
要は人の願いに応えずとも現界できる＝アラヤのバックアップを必要としない＝人の手を借りずに存在できる＝本質的に人を必要としない＝人の作ったルールを無視できる異常識

すでにどの時空にも存在するって平行世界があるという認識自体が人間がテクスチャーの上に作った仮想的な常識なら人理テクスチャーを無視するという効果で実現できる

テクスチャを無視するってのは固有結界と同じことで、固有結界が元々悪魔の持つ異界常識という話と上手く繋がると思う

>>55
ビーストは人の悪性をため込んだがん細胞みたいなもので文明が発達すればするほどビーストは顕現しやすくなる
おそらく全ビーストを討伐したことでがん細胞が切除されてしばらくは出なくなるだろうけどまた悪性がたまれば顕現する可能性はある

>>58 前者はわかるんだけど、後者の部分の一度全ナンバリング倒しても、また復活するってどこかで明言されてたっけ？ それだといたちごっこになるような

>>55
FGO世界においてはマテリアル書いてるの事象記録電脳魔ラプラスじゃないかなあ
事象(イベント)を記録(マテリアル)として残すことで安定した結果を得る、みたいな

プロトのビーストは一度復活している
でも個人的には復活すると言うよりも、文明の発達に沿った精神性から新たに生じるって感じがする

>>62 蒼銀5巻の307ページ
東京都内某所、地下大空洞。
聖杯戦争の中心とも呼ぶべき大聖杯の座すところ。
其処には蠢くものが在る。
死にも似た眠りから目覚めようと藻搔くそれは、八年前、聖剣の一撃によって跡形もなく消え去ったはずの巨大な肉塊、粘塊に違いなかった。滅びていない。健在。膨大なまでの光は確かに一時、おぞましき獣へと完成しつつあったそれを地下空間から吹き飛ばしてみせたが、嗚呼、しかし人類悪の種は尽きまじ！

長くて申し訳ない 蒼銀の黙示録の獣自体不完全な顕現手前だったから、復活というより再生ってニュアンス
ティアマトみたいに完全に滅びたビーストのナンバリングがもう一度埋まるかは現状分からないんじゃないかと

悪との戦いみたいに考えるなら、人類がワンステップ上に行かなきゃ、人類である限りは戦い続けなきゃならない存在みたいなのは良くあるよね

>>60
人が人で有る限り、切り離せないモノが人類悪だろうな。
人という獣が持つ獣性で、より良く在ろうとするために必要なものでもあるし

人類悪を完全に切除するってことは表裏一体の人類愛も切除するってことだからね
それこそ異聞帯めいたことになってしまう
だからこそ努力し続けなければいけない
完成してはいけない
立ち止まっては、いけない

そもそもとして正しさだけを突き詰めるなら
方程式に則り、気流に乗って浮いたり地面にへばりついたりして
星の寿命が尽きれば拡散するのが真っ当な物質の在り方

つまり、立って歩く事自体が既に間違いで、これは科学的に見ても不合理である
まさに生きるとは正道から外れた悪の行いだな

>>67
その理論だと気流に乗るのすら悪になるな

>>67 誰もそこまでは言ってないんじゃあ…というか哲学談義になりそうな

>>56
ドーピングといえばビーストたちって全員ネガ・○○○っていうチートスキルがついてるけどこらはビースト認定されて得たスキルなのか、元々持ってたのがネガなんちゃらに変化したのかどっちだろう
CCCのキアラはネガ・セイヴァー持ってないらしいしビースト特有のものなのかな

>>70
ネガなんちゃらに当てはまることが各ビーストの条件かもしれない

>>60
ゲーティアの単独顕現の項目に「人理焼却も人理編纂も影響を受けず条件がそろっていれば顕現する」
ってある。

プロトのビーストもそうだけど、キアラも虚数事象にされたCCCキアラが単独顕現持ってたからFGO
のゼパルが参照で来てしまいああなったって竹箒にあった。

>>72 それはビーストの単独顕現についてであって、一度倒されたナンバリングのビーストが新しく出るかはわからんのでない？

ぐっさんからチョコ受け取ったんだけどさ
この『智の探究心』が獣性ってやつ、新しい原罪候補なんだけど
これにズバリ当てはまるのってオーディンじゃね…？
知識の為に目や自分自身を捧げるまでしたオーディン以上に相応しいやつっているかな？

これってつまり原罪のⅤが探究心、好奇心、知識欲に類するもので、ビーストⅤはオーディン
そしてギリシャ異聞帯はこの原罪のⅤが欠けた世界。
ここでも言われてた、『プロメテウスが人類に火を与えなかった異聞帯』なんじゃないか？
その結果、人類に未知への探究心が生まれずに、神に従うままの世界。

>>74
神秘を暴くって部分だけならホームズも関係しそう

人類悪と原罪は別物定期

>>77
人類悪と「七つの大罪」は別物、ね
憐憫は原罪のIって言われてるから

>>76
最初はホームズか？とも思ったけど単独顕現持ってないから違うかなって
スルーズの台詞から何かたくらんでることは示唆されてるし、大ボスの格としても北欧主神の方がビースト適合かなと思った

>>74
「自然を切り開き、領域を広げ、征服する」というと、なんとなくバニヤンを思い出す
ぐっちゃん先輩の言い方からすると「探究心」なんて上等なものじゃなくて、全然別のもんだろって言ってる感じがする

>>80
先輩の捉え方だと「未知への恐怖」とかそんな感じだろうか？

>>79
ホームズは霊基削ってレイシフトまがいのことやってるからなあ。
オーディンこそ出てくるか未確定の上に単独権限あるかわからないって話だし
ビースト関係じゃなくてもホームズはまだ謎だらけなんだよな

>>81
一言で表す言葉が思いつかないけど「生めよ、増やせよ、地に満ちよ」みたいなもんを獣性と呼んでる感じがする

>>83
文明を切り拓いていくことを嫌ってる感じだよね
だからギリシャ異聞帯は「火を与えられずに文明を切り拓かなかった人類」と俺は連想したんだけど

>>84 といってもポリスがあるのは確認されているし、汎人類史より発展しているというのもあるからなぁ 神々の有無もそうだけど、そこまで文明たるものが無いとも思えないし
後はプロメテウスやパンドラあたりは現行のプリヤドライとテーマが被るのよね…

>>85
そのプロメテウスとカルデアの炉は関係ある？

>>83
ざっくり言うなら「繁栄」かな？

ビーストについて考えすぎると獣という文字に過剰に反応してしまうようになるな

まあ、ぐっさんの言ってるのはこの場合
誰も到達していない所に手垢をつけたいという占有欲求
品のない言い方すると犬のナワバリとかマーキングの辺に近いアレだろうし

>>85
カルデアの炉のことをプロメテウスの火と呼ばれていて、マーリンが魔力リソースをレイシフトじみた方法で提供していたと本編で説明書されていたな

共通点は火だけで根拠ないけど
黎明の腕の種火とか冬木で燃えている火ってもしかしてプロメテウスの火じゃないかな

>>90 フィンの幕間で種火に関しての情報が一部あるが、アプスーとの関連性が示唆されてるから、プロメテウスは関係ないんじゃない？
特異点Fに関してもセイバー幕間の土地に染み付く呪いの言及や序章でキャスニキの語る泥、AZOでは2世が汚染聖杯の成就の推測等様々な言及がある分そんなに単純では無いと思う

獣性なんてヒトがガイアから生まれたことを象徴する様なもんだし
獣性自体は否定してないと思いたいなあ

獣性否定したら機械である精霊やホムンクルスに幻想種を除いた動物のほぼ全てが否定される事になるな

獣性は否定というか霊長たる人間として上手く抑制していかなきゃいけない部分の印象
理性に対して獣性。人理に対して獣？
まぁ人間は理性をもって霊長であるわけで、獣みたいに本能（獣性）のままでは繁栄出来なかっただろうね

一番わかりやすい獣に堕ちた人ならやっぱりキアラだろう。快楽に呑まれて貪るのみ
普通の人間ならセッやら課金やらで快楽を得ても、踏みとどまる理性は残るのが人間として普通のこと
出来ないのだとしたら依存症やらで理性が弱まってるわけだし、理性無くして感情だけになれば殺人とて簡単に出来てしまう

人類愛と人類悪の関係は、大我と小我の関係に近しい。表裏一体の人類感情は文字通り「反転」するからね
ビーストの面々見る限り「反転」の説明がしっくり来ると思うよ。ⅠⅡⅢ共に自己欲求優先的な小我に呑まれてる
理性と獣性も、まぁ大我小我と同じ内容だと自分は思ってる
つまり人間に必要なのは獣性を否定するのではなく、理性をもって獣性と向き合うことではないかな

>>94
正直手垢のついたテーマになるかもだけど、ビースト関係の落としどころとして人間の悪性たるビーストを力でねじ伏せるのでもなく、封じ込めて見ないふりをするのでもなく、一生向き合って己の一部として共存していくってのはありえるような気もする
問題はビーストが持つ人類を滅ぼす性質をどうするかだけどね

ビーストの事を知るなら人間のいう種の発生理由そのものから知らないと理解できないかもね
どうも人間以外の知性体はAIというか人工知能的な機械っぽいが人間はバグの積み重ねの果てにある印象
ビーストと真正悪魔は関連あるっぽいのに加えて真正悪魔は神が遣わすもの
人間や人理が不要として棄てた廃棄物や悪性をリサイクルしてぶつけて来てるように思える
新しい人類悪のBBが排斥の宙とギルが言ってたから宙の理か根源が人類を排斥しようとしてるフシがあるのは確かだろう
ビーストに似た性質を持つ死徒が星の従僕であり人を憎む星の影
ビーストは人類というバグをデリートするプログラムかもしれんね

あとこれは個人的な妄想だけど、「神秘を暴く獣性たる人類悪」があるのならばその名前は「好奇」であると思う

【好奇：珍しいこと、未知のことに強く気持がひかれること】
人類は好奇心によって繁栄したと言ってもいいだろう。既知のものによってのみ満足していればそれは停滞である。
だが人類は未知なるものに夢を求めて世界を広げてみせた
人類のルーツという未知を探るために歴史を研究した/考古学的発見や遺伝学的発見
人体と病の未知を探るために人体や動物を切り開いた/医学薬学人体工学へ発展
世界の未知を探るために冒険者たちは山や海へ繰り出した/新大陸の発見
不死や富のための法を探るために魔術や錬金術に没頭した/化学へと発展
いずれも未知に対する興味によって人間社会は繁栄してきた

しかし未知の開拓は、功罪の罪である部分もある
人にとって触れられたくない秘密や秘部はある。それは未知とて同じであり、神秘とて同様である
好奇心というのは恐ろしいもので、そのような秘密を知りたがり、不用意に迫ってしまう
ゴシップを愛する大衆によって個人は被害を被る。驚異の部屋（ヴンダーカンマー）の収集のために自然は持ち去られ、人間とてコレクションになる
暴かれたくない秘密が開陳されてしまう恐怖は、ホームズの「推理」やエルメロイ二世のマギカ・ディスクロージャーが悍ましいものとして忌み嫌われるのと同じである

もちろん「早く続きを！もっと知りたい！」という好奇の心が無ければ漫画やＦＧＯは続かない
作品へ注がれる好奇の感情と行為に名をつけるならばそれは愛という他ないだろう
全てを知っているのならばそこに何の感情も生まれない。未知なるものだから/好奇心があるからこそ愛情は生まれて維持されるのだ

「好奇」を司る人たちは「星の開拓者」に代表される
ドレイクは新大陸という未知の果てに世界を切り拓いた
テスラは神の領域である雷という神秘を解体して「電気」を編み出した
ダヴィンチなど言わずもがな。美術解剖学的興味から「人体」を解明せんとし、空へのあこがれから飛行機をも創り出した

好奇心の塊という点ではルドルフ二世がもっとも世界に影響を与えた皇帝だろう
芸術家ならスプランヘル、ティントレット、アルチンボルドのパトロンとして有名で、錬金術師のパトロンでもあった
転じて数学や天文学を奨励し、植物学の大家クルシウスやあの天文学者にして数学者のケプラーをも擁していた
しかし一番注目すべきなのは驚異の部屋のコレクション！世界各国の自然の珍しい物、多毛症の人間をもコレクションする貪欲な好奇心！
とはいえこのコレクションは単なる好奇心を満たすためだけではなく、不思議で神秘的な自然物を作った神への賛美でもある
驚異の部屋は四元素思想を基に配置され理論的小宇宙を形成した。このことによって神への忠誠、賛美、愛を示したという
まぁ好奇心は愛情的な側面もあるんだよってことで

ＦＧＯにルドルフ二世は実装されるかというと本人の性格的にまぁ無理よね…
美術史・博物館学を習うと必ず触れるビッグネームなんだけどね（驚異の部屋が後の美術館や博物館、博物学が動物学植物学鉱石学民俗学他沢山に発展するため）
今夜はこれまで、おやすみなさい

現時点で愛玩の獣がほぼ確定してるコヤンスカヤが異星の神の手先なわけだけどさ
道満や綺礼は人類悪としてどうなの？あいつら人類愛してるのかな
っていうか異星の神の手先のサーヴァント三騎がアルターエゴ(綺礼も性質的にアルターエゴかもという前提)なんだけど
アルターエゴと人類悪と異星の神とフォーリナーの関係はどうなってるんだろう
兼任できるのか？

>>100 HF1章のパンフでも言峰の本質はそこじゃないことをきのこ述べてるから可能性は低いんじゃないかと

>>97
ビーストⅤが探求の側面ってのはかなり同意
思ったのは、好奇心ってのは知りさえすれば興味をなくすものでもあるから
知れば知るほど未知はなくなり、消費されていくともいえる
たぶん消費文明ってのはそういうことで、Ⅴは第五魔法にも通ずるものだと思う
だからそれを象徴するビーストⅤはもっと直接的に全部食べて溶かしてしまうものかも

>>56例えばだけどキアラが単独顕現なんて訳分からん事が元から出来たとは思えないし、ネガ・○○ってどチート能力も全ビーストが元から持ってたとは思えないから恐らくその類

ビーストVが探求ならオーディン以外自分はあまり思い浮かばないかと、他に何かあるかな？
全てを飲み込むとかだと若干ティアマトと被る気がする

オーディンのアレって人類愛に分けていいのかな？
Ⅴが探求だと創世記説は当て嵌まらないから、なんか新しい説探さないとな

なんで探求や好奇がⅤって考えで話進めてるんだ…
どう考えても数字的にはⅦ

地に増え、都市を作り、海を渡り、空を割いた。何の為に＿
何の為に、にあてはまるもの。神の座、真理、答えに届くため、もっと先を見るためならしっくりくる
>>97>>98で例示されてる鯖や人は考察や分析、実証で真理にたどり着ける、ついた人々。
裏返せば彼らは神秘、謎を「終わらせる」もの、ある分野に関して自分以上の存在はない、自分こそ神であると言ってしまえる人々（実際にそうするかはさておき）。
ビーストとクリフォトの対応でⅦは無神論に対応するけど、無神論は考察や分析を極めた結果神はいないという主張だし、真理を極めた人間の行きつく先としては妥当。
ついでに言えばこの性質持ちのやつにラスボス候補いるし、fgoの物語を終わらせるものとしてもこれ以上的確な立ち位置はないと思う。

まあ探求（ないし類似概念）の獣性があくまであってる場合のお話ですけどね？
とりあえず>>105は新説探さなくていいと思うよ

Ⅶは慚愧の方じゃないかなぁ
人類自身が「人間なんて生まれなければよかった」と絶望して恥じ入る事が終局の獣って方がⅠの他者からの憐憫と対比になるし

憐憫のⅠ
回帰のⅡ
快楽のⅢ
比較のⅣ
探求のⅤ
暴食のⅥ
慚愧のⅦ

探求がⅤだとすると候補と思われるものだけで7つ埋まったな
RとLの概念があるからまで増えるだろうけど

ティアマトがウルクを生き物として見ていた事とバニヤンイベで生き物のように領域を拡大していたのは関連があるだろう
生き物ならば拡大や増殖しようとする本能がある
テクスチャが生命体として成立するなら人理が命として脈動するFate世界だと人理テクスチャが生き物である可能性があるんでは
CCCと同じなら神性複合体であるビーストキアラが肉体をSE.RA.PHという固有結界に変えて変生したし神霊または真正悪魔の正体は生きた固有結界なかもしれない
そして人理がどんな高次元生命体でも見通せない未来を目指して進むのもアンリが好奇心でまだ見ぬ日々を求めて世界を回し続けたのも何か繋がるのかもしれないしそこに人理の獣性があるのかも
好奇心と退屈はセットでもある

自分にはぐっちゃんが言ってるのは個別の獣の理とかじゃなくて西暦以降の消費文明である今の人理そのものを指してる様に見えるな
今の人理の形こそがビーストが生まれ得る温床なんだぞってニュアンス
じゃあなんでそんなことになったのか？の答えこそが、度々取り上げられるなぜ神代は終了したのか？と同じところにかかってるんじゃないかと思ってる

>>111
ギリシャだけセファールに負けたわけじゃない
あの地球上の今の神々となる元の存在が全員セファールに立ち向かったけどボッコボコにされた
唯一バビロニアの神だけ戦わずに済んだらしいけどそれでもセファールを倒せるものは聖剣作り出すまで存在しえなかった
アルテラ的には後のマルスに連なる闘神が一番強かったなーって感じらしいけど

>>110
ぐっちゃんは単に「私は人類のそういうところが嫌い！」って言ってるだけでそこまで広範な事は言ってなくない？

19年2/19付けの竹箒　http://www.typemoon.org/bbb/diary/

と

雑談スレ913の671レス目の
＞つまり第三魔法たる魂の物質化は、「愛をカタチにする」って事だと言えばやや詩的に過ぎるかな

を見て、人類悪に第三魔法が絡んでる由縁を見た気がするなど

少し前にも話題に成りましたが現在判明している獣の「理」と異聞帯の「ナンバリング」そして王の「所業」が一致しているんですよね
No.1 憐憫
ゲーティア
獣性 死と断絶で終わる人類への憐憫
所業 人類史そのものの焼却
目的 死の存在しない世界の創造
イヴァン雷帝
獣性 極寒の環境にさらされた国民への憐憫
所業 国民のヤガへの改造
目的 極寒に適応可能な肉体の獲得
No.2 回帰
ティアマト
獣性 原初の太母への回帰
所業 自らを頂点とした新生態系の樹立
目的 育児という母として当然の権利の奪還
スカサハ=スカディ
獣性 北欧の太母への回帰
所業 自らを頂点とした管理社会の樹立
目的 スルトの残火に焼かれる北欧世界の延命

>>116
続き
No.3 快楽 R 愛欲 L 愛玩?
殺生院キアラ R
獣性 唯一の人としてヒトを愛欲の糧とする快楽
所業 地球そのものの性感帯への変容(未遂)
目的 地球上の知性体と共に味わう究極の快楽
タマモヴィッチ L?
獣性 人類を愛玩する快楽
所業 扇動による殺戮の招来
目的 加虐心の発散
始皇帝 L?
獣性 唯一の人として民を愛玩する快楽
所業 永世帝国の樹立による恒久的な支配
目標 永世統治による支配という名の安寧
(ヴィッチの愛玩は「弄ぶ」、始皇帝の愛玩は「下等生物を愛でる」といったニュアンス)

>>117
続き
そしてそこから推察すると
No.4 比較
キャスパリーグ
獣性 人の悪意を感じとることで肥大化し続ける比較
所業 人類の殺戮?
目的 人の隔意の根絶?
王
獣性 肥大化しすぎた比較?
所業 世界の創造と滅亡の輪廻?
目的 永遠の闘争?
という仮説がたてられるんですよね
(キャスパリーグの所業と目的についてはプライミッツマーダーとしてのあり方、王の所業と目的については異聞帯の名前からの推測)

ビーストはまだ不明なやつばかりだし、現状目標であるうちの異聞帯も半分行ってないっていうこともあるから、よく見るビーストと異聞帯の関係性は無理があるように感じる。確かにヤガのとこでは憐憫について言及あったけど、スカディと始皇帝に関してはなんだかなぁって思ってる。

>>119
むしろ自分は始皇帝で確信したなぁ
世界に「人」は我一人って発想、中々被ることなんてないし、今回のキアラ強化が始皇帝メタだし（元々類似したスキルを持っていたということも）

1章は言わずもがなだけど2章の大人になったら死ぬ世界=回帰の消えた世界も露骨だったし
三章でも始皇帝が愛玩を独占してると言及してたし人類悪と異聞帯の繋がりはかなり露骨に描写してるように思う

露骨すぎる故に、何か別の大きな伏線を隠すためのブラフな気もするが

FGOのメイン話が2部で完結するとして、ストーリー中で全部ビースト出すなら、今後のNo.4からNo.７の異聞帯＋多分ある最終異聞帯に1体ずつビーストを出す位のペースじゃないと無理かな？

>>123 7〜終章で3騎も一気に出てきたし、そう毎回出したりペース心配しなくていいと思うけどね
そもそもビーストⅢRのようにイベントで出す可能性も十分あるし、ティアマトも初期案はイベントのレイドボス予定だったし

>>120
なるほどな、上の人は｢愛玩｣をビーストIIIＬの理と仮定して話してるから、ビーストIIIＬがタマモヴィッチじゃない場合には始皇帝との関係はないわけだけど、キアラと始皇帝との関係なら近いものがあるのは確かだね。

確実にFGOで処理しなきゃいけないのはⅠが生まれた時点で発生してるⅦぐらいのもんだろうし
蒼銀でも出てる以上ビーストは別にFGOだけのもんでもないしなー

そういやビーストが権能を行使できる魔力が何処から来てるのか明言あったっけ？

考察スレの方で前に言われてたことだけど
今後のストーリーで異聞帯が人類悪が欠けた世界である事が明言されて、ビーストを味方に付けて異聞帯と異星の神に立ち向かう展開になるならビーストの登場頻度は増やせるね

まあ上で言われてる通り無理に全部出す必要は無いと思うけど

>>126
そもそもビーストの初出はプロトだしな
蒼銀じゃなくて

ビーストの単独顕現スキルはビースト「候補」も持ってるものなんだね

>>130
単独顕現スキルも微妙に謎があるんだよね、ビーストクラスとその候補が単独顕現を所持してるのは正しくても単独顕現持ちが必ずしもビーストたりうる存在とは限らないっぽいし
現にマーリンが自力で単独顕現を獲得してるけどじゃあマーリンがビースト候補になるとは行動方針を見る限りでは考えにくいし
後は自力で単独顕現を獲得する手段はあるけど条件も方法も一切不明のはずだし今後他にも自力で獲得する奴が出てくるとは限らないからそこは深く考えない方がいいのかな

>>131 単独顕現持ち→ビースト というより、ビーストなら単独顕現も持っている という感じよね

>>131
単独顕現の説明で「ある特殊クラスしか持ち得ないスキル」、
「このスキルを持つものは、即ち――」とされているうえ、
実際に作中でも

「当然だ。単独顕現なぞビーストのみが持つ特性。
　まっとうな英霊であれば、この宙域に現れた時点で崩壊が始まる」

とも言われているので
・ビーストでないのに単独顕現を持っている　⇒　ビーストでなくても単独顕現を持てる
と考えるよりは、むしろ
・ビーストでないのに単独顕現を持っている　⇒　なんらかのかたちでビーストと関わりがある
と思っておいたほうがいい気がするが

たとえばマーリンの「単独顕現を自力で獲得」にしたところで
そのスキル取得の経緯に人類悪のシステムを利用していないとも明言されていない点、
そもそも彼がフォウと「発生の経緯も含めて似た存在」とされている点を鑑みるのなら、なおさらに

マーリンって受肉した真正悪魔のなりそこないみたいな所あるし、幽閉されずに歴史を重ねて人類愛を拗らせたらいずれゲーティアみたいな事を善意でやらかしてたんじゃなかろうか…

アルトリアは、本人も知らない間に未来のビースト候補を妖精郷へ封じ込めてたのか。

>>133
あー、そういやマーリンってフォウくんと似た存在だったんだっけ、ならその辺を利用してなにがしかのインチキをしたのかな
となると不穏なのが同じく単独顕現持ちの「」さんなのよね…これはどう解釈したらいいものやら

マテでマーリンはビーストたち同様、人類に敵と認定される高次生命の幼年期だからな
父親である夢魔の説明も月と大地との間に生きる超自然的な夢魔とかいうわけわからんものだしとても厄い
もし人間に対し友好的じゃなかったらかなりやばいことになってたと思う

式の場合根源と繋がってるからって理由かもよ
根源と繋がってるって事はどこにいても根源が存在証明してるようなもんだろう
マーリンの父親の夢魔は「ヒト」と書かれてるのが気になる

人類愛があるから獣になったんだよね？
人を愛するゆえに憐れみ
人を愛するゆえに回帰させ
人を愛するゆえに快楽を与える
人を愛するゆえに比較し選択する

こんな感じで人を愛する故に現れる七つの行動がもとになって「獣」が生まれるって考えでいいのかな？

人類愛といっても現行のヒトを愛しているとは限らない
というか、人類とは違うものを愛してるからビーストとみなされる行動を起こすんじゃないか

ビーストは基本的に今の人類を否定し進化した新しい人類を作ろうとするように思える
キアラは謎だが

>>140 キアラは自分自身が唯一の人間(CCCならもう一人)だから、自分自身への愛が人類愛要素なんでしょう

キアラが出てくる前は「自分が創り出した子を人類と定義するのでは？」説があったから、今の人類を作った神様が終極のⅦだとか言われてたけど
キアラが出てからそれも消えちゃったね。

フォウ君はマシュとかぐだの在り方、人類の在り方みたいなものを愛してるのかと思ってたけど、これじゃ普通に現人類を愛してることになるし違うのかな

ビーストごとに人に対する定義が違うのかもな
ゲーティアにとっては「人は無為に死ぬもの」
ティアマトにとっては「人は母を求めるもの」

>>139
ビーストにとって今の人類が愛の対象ではない、というわけでもない

ゲーティアは今の人類が見ていられなかった故に新しい世界を生み出そうとした
ティアマトは今の人類に拒絶された故に新しい霊長を生み出しもう一度母として愛そうとした
キアラについては言わずもがな

むしろ今の人類への情の暴走がビーストへの道を歩ませたようにも思える

>>145
お前さん他のとこでも同じ事言ってなかった？

やっぱりCCCは考察要素多いなぁ


キアラは真性悪魔のなりかけ
BBの中ではビーストと真性悪魔が同義語っぽい
(マルタ曰く「あの人」が原罪を持ち去った世界に悪魔の出番はないはずなんだけど)

対人理・対冠宝具とかいうヤバすぎる分類
五感のどれかで感じると詰み、知性体には抵抗不可能、冠位七騎を一人で纏めて捕捉できるなど、
こいつだけ権能レベルで一線を画した影響力を持つ
(他のビーストも勿論ヤバいが、ここまで知性体メタではない。ビーストにもそれぞれ役割がある？)

>>147
ティアマトも生命体メタではある。
生きているものがいる限り死なないんだから、冥界と地続きだった神代以外で顕現したら、完全に詰み。

>>148
ティアマトって、マーリンに眠らされたり虚数空間に隔離されたり、
怪獣的なヤバさは文句なし最上級だけど、詰みまではいかなくない？

必要だったから焼却したゲーティア、拒絶に納得して自縛してるティアマト、ビーストになりたくないフォウ君のどれとも違って
積極的かつ自重しないのもキアラの特徴だよね。(エンハウンスみたいな)

>>149 下手な話、敵対する自分自身とかも対象になるから、普通にやったら詰むと思うけどなぁ…

>>149
逆に言えばティアマトは虚数空間隔離技術持ってる奴とかビーストもどきがいないとダメってことよ
神代じゃないと無理ゲー、神代のウルクでも1時間持つかの無理ゲーよ
基本的に「生命体」は絶対に勝てないから猶更無理ゲーは加速する

>>151
不死身の化け物が生命体特攻のケイオスタイドを垂れ流し続けるんだから、普通に無理ゲーだわな
ただ「そこにいる」だけで人類終わる

>>150
前のナンバーにメタ貼られてる形の能力かもって説前にあったね。
ⅢR→Ⅱ＝自分自身も出自が人間のためティアマトを滅せない。
Ⅳ→ⅢR＝one is all all is oneの自分オンリーのため比較もなにもない
みたいなんだっけ？

>>147
ビースト＝真性悪魔説にはちと懐疑的

ビーストⅢ／R以外のビーストについて真性悪魔と表現されたことがなく、
「真性悪魔の域に至った」とされるCCCキアラはビーストではなかったせいでネガスキルを持てず、結果セイヴァー相手に成す術なく撤退してるし

単に「真性悪魔の域に至れる魔人」であったキアラが
FGO世界ではついでにビースト化できるというだけの話のような気がする

立ってるだけで終わるて
そうさせない手段が存在してるって言われてるんじゃないのか

>>136
もしマーリンがビーストになるとしたら、彼の能力と夢魔としての嗜好からして、こんな感じかな？

人間はいつの時代も争ってばかりで幸せにならない。
ならそんな辛い「現実」は捨てて「夢の世界」で幸せになろう！
そうすれば争いはなくなってみんなハッピーエンド。僕も幸福の感情が食べ放題でとてもハッピー。

とか。

>>154
てかよくよく考えるとセイヴァーも大概よな......
ネガスキルを持ってないからって規模だけならビーストキアラ以上の真性悪魔の域に至った魔性菩薩が撤退せざるをえないってどういうことなんだよ......

>>157 FGOマテリアルのソロモン項からして、一つの極致に達した規格外だしね
メタ的にも設定的にも覚者は特別なんだろう
ラスアンでもあの宇宙から去ったり、残り物の小宝具で並行世界まで破壊できるとかやっぱり凄まじいし

ダーニックが魂食いしたら赤子数人でも精神のズレ起こすのにバカスカ食ってケロっとしてるキアラは本当に人間だったのだろうか

種としては人間だったかもだが、救世主の器と魂を持って産まれたのだからアンデルセンが言うとおり初めから人外の領域の人間だったんじゃないの

魔性菩薩が究極の個人追求者で仏も欠片一人の為に平行宇宙含めた全てを虐殺しようとしてた

仏って真正悪魔とかクトゥルフの邪神と同類なんでは

「天上天下唯我独尊」が仏教だしね

セイヴァー凄いというより、単に相性ってだけでしょう
ビーストキアラには苦戦するのではなかったっけ

所謂バカの壁を自分で取り外せるのが仏で、バカの壁で殴ってくるのが邪神や悪魔

悪魔も邪神も総じて人間の認知の外から入り込んで、常識を揺さぶってくる外来ナマ物だけど
仏はそこら辺にあるムとかいう未鑑定物（社会通念、常識）をきちんと理論で解して取り込む人の事だからね

>>160
違うんだ......むしろマテリアルが出るまでは,いくら相性が良くっても魔性菩薩キアラには出力差でサーヴァントであるセイヴァーさんが押切られるって思ってたんだよ.....

それがネガスキルないからってあの魔性菩薩がサーヴァントであるセイヴァー相手に撤退するしかないってヤバいくね？みたいな

普通なら魔性菩薩のスペックでゴリ押しでイケると思うやん？

>>163
言いたいことはわかるが、そのスペック対決で絶対の優位を誇るのがセイヴァーだからなぁ
もちろんセイヴァーがヤバいことは疑問の余地ないんだが

>>154
fgoは悪魔が出ないはずの世界だから、真性悪魔って表現は少なくて当然だと思うよ。

でも、ロマンは四章でモロに「真性悪魔か！？」って言っちゃってるんだよね……。
(しかも自分が作り出した魔神柱に対して)

なんでfgo世界でこの単語が飛び出てくるのか説明できない以上、真性悪魔って単語はそこそこ重く捉えておいた方がいいと思うんだよね。

ちょっと私の国語力が低くてよく分かってないんだけど、


＞「真性悪魔の域に至った」とされるCCCキアラはビーストではなかったせいでネガスキルを持てず、結果セイヴァー相手に成す術なく撤退してるし

こっちは「ビーストのスキルは真性悪魔より凶悪」で

＞単に「真性悪魔の域に至れる魔人」であったキアラがFGO世界ではついでにビースト化できるというだけの話のような気がする

こっちは「真性悪魔はビーストの上位存在」みたいなニュアンスでいいのかな？

オフェリアさんの家も第六架空要素＝真性悪魔の研究してたんじゃなかったっけ
FGO世界どころか大体の世界において真性悪魔について言及されることが少ないような
SN世界には偽物の悪魔しか存在しない、EX世界でも誕生の成功例はないとかなんとか

>>166 一概に上位か下位かとは言えないんじゃないかと
CCCキアラはムーンセル掌握で、真性悪魔の域で単純な存在規模としてはビーストキアラより上だけど、ビーストキアラはネガセイヴァー特攻でセイヴァー有利
のパワーバランスだけど、これだけ真性悪魔>ビーストとは単純には言い切れないんじゃないかと

>>166
真性悪魔になったキアラのほうが規模は大きいけど、メタれるスキルはビーストのほうしか持ってないというだけでは？
進化先にスペック重視の真性悪魔とメタ相性のビーストがある感じじゃないかな

>>167
存在しない筈なのに「真性悪魔」という言葉だけはなぜか広く知れ渡ってる謎
誰かが理論的に存在を推定したのかな？
というか、Fate世界には真性悪魔ニアダークは存在しないのか……

マルタさんの幕間曰く「あの人が原罪を持ち去ったからもうどの時代でも悪魔に出番はない」だったっけ
つまりそれ以前は普通に存在していたし記録も残っているので存在は知られている、ということでは

蒼銀ドラマCD特典小説、やっぱりモルガンってビーストないし候補の1人かね
「愛憎から産まれた獣、本来倒せる倒せないの問題ではない」ってことはあの唸る獣はビーストの型落ちとか亜種とかなのか？
アーサー「放っておけるものではなかった」→プロトマーリン「じゃあ(同じような存在である)最近モルガンとはどうだい」→アーサー「何故そこで姉上の話を？」→プロトマーリン「ははは、(モルガンが同じような存在だと気付いていないと)本気で言ってるのかいそれ」って意味合いだと思ったんだが

トリスタンの幕間でも槍王が「姉上、何処かに現れているのですか」って言ってたし

>>172
台詞見るとプロトのマーリンも性悪みたいだなw

>>173
男だろうと女だろうとマーリンはマーリンだからな…
性格やキャラ性は殆どそっくり同じだろうよ

撤退も何も対峙したことはない
EXTRAマテでCCCキアラに勝てるとしたら性欲オフ持ってる覚者って記述はある

>>178
ゲーム本編にはなかったと思ったけど、CCCキアラはセイヴァー相手になすすべなく撤退したっていう書きこみがあったからどこかにそういう記載があったのかなと
勝てるとしたら覚者だけど、キアラがザビに勝ったバッドエンドでは結局キアラが地球を食いつくしたみたいだからなあ

>>177も>>178もFGOマテくらいは買って読めよ……

買ってるし読んでるぞ
撤退云々がネガセイヴァーの項目にあるのも知ってるがどの媒体でも対決したことはないし、何故撤退～と書かれてるかという質問ならEXTRAマテリアルの記述が理由になるだろって意味

すまん、ひとつだけ言わせてくれ

強さ議論は他所でやれ

177だけど、EXマテリアルの覚者は勝てるだろうっていう記述だけで、本編で対峙してもないのになすすべなく撤退したとか、まるでそういう描写があったのような話にしてるのはおかしくない？っていう疑問だったんだ
強さ議論をするつもりはなかった、申し訳ない

>>28
神代が終わったが故に文明が栄えた
文明が興ったが故に人類悪は生まれた
ってことじゃないかな

そういえば色々なwikiとかで原罪＝人類悪のみたいに書かれてるの多いけど、原罪持ってるのは人類でビーストは持ってないよね？
あくまで人類の原罪から産まれた獣

>>149フォウ君とティアマトは自分の末路みたいな物を解っててそうなりたく無いから引きこもってたフシがある。ゲの字とキアラは自分のやりたい事やってたらその果てにビースト化した。同じビーストでもモチベーションはかなり違うみたいだね。

コヤスさんはいつでもビースト化できるけど静観してるのかね

>>188
まあビーストだからってビーストとして働かなくてもいい、ってのはフォウが実践しとるしな

前スレに黒い神がアバドンみたいな説あったよな
神って明言するからにはそれなりの存在だろうが、道満が信奉する神もビースト級の厄物なのか

ビーストってどうやってナンバリングしてるんだろう？
出会った順に1番とか決めてる訳じゃないし

>>188
>>189
一度ビースト化してしまうと戻れなくなるからなのかな

ジキルに混ざっている何か
ホームズのルーラークラス・シグルドに「純粋な英霊ではない」と言われた理由
アマデウスの星属性・魔神柱にされかけた理由
エミヤオルタの背中のⅣ
式の単独顕現

このあたりの鯖由来の伏線って、二部中には回収しないのかなぁ…
同時に回収できるものが少ないから、出してくならそろそろかと思うんだけど、
インドで回収できそうなのってある？

ホームズは2部メインキャラだから回収されそうだけど他はどうだろうか
イベントで回収とかかね

アマデウスが魔神柱候補だったのは単純にその家系だっただけでそれ以上の情報は出ないと思う
獣にならなかったから反転して星って意見が多いけど、まぁ納得できるし

星属性は"型月オリジナル要素が入った奴"で実質確定だろう
アマデウスは多分これ以上何もないと思うぞ

>>195アンデルセン曰く、ゲーティアは愛のない獣。アマデウスとマキリはそれぞれマリーとユースティツィアに対して愛を抱いたから獣の楔を引き抜いて抜け出した。そう言う話では？

ギルガメッシュは冠位もビーストも知らんがななスタンスだけど、そもそも人間の獣性を裁くべくして造られておきながらその役目を放り出して人類の自立を促した張本人で、停滞した末世に受肉すれば聖杯の泥をぶちまけてでも奮起させようとする奴が知らんはないでしょうがとは思うんだけどな。その人類の自立って分岐点で回帰の獣ティアマトが出てきたから本当に何もないのかもしれないが

ギルが死徒を知らない謎
ギルの千里眼には死徒は映らないらしい

>>193
ジキルの内包してるハイドについて
人類悪という人という種そのものの悪ではなく「ジキル個人の悪性の具現」とか
英霊伝承では言われてたな

プロトじゃ獣じみたカタチになって闘ってたあたりビーストと関係あるような気もするが

>>200
アンリマユが宝具使った時のアレも獣だよね
安直すぎるけどもしかしたら関係あるかも

アンリとジキハイは獣というか犬というか
獣性魔術使ったスヴィンも犬型だな
無銘はレッドワンちゃんリップの幕間だとボブも多分ブラックワンちゃん
型月だと犬というのは獣性を表すアイコンかシンボルか何かかもね

そういやプラ犬ことプライミッツ・マーダーも犬とか狼っぽい姿をしてると言われてるんだっけか
あとはティアマトの最終形態もイヌ科といえばイヌ科に見えなくもない(流石に無理があるかな？)
犬って人類社会の一員に限りなく近いと思うし、人間の獣性の象徴というか代弁者としてのシンボル的な意味合いはあるかもね

>>203
メソポタミア的に考えれば獅子かもね（まぁ犬もライオンも広義的にはネコ目で同類だけど）
デザイン的には人面有翼守護像が入ってるかも。大英博物館のが有名。デザインで言えばグガランナにも入ってる

「おまえの考える人類の健康とは？」
「''いつまでも有り続けるコト''。それがこのわたしが定義した、アナタたちの健康です」
今更だけどニャルさんもしかして人類悪の適正あったりします？

>>205
いつまでも有り続けるコト＝不老不死と考えると、ゲーティアを思い出す

それニャル様じゃなくてBBだろ
BBの思い込みと明記されてるんだからニャルは関係ない

>>207
思い込み''かもしれない''であって、バレンタインでも「私が邪神の振りをしているのか、邪神が私の振りをしているのか、どう考えるのかはご自由に」って言ってたからなぁ
まぁ通常BBでも人類の3%切ったらハードモード発動するって本人が言ってるし、人類悪という善意があるとすればBBの方で、ニャルの方は単なる悪意でやってそうではある

>>205
しかしそれだと人類存続の祈りの総体たるアラヤも人類悪ってことにならんか？
まあ人類そのものがアラヤなんだから人類悪も内包してて当然ではあるけど

その総意が現行人類滅ぼすしかないと判断すれば人類悪となりうる

飼い殺し状態は剪定事象になるってのは異聞帯が証明してるから、いつまでもあり続けるよう操作するとかならビーストではないんじゃないか？もしそれが転じて、永遠にあり続ける為には今の人類だと弱い、全滅させて新人類をとかになったらビースト案件だろうけど

>>206
人の悲劇を見続けた結果ゲーティアは憐憫の人類悪となり、人理焼却の果てに終わりのない世界を作ろうとし
ニャルラトホテップ（？）は人が悲劇する様こそ面白い愉しみだと、いつまでも人が在り続ける世界を作った
真逆なのに妙に符合してるのが皮肉よな

モリアーティーは結局菩提樹の葉をどうしたんだろうな
レースでせしめた大金、現在まで紡ぎ続けている糸、これも伏線か

>>156
マーリンは基本的に人類そのものではなく人類が紡ぐ物語を愛していると言われてるからな
バッドエンド厨になって大災害起こすとかじゃね？

>>212 持って帰れてないんじゃない？

当方はぐだ人類悪説論者なんだけども、あいつの単独顕現スキルはサーヴァントなどを単独顕現「させる」というEXスキルじゃなかろうか

これに候補者筆頭カーマにキアラとかIII/L来なかったら逆に驚くレベルだわ大奥

ビーストⅢ/Lはカレンだと思っていたんだけど…これはやっぱりカーマなのかなぁ…でもマテ本では、カーマはきっちり名前が出ていて、その上でビーストⅢ/Lについては名前が伏せられていたからなぁ…

>>216
ところで3章最初SINだったのが開始と同時にシンになったけど
ここでまたSINって出てくるんね…

>>216
愛(ビーストⅢは愛欲の獣)とかLOVE(ⅢLの意味の候補の一つ)とかこれ見よがしすぎて逆にミスリードすら疑うレベルだし、他にもEの代わりのようにある横倒しのⅢとかも怪しい
それ以外で気になるのはLOVEの部分の上下にある0と1の羅列(2進数=デジタル=電脳=ムーンセル関係の暗喩？)とか蝶の翼の下の青い部分が二本の角を持った人型のようにも見える事かな

>>217
カレンだったら伏字は〇だと思う。

>>217 カレン説自分もおっ、と思ったんだけど、表記するならフルネームだから、カレン・オルテンシアないし言峰花蓮だろうし擬似サーヴァントでなくそのままってのも確かに考え辛いかなと今思えば
そういや一応「間桐桜」でも三文字か…

>>220
四角伏字は漢字なのね

>>221
>>222
「間桐桜」がⅢ/Lなら「キアラ」が意味深スマイルで反応するの自体は納得いくね。AIの彼女とは別人とはいえ因縁しかないレベルだし。

あと、伏せ字が漢字＝カーマでない「間桐桜」ならパールはもちろんカーマも単品ならそこまで害なくて(あくまでビーストになりうる状態と比較してであり害がないわけではない)カーマとパールがフュージョンしたらまずいのかしら。「ぽいっとしちゃいました！」もしかしてファインプレー……？

>>222
いや、たぶん四角伏字はそれまでに名前がでてない人物名だと思う。
カーマはそのあとのページに名前がでてるからそれより前のページは四角の伏字になってるだけ。
キアラのページ自体の伏字はカーマであってると思う。

カーマがビーストⅢ/Lなら現状「愛玩」の獣だと判明してるコヤンスカヤこと妲己は何番めの獣になるんだ

カーマはキアラと同様にビーストⅢ/Rになれる資格を持っていて、キアラの持つ権能を奪って自分がビーストとして覚醒してする為にカルデアを襲った

とかそんなストーリーかもしれない

>>225
ビーストⅢ/Lがカーマである確率が高い以上、現状不思議なくらい何の情報もない五番目なのでは？と思ってる(消去法だけれど)

>>224
これ間違いだわ。
丸形伏字がまだ名前が出ていない人物で、四角が一度でも名前が出ている人物だったわ。
カーマの名前はキアラの前のBBのページに出てた。

メインストーリーに関わるということは、今回のイベントで異聞帯には人類悪の原罪がそれぞれ欠けていることが明言されることになりそうかな

>>159天上天下唯我独尊の意味を分かったうえで言ってるなら相当な皮肉だな

>>231
それなら考察が捗るね

異聞帯が剪定された理由が
「人類悪の切除に成功したゆえに”この先の可能性なし”と判定された」だったなら
人類悪こそが人の可能性の原動力、あるいは人類悪という“試練”を経ない人類に存続の価値なし、というルール？

人類悪が勝った世界って結局剪定されてまうん？
それとも新たな人類としてそれ基準の歴史が始まるん？
ゲーさんが星ごと新生しようとしたのは剪定されないためなん？
新生した死のない星でも人類悪や剪定事象は生まれるん？
バッドエンドアレルギーのゲーさんは剪定事象さえ生まれ得ないようにしたかったの？
人類悪ってどの程度の規模で影響する災害なのかいまいち分からんぞ

>>234
とりあえず剪定やら編纂やらの仕組みを知ってなきゃおかしいビーストの皆さんが
揃って世界を続けてく気満々だったことからみてもビーストが支配した世界は編纂事象
・・・というより編纂・剪定もアラヤがやってたことが判明した以上、丸ごと滅ぼされたらそんな仕組みも関係なくなるんじゃね

そして「悪」というものが即ち「秩序への叛逆」ならば
憐憫の結果、もはや憐れむべき末路の無くなった世界、
回帰の結果、母のもとで永遠にまどろむ揺り籠の世界、
快楽の結果、ただひたすらに快のみ求める世界、
比較の結果、比べることだけが正義になった世界、
どんな世界になろうとやがては「悪」が生まれて秩序（世界）をひっくり返すことになるだろうな

>>235
編纂だの剪定だのをしているアラヤはたぶん並行世界を跨いだ次元で人類の総意として存在してるでしょ？
逆光運河・創世光年は恐らくすべての並行世界を遡って本当の意味で人類を、というかアラヤをゼロから作り直そうとする試みでしょ？
だから完了さえすれば剪定なんてされるわけないし、二部PVの暫定ゲーティアの『見るがいいこの末路』とかまさにその末路を見たくなかったんだろうからそのへん織り込み済みだと思うの
でもキアラの星の性感帯とか世界一つを滅ぼせども並行世界全域のアラヤに影響するとは思えないんで、本人の享楽主義もあって普通に剪定されてもおかしくない気がしませんか。まあ並行世界まで取り込んで枝のない幹と化すキアラなどいかにもありそうですけど
つまり剪定を回避する明確な手段が別個必要なのか、むしろその手段あってゆえの人類悪なのか、はたまた人類悪の特性自体に剪定を回避する性質があるのか分からんなという疑問ですが、あるいは単独顕現の即死耐性が世界の剪定にさえ通用するのでしょうか

「両儀式」さんのセリフ

聖杯について 「聖杯？　あぁ、あなたたちの在り方のことね。全ての生殖活動は人の願いを叶えるため。だから、叶えられない願いが出てきてしまった時が、あなたたちの終わりなのよ」

ビーストは叶えられない願いを叶えようとするから災厄なのかも

現状、パイセンが言及した「探求心」がおそらくそうなのか？程度の予想しか出来ない程情報が少ない原罪のⅤおよびビーストⅤの話に少しでも晴れて欲しいなぁ

>>236
セラフィックス上空が座標上過去なら、中心部にたどりついてしまえば終焉の観測ができそうだから
どうにでもなりそうではある

カーマさん
ネガ○○○を持ってこないってことはビーストとして覚醒はしないのかな

ツイッターで再臨画像回ってきたけど角無しだからビーストじゃないっぽいか

ビーストそのものではないみたいだね
ただ単独顕現持ってるあたりビーストと完全に無関係とも言い切れない

別側面があるって仄めかしてたし、カーマじゃなくマーラとして出てきたらビーストなんじゃ？
それなら鯖としてカーマが出てきたのも分かるし、一騎だけですって公式がアナウンスしてたのも分かる
マーラは鯖として実装は無理なんですよって感じで

ただ今回のイベはマーラじゃなくてカーリーがボスっぽいからビースト案件ではなさそうだ

>>237
書いて思ったけど、生殖活動の価値を無くしてしまうのがビーストの所業であり叶わない願いなのかも

愛するということ

何もできない者は何も理解できない
何も理解できない者は生きている価値がない
だが、理解できる者は愛し、気づき、見る･･･
ある物に、より多くの知識がそなわっていれば それだけ愛は大きくなる ･･･
すべての果実は苺と同時期に実ると思いこんでいる者は葡萄について何一つ知らない

パラケルスス

カーマがビーストとしての能力のほとんどを持たずに実装されたのは、ビーストになっていないカーマだからだと思う。キアラはそもそも英霊でもないからサーヴァントになるために、獣の力をもって霊基が登録されてるんだと思う。

>>187
この書き込み見ててふと思ったんだけど、偶数ナンバリングのビーストって自分の末路に自覚的なんじゃないか？
ゲーティア、キアラなんかは自覚的にビーストになってるのに対して、虚数空間で自縛してたティアマトも、なる前に力を譲ったフォウくんもなろうとしてなってるわけではない感じがする
ただセフィロトが左右中央で柱として捉えられてるのを考えると偶数奇数より対応するクリフォトの位置で特性があるって方が通りが良さそうだけど

案の定カーマがビーストになったな。
理は「堕落」。やっと進んだって感じ。

今回、ビーストに関しての重要な事項が明らかになったね
つまりはFGOの世界で顕現しているのはFGO世界でビーストⅠからビーストⅦまでの獣性という型にはまってしまったってことになるね
他作品でビーストが出ても、同じ獣性にはまっても別の神話や逸話の存在になりえるってことだな
愛歌や金毛白面などの別世界で人類悪と呼ばれた存在でも、FGOでは登場済みのビースト〜になるってことになる
多分、EX世界での愛玩の獣が金色白面だけど、FGO世界ではコヤンスカヤが愛玩の獣になってるんだろうね

捻ってくるかと思ったらストレートだったな
『堕落』が理なら、確かに始皇帝の秦には堕落なんてあるわけでないわな、完全管理された世界なんだから

こうなると、コヤンの方はExtra出身同士でマザーハーロットとビーストⅥで対になってるのかな
恐らくⅤは虞美人の言ってた探求に関する理な気がするから

>>249
こうなると式の方はfgoでは人類悪として顕現しないだろうなぁ…
空の境界ともう一回コラボするのは難しいだろうし…

>>251
流石に式をビーストにしたら荒れるであろうことはきのこも分かってるはず

>>250 コヤンの「愛玩」と、恐らくマザハの理だろう暴食なり繁栄なりが対って微妙な気がするのと、蒼銀の黙示録の獣が、大淫婦がいないから愛歌を代わりとして主に認めた部分から、個人的にはⅥは黙示録の獣とマザハでLRで、コヤンがⅤじゃ無いかなと思わなくもない
というか残るナンバリングⅤ、ⅥどちらにもLRある可能性もあるかもなと(クリフォト対応説が仮に正しいならそうなるし)

アトラスで防ぐ終末の一部にビーストもあったのも驚いたし、プロトセイバー体験クエストと合わせて考えると、剪定の要因になりえるのか

ビーストⅢ/Lはアルターエゴとフォーリナーが弱点

ビーストは角が生えているのは、今のところ偶然では？(キアラは元にデザインがあったし)という可能性もあったけど、今回のカーマ/マーラのデザインから考えて確定でいいのかな
そもそも「十の(支配の)王冠」から考えれば角が冠に見立てられているんだろうし
そういや邪悪の樹も10の構造か

やっぱりコヤンスカヤもビースト化したら角生えるだろうなぁ

>>253
なるほど
ビーストⅤがⅢのように対になってるとして、その根本の理をぐっさんが言ってた『征服』とするならば、コヤンは「他者の自由を奪い自分のものとする」という意味での征服で『愛玩』の理
ぐっさんが言ってた事だと、「全ての謎・知識を解き明かし手中に収める」という意味での征服で『究明』とかになるか

>>254 宇宙の概念だから、外宇宙の存在に弱いって考察に納得
ビーストⅢ、Lでたら魔性菩薩と同じクラス相性になるか気になっていたら、LR違ったから、今後の残りナンバリングでLR出ても違うんだろうね

コヤンスカヤはやっぱり消去法でビーストⅤかな
ⅤもⅢやⅥのようにL/Rで分かたれてるのか気になるな

>>257
『慚愧』は？

>>260
慚愧はほぼⅦで確定じゃないかな
人類の自滅機構として、「 人類自身が人類に絶望して恥入り滅びを選択する」って意味の慚愧なら終局の獣としてこれ以上ないくらい相応しい

アドベントビーストが「アトラス院じゃ稀にある」でサラッと流されるの草
そこ詳細聞かせて欲しいなぁ

作ってみた

>>263　たぶんそれLR逆だぞ

カーマがL持ってってくれたから2部章とビースト出現のズレはなくなりそうでなにより

妲己がⅤでこれをインドで倒してギリシャに欠けてる人類悪が判明するやつかな

深読みしすぎただけなんだけど、なんというか素直すぎて肩透かしに感じてしまった
カーマじゃなくてマーラじゃないかとか言ってた頃がなんか一番楽しかったような…

>>264
ミス、申し訳ない！

という事で 修正版

>>266
まあ、間違ってるわけではないし

シヴァの第三の目に焼かれたことで宇宙と繋がったという型月オリジナリティには驚かされた。

>>262

あくまでシミュレートだけどもね　まあ路地裏ナイトメアでも想像は出来る

>>264>>267
前々スレからずっっっっと言ってるけど
R/Lはそれぞれ右半身/左半身と考えれば配置はこれで合ってる
CCCイベでBBが半身って単語使ってたし

個人的にはマーラって名前の割には逸話含めてほとんどカーマ＋桜の延長線だなって感じな気がする
いうほどマーラに化け物間感じないのはそういう所な気がするわ、ビーストだけど普通に話し通じそう

やっぱりⅢはこの位置か
ⅣかⅤが出てきたら、アイコンの配列を確定できるんだけどな

>>269
ブラックホールの擬神化という説が時計塔ではあるそうな

三田さんの事件簿で記述があった。

予測含めて、現状のビーストアイコン配置状況

今まで気づかなかったのが不思議なんですけど
妲己が五番目の獣だって言うのはもうすでに半分明かされていたんですよね ゴルドルフ新所長が妲己のことをTV(タマモヴィッチ)・コヤンスカヤと呼んだ時点で(V=(ローマ数字における)5)

>>274
ブラックホールといえば太陽やブラックホールみたいなものと言われたカルデアスに呑み込まれた人が居ましたね…

>>275
この配置だとVにLRはなさそうにも思えるな

ビーストのそれぞれの個体にとっての不倶戴天の敵って結局は同じビーストなんだなってことがよくわかった
ゲーティアは第七特異点の人理崩壊のためにティアマトを引っ張り上げたけど、新しい生命の求め方が違うって感じで話をしたくねえって反応で
知性を復旧し始めたフォウとおそらくビーストVであるコヤンスカヤは最初っからアレで
今回のビーストⅢ/LとビーストⅢ/Rではお互いが心底気にくわないって感じだし
ビースト同士で仲が良いと思われるのはおそらくⅥのLとRのマザーハーロット&666の獣ぐらいか？

人類を滅ぼしてまでしたいことが究極的に噛み合ってない

>>276
Tが抜けてるぞ

今思ったことだが
ビーストって光の当たる大いなる存在の影って感じの印象もあるな

マルドゥーク神に討伐されたティアマト、
シヴァ神に焼かれ覚者を誘惑するも失敗したマーラ、

土地神の名で悪霊になっていった７２柱とひょっとすれば
約束の地カナンの信仰そのものの　影から生まれた大魔術式ゲーティア

霊長(世界)そのものの自滅プログラムって設定鑑みれば　自然な気もする

【理】の自滅機構って感じの方が近いかもしれない
そしてその抑止機構の冠位英霊たち

>>281
ケツ姉が出てるからというだけの理由だが、テスカポリトカとか来る可能性はあったりするかなぁ？
逸話とかあまり知らずに言ってるんだけどさ

>>275 >>278

フォウくんの配置って厳密にはまだ出てないよね？
で、今回の天秤発言で思ったんだけどさ、終章でⅠが出てきたからⅦも顕れてるってあったじゃん
これって今回のLRみたいにⅠとⅦが天秤の皿関係にあったりしない？

具体的にはⅠとⅦで対、ⅡとⅥで対、ⅢとⅤはそれぞれLR持ちかつそれぞれが対、
で天秤の支柱に当たる真ん中がⅣだったりして。
比較の獣だから真ん中で天秤の左右の皿を比較する存在とか。

ⅡとⅥが対か
無限に生命を生み出すティアマトと世界を滅びに向かわせる黙示録の獣+マザーハーロットが対なのは確かにあるかも？
他者からの想いである憐憫と自身が抱く念である慚愧が対なのは間違いなさそう

でもフォウくんの本当の位置はフォウくん以外の全てのバーストが出るからフォウくんが覚醒するかしないと判明つかんな
まぁ知性を取り戻してるってことは今度は覚醒するんだろうけど…

そういや抑止力の話題になってるのを見て思い出したんだけど、人類悪なのに抑止力（ガイア側だけど）ってのもよくわからないよね
あと、フォウくんってどう贔屓目に見ても犬や狼の類には見えないし、そこまで猫にも見えないかなぁと言った感じがする
といったところで、現在のフォウくんをニュートラルとして、人類悪に近づくとキャスパリーグ（猫）っぽくなり、抑止力に近づくとプライミッツ・マーダー（犬）っぽくなると妄想

セフィロト対応説も出てるけど七頭十角の話から人類悪の総数は１０体なんじゃないかと思うんだけどどうかな

>>288 セフィロトならダアト込みで総数11になるよね
ただ、クリフォト説なら総数10だから一致する

>>284
それっぽいなーというのを当てはめるとこんな感じだろうか
ⅥとⅦは思いつかない

>>289 クリフォトの樹についてはいくつかの解釈でダアトの逆位置が存在するから、数が10個だからで通すのはちょっと弱い
そこに関しては、そもそもダアトや逆位置は隠されたセフィラであるから
・fgoでは完全に無視
・扱っているが何も存在しない
・何かは存在するがビーストではない
・ビーストがいるがカウントされてない
このあたりになってると考えるのが自然だと思う（なお後者２つの可能性）

「堕落」のカーマと「愛欲」のキアラが共にマーラと同一視されているところを見ると「快楽」そのものはマーラの司る理みたいですね
あとカーマに反応したパールヴァティー、キアラにパラディオンを打ち込んだリップとメルトを見ると「快楽」の獣は本来「冠位槍兵」が対処するけれどキアラとカーマは共に幼体だったから槍兵側も通常霊基で召喚された疑惑が

>>292
あとフォウ君が幼体の状態で討伐された理由も「冠位騎乗兵」の条件が「世界を渡る箱の所持」で、カルデアのノアの方舟との類似から第一部のカルデアが冠位騎乗兵候補であるダ・ヴィンチちゃんの乗騎状態だったからこそのものだったという推測もできるんですよね
(どれも結果的にという枕詞がつくため確信レベルとは言えませんが)
参考 グランドクラス考察スレ

>>293
あと獣と冠位が概念の具象化だとしたら
憐憫=叡知の具象化↔️魔術師=無知の具象化、回帰=母性の具象化↔️暗殺者↔️出立の具象化、快楽=女性の具象化↔️槍兵=男性の具象化、比較=競争の具象化↔️騎乗兵=協力の具象化、愛玩=天上の具象化↔️弓兵=地上の具象化、繁栄=都市の具象化↔️狂戦士=破壊の具象化、共感=感情の具象化↔️剣士=本能の具象化と推測できるのですよね

>>293
説明
叡知と無知 ゲーティアは叡知を与える悪魔の集合体でありソロモンの「決別」は叡知の証である指輪の返還の再現。 帰還と出立 ティアマトは帰るべき親元であり山の翁は死の旅路へと送るもの(投稿してから母性より帰還がよいと思い変更)。 女性と男性 マーラは孔、槍は貫くもの。競争と協力 フォウは悪意を糧とするもの、カルデアは心をひとつに進むもの。 天上と地上 上から目線と同じ目線(対応については妲己の大本である九尾が天照の荒御魂であること、同一存在である玉藻が射られていることから)。都市と破壊 切っても切れない関係にあるため。理性と本能 頭と本能の違い。
独自的すぎる考察なために参考にはできないと思えますがとりあえず

>>291
ダアトの逆位置枠が全く新しい人類悪と言われるBBならこの解釈でいけそうだな

BBがCCCイベで陰陽のビーストがいるって言ってたろ
後はネロの理は暴食じゃないの

カーマ/マーラのマテリアル解禁されて情報早く知りたいなぁ
攻撃性能や防御性能によって脳内最強議論は加速する
「宇宙」だからティアマトの逆説的不死無効、みたいなね

>>291
そもそも、クリフォト関係ないも有りうるからな
現状はうまくこじつけられると言うだけで、明言されてないし、割と無理やりな(アイコンとの相関が無い)ところもあるし

今更ながらに、人類悪がいずれ人類が倒さなければ
ならないものと定義されていて、でも倒すには
グランドサーヴァントが必要ってどういうことなんだろう？

文明が発展すればどうあれ出現はするけど、
魔術的な知識がなければ、そも人類悪って定義すら
知ることは出来ないうえ、現在の人類には攻撃の手段すらなく、
過去の偉人や神に頼るしか手段はありませんよってのは
試練と言うには余りに無慈悲な気がしてきた。

たまたまぐだが現状ビーストバスターみたいになってるけど、
たった１人が複数のビーストに対峙していること自体が、
ビースト発生の定義からずれているような気もするし。

あとカーマ・マーラとゲーティアは肉体が無い、他所の肉体に憑依して顕現した
ビーストって共通項あるな

それ自体に設定的な意味はないとしても長期シリーズものなので
統一性や共通項はあると感覚的に腑に落ちるものある

>>302
(続)伝承上の菩提樹の妨害者カーマはマーラの三人の娘って伝わるが

シヴァに焼かれて昇天した設定との時系列鑑みれば桜みたいに
当時の優れた素体に憑依したのが　娘と呼ばれたのかも…とか想像すると楽しい

ビーストって幼年体→受肉の流れがフューチャーされてる印象もあるので
やはり肉の器の有無にも意味あるかも。

>>301
過去の偉人云々についてはＦａｔｅという媒体自体がそうだからとしか
言いようがない気もする

あと奈須設定では高次元の観点だと過去現在未来が併せて一つな処ある
そして普遍無意識の抑止力なので　抑止は一人一人の意思の仮託なのだ…

>>299ま
あなあ　片割れの知性ある者特攻に負けないインパクトが欲しいところだ

自分は現状でもカーマのコンセプト上の脅威は伝わるけどね

>>283
可能性は高いよ。
マテリアルでケツァルコアトルと山の翁の因縁キャラページでセリフがある。

白紙化地球で人類ほぼ絶滅してガイアの抑止力も機能不全になっていても神霊がビーストになるのか…
今回の人理崩壊未遂も異星の神にとっては予定を変えるほどではないのかな

異星の神の使徒であるタマモヴィッチがビーストって中々すごいな
獣すら従えてるのか異星の神は？

>>304
冠位鯖が抑止力の派遣なら、エミヤみたいな守護者と出動条件やする事は同じなんだろう。
即ち、「カルデアも含めて、もうその時の人間がどう頑張っても詰み」な状況になって召喚されて
「ビーストも周囲全ても全部滅ぼして」天秤のバランスを合わせるとか。

カーマが持つのはネガデザイアか
RとLが別々って事はネガメサイアをどっちが持つかはまだ分からんな

>>309
コヤンスカヤは牢獄での異星の巫女へのセリフを見るに従ってるというより何らかの契約をしたビジネス的な関係だと思うけどね

ツノが変化する事を考えると、ゲーティアやティアマトも変化するのかな？

というか流石に終局のⅦのときぐらいは抑止力さん、グランドサーヴァント派遣するよな？
てか、してほしい

ＲＬ両方とも『愛欲』だったわけだけど、これは『快楽』の内にいくつかカテゴリーがあって、今回のビーストⅢＲＬ（対）は『愛欲』カテゴリーだった、ということかな
快楽の種類は愛欲だけではないだろうし

テンプレはこうかな。
先はまだ長いし、第4ロストベルトで出てくるかもだから時期尚早だけど

「憐憫」　　　　ビーストⅠ：ゲーティア　　　　　　　　　【ネガ・サモン】
「回帰」　　　　ビーストⅡ：ティアマト　　　　　　　　　【ネガ・ジェネシス】
「快楽(愛欲)」　ビーストⅢ/R(ラプチャー)：殺生院キアラ　【ネガ・セイヴァー】
　　　　　　　　ビーストⅢ/L(ラプス)：カーマ/マーラ　　 【ネガ・デザイア】
「比較」　　　　ビーストⅣ：キャスパリーグ
「　　」　　　　ビーストⅤ：？？？
「　　」　　　　ビーストⅥ：(黙示録の獣？)　　　　　　　【ネガ・メサイア】
「　　」　　　　ビーストⅦ：？？？　終局のⅦ

「獣の目があれば徳川化を物差しとして見れた」的な発言があったけど
これプレイヤー(観測者)がビースト或いはそれに類する存在なのを示唆してるのかね

恐らく主人公がビーストⅦだろうとはよく言われてるし

しかしまあ、ビーストってのはどいつもこいつも理不尽オブ理不尽だね
ゲーティアは例外を除き全ての英霊の宝具の否定
ティアマトは全生命の母であるために生命のない世界でないと消し去れないし、無限稼働する生体工場
キアラは精神を持つ生命特攻
カーマ／マーラは宇宙を埋め尽くす規模の同位体だらけの群体型

原典では『バビロンの穴』に封印されてるとされる７２柱もそうだが

型月設定では大自在天シヴァが封じている筈の天魔が暴れだしたりと
【世界の栓が緩んでいる】感じは　説得力あっていいと思った
パールヴァティーの問題点提起だった

乱世なんだなーって感じするよね、インド異聞がひたすら楽しみだ。

>>317
それは現状では飛躍ある層の論調だから…

創始者マリスビリーないしカルデアという組織がってのなら
まだ、説得力あると思うが

>>313
というよりイシュタルも言ってた本来ないはずの翼があった
ティアマトといい

『今は単なるマーラでも無い』とか『適合した』って言い回しから
人類悪になって後での変性の秘密が気になるなあ

大奥クリアしてぐだビースト説に関する非常にメタくさい仮想が思い浮かんだので今のうちにぶん投げておくね

カーマが獣の目があれば徳川化の物差しを見ることが出来たって言ってて、
一見してぐだビースト説に拍車かかってきた、って思ったんだけど
よくよく考えたらぐだが徳川ゲージ見えてる描写ってカーマに指摘されたあと含め一切ないんだよね

で、思ったのがビーストはぐだじゃなくて『現実でFGOを遊んでいるプレイヤー』の方じゃないかってこと。
あの世界の物語へ向ける愛＝あの世界の人間への人類愛、とか。

>>315
たしかにそうみたいですね
自分解釈ですがⅢの獣は両者ともに「快楽に起因する物」を理として表しR側が「受動的な快楽」、L側が「能動的な快楽」つまり"快楽を集めるか与えるのか"で決まるのかと
で今回の両者は「快楽」に起因する「愛欲」が選ばれ(先に獣になったキアラの手段が影響?)Rであるキアラは「世界の愛欲を集める巨体」、Lであるカーマは「世界に愛欲を与える無限」になったんだなと

>>320
個人的に慚愧がⅦの理だと思ってるんだが、これに一番しっくりくるのって「Ⅰ〜Ⅵの人類悪と異聞帯との戦いを通して、自らが、人類が生き残る事を諦めた主人公」がしっくり来すぎるんだよね
人類悪という最終的に人類が乗り越えねばならない存在の果てって、強大な外敵じゃなくて自分自身だと思うのよね

実際ぐだがビーストとして覚醒することはないにしても覚醒する直前であとはぐだの意思ひとつで覚醒できるってところまで行く可能性はあると思うんだよね
こういう事言うとぐだをそんな特別な存在として描くのはぐだが特別な人間じゃない一般人だというきのこの言に反すると言われるんだろうけど、むしろ特別じゃないからこそこういう展開に意味があるんだと俺は思う
魔術王の遺した魔術式や原初の女神、現代の菩薩たりえる素質を持つ者や宇宙と一体化した愛の神などの特別な存在じゃなくてもビーストにはなり得る、しかしビーストにならないように己の中の悪性に身を任せまいと一生克てずとも負けじと抗い続ける事(断じて御するとかでは無い、簡単に言うなら一生涯ずっと頭の中に悪い考えがよぎる度にそれを追いはらい続けるとかそんな感じ)も出来るという描写を通じて人類皆強大(ご存知きのこの座右の銘)を体現させるとかはあり得るのではってのが俺の意見

まさか同じナンバリングのビーストのLRのネガスキルが別々とはこのリハクの目を以てしても

ネガセイヴァースキルからカーマもといマーラかもと予想立ててたのに

>>306　>>283

ただテスカトリポカは勝ったり負けたりと諸説あるが
上の例よりは勝者側のイメージが地域にあるらしいなあ

宣教師からは魔物として認定されたが
(理不尽な視点で、かといってケツ姐が善なる霊と認められたわけではない。
異教徒なので

別作品からのキアラや桜みたいなラスボスがビースト化してたの考えると天草はよく妖術師殿で済んだな…ってふと思った

>>325
極論に近くなるが一般人であるってのは物語開始時点の話であって人間だれしも成長するわけだからな良くも悪くも、ホームズも「いずれ平凡ではなくなる」って言ってるしね
ゲーティアが「以上の功績をもって彼のクラスは決定された」って書かれてる以上下手すりゃ人類史の継続のため他の異聞帯を切除し続けるって事を良い事とか悪い事とか関係なく功績として獣のクラスを押し付けられる事もあるかもしれない
人類悪の根子って強すぎるだけで俺らも持ってる一般的な感性だし、主人公の基本行動理念が怨みや怒りじゃなく善意や「自分のできる事なら」ってとこも人類愛っぽさあるよね

>>323
あとⅢの共通の理だと思っていた「快楽」がR側の理で「愛欲」がⅢの共通の理だという解釈をできるんですよね
参考 型月wiki

人類悪の根本は人類愛で、それが強すぎて悪に転じたものだしな
ただぐだがここから人類悪に転じそうになるとしたら、どういう展開にしたらいいのか想像つかんのよね……
マシュがゲーティアに蒸発させられても悪には堕ちなかった奴だからこの主人公…

ぐだビースト化説で言ったなら取り戻すためとは言え七つの世界を滅ぼす訳で……それが人類愛故の悪行って事にされてしまうのでは？
出来る出来ないは置いといて主人公の定番としては「どっちも救う」って選択肢だってありそうだけどもう三つは滅ぼしちゃったしなぁ

カルデアのプリヤは今何を思っているだろう…

>>331
うーん…カーマと同様に天秤の揺り戻しでビーストが顕現する際に適性があると認定されて運悪く選ばれてしまうとか？
というかふと思ったんだけど、(どのタイミングでそうなったかは不明だけど)1部の時期だとフォウ君がビーストⅣの幼体だったにも関わらず特にグランド鯖とか抑止力がフォウ君を狙ってくるような事して来なかったしカルデア側でもその事実を確認出来てなかったみたいだから、もしなんらかの理由で既にぐだが自覚なしにいずれかのビーストの幼体になっててもわからないんじゃないかなこれ
これは逆に言えば幼体のままであれば世界からお目こぼしをもらえる可能性の示唆でもあると思うけどね、ビースト幼体だからって能動的に羽化を目指さなない事が出来るのはフォウ君の前例を見れば可能なんだと思うし

誰にでも獣に堕ちる可能性はあったりするのかね

>>333
ぶっちゃけ、メタ的な視点でいうとぐだがお目こぼしされるなら、わざわざゲーム内で書く必要がない
特に主人公にさえ自覚がないなら、ゲーム内の誰も知り得ない情報になるから、プレイヤーに不安要素を提示して解決されないまま終わるだけという、非常に後味の悪いものになってしまう

>>336
どっちかっていうと(俺は)各異聞帯は対応するナンバーの人類悪が欠けた世界って印象が今回のイベントで強まった

大奥スレで一部の頃からビーストたちは武を極めた爺さんたちに妨害されっぱなし(ティアマトと山の翁、コヤンスカヤと衛視長、カーマと但馬)という謎の法則？を見つけた人がいて笑ってしまった

>>334
現代では世界を救ったくらいじゃ英雄になれないのことからビーストにも同じことが言えるんじゃないかな?
ムーンセルとかいう規格外の代物を乗っ取ったキアラは例外として…と思ったがこれカルデアがあるぐだにも当てはまるわな

中国は麻薬の堕落による快楽があるから人類悪が欠けてるとは思えないな
民衆は穴居時代レベルの文明レベルしかなく日々即物的な麻薬の快楽に浸り人間未満の愛玩動物にまで堕落した人間未満の世界
英霊が呼べないって飼い殺しになってた北欧以外だしまさしく堕落の極地だろう

>>342
あの麻薬は「必要だから配られてる」上に麻薬効果は副次的なものに過ぎないって言われてたからあれを堕落・快楽と断じるには弱い気がする。

そもそも堕落は罪を犯す、汚れる、醜くなる、下劣になる、卑しくなる、落ちぶれること、要は行動としては生活の規律が乱れ、品行が悪くなることだからそんな描写が中国異聞帯に見られない以上「堕落」が欠けて見えるのよな。「快楽」に関しても、そもそも苦がないからそれから逃げるように快楽に走る必要もないと考えれば「中国異聞帯は快楽が欠けている」って考えは通ると思った。

>>343
堕落させたいだけで、救う気はないので問題ない。

ビーストⅢの理は二人とも愛欲で、その一側面が快楽と堕落なんだね。


Ⅵが黙示録の獣とマザーハーロットだった場合、この二つにも共通の理がありそうだけど、どんな候補があるかな？

>>346
ネロ=マザハ説が正しいなら、ネロとローマの悪性を煮詰めたようなのが出てきそうだけどな
もっと豪華にもっと大きくもっと美しくもっと沢山もっと贅沢にもっと強くもっともっともっともっと………
グロテスクなまでの装飾過多、際限無く求め食らう欲望の塊とか

比較の理も詳しく説明されてないからなんとも言えないけど、向上心とか、より良くあろうとする欲望とかかね

ⅢのLとRが真逆で仲悪いなら、他の対になってるのも悪かったりするんだろうか。
それとも対だからこそ完成するタイプは仲良いのか。
Ⅵはマザハと黙示録の獣なら互いを補完してあって完成する方かな？
それなら個々で出てきたら存在が不完全で、その隙をつくみたいな戦い方になる気がする。

みんながカーマちゃん弱い弱い拍子抜け言うから次は二体同時顕現するぞ。僕は詳しいんだ

>>347
カリギュラが監獄島で「暴食の罪、即ち我らがローマの悪性」みたいなこと言ってたから、まさにそんな感じだろうね。


今監獄島読み返してきたんだけど、黙示録の獣は「強欲」「暴食」、ネロは「堕落」「暴食」って単語が出てるから、
共通する理は「暴食」っぽいかな？

蒼銀・fgo・マテからメモった言葉をそのままコピペ


ネロ

アレク「堕落の数字を示す獣」「魔王にだってなれるよ、君は！(傍点つき)」
ロムルス「内なる獣さえ、私は愛そう。」
カリギュラ「暴食の罪。即ち我がローマの悪性」


黙示録の獣

蒼銀の地の文「第六の獣」「汝の名は敵対者。そのあらましは強欲。」「此処に逆説を以て、失われた主の愛を証明せん。」
アーサー「災厄の獣」
プロトマーリン「Rの残り香」「暴食の渦の中」

これらが全部伏線だとしたら、

Ⅵ／Ｒ：「強欲？」黙示録の獣
Ⅵ／Ｌ：「堕落？」マザーハーロット

共通の理は「暴食」

この獣と女は二つで一つであり、切り離して考えることはできない



マザーハーロットはアレク君の指摘や逸話からして堕落以外あり得ないと思ってたんだけど、マーラも堕落なんだよね？
Ｒは快楽関係・Ｌは堕落関係って決まってるなら分からなくはないけど、被るのってなんか違和感がある。

ネロは幕間とかプロフィールとかで詳しく掘り下げられてるらしいけど、私は引けてないのであんまり分かりません……

>>346
ⅢＲＬは『快楽』にして『愛欲』の獣で、それぞれ「随喜」と「堕落」を象徴してる、じゃない？

ぐだビースト化説でてるけど、ぐだじゃなくてプレイヤーが人類悪になるんじゃないかなと思った
メタ的な話になるけどFGOが「人類史を守る／世界を救うために戦う」ゲームな以上
FGOがつづく限りFGO世界が平和になることはないわけだし
プレイヤーのFGOが「終わってほしくない」「もっと続いてほしい」という願いが悲劇と犠牲を生む人類悪

>>356 そこまでメタ要素強すぎると、そんなものどうやってストーリー畳むんだって話になってしまうし…

話変わって不穏に感じるものを取り上げるがホームズが味方だと思ってたら不穏な面を露にしてきたか

ここら辺はわざわざビーストを視認したら霊基ヤバイ奴でも対処できるレンズまで備えてる辺りアマデウスみたいにビーストおよびそれに連なる何かになりかねない素質があったってだけのことかもしれないが

虞美人が人類の無限の探求欲をおぞましく思ってたそうだがホームズがそれに近いのかな

もうひとつ与太イベントのことが発端だけどFGOQでオルガマがビースト由来の装備を一人だけ身に付けられたのも伏線のようにも見える
ただのネタなだけに見えるが型月ではああいう与太に真剣なネタを突っ込むことはよくあることなのがね

特にカーマがシヴァに宇宙滅ぼすの喰らったから自分は宇宙って理論繰り出したのがカルデアスとの繋がりあるんじゃねとか勘ぐる要素になりえそうというか

決してカーマを舐めてる訳じゃ無いが
ビーストの出力値と、それ以外の神霊達の反応を見るに。

カーマってビースト化した事で、
本来の生前神霊カーマから大幅に強化されたと考えていいのだろうか？
本来の神霊カーマは主神(シヴァ)に焼き尽くされる程度の一般神霊？で、とても人類絶滅出来る神格じゃないし。

またゲーティアの焼却が「神霊でも無理な偉業」
ビーストⅳに対して「(神霊たる)私が喰われる」とエレシュキガルが言ったことを考えても
ビースト>超えられない壁>主神級以外の一般神霊と力関係見ていいだろうし

少し前の大奥スレにもちょっと書いたけど、ホームズは不穏な要素はあるけど、敵対よりはビースト関係者からの自己犠牲ポジにならないか心配する

というのもアトラス院で初対面した時から徐々に感じてきた事なんだけど、ホームズってある意味ロマニと対の立場としてキャラ造形されてる部分あるかな？と
解明手段持ってるけど積極的には使えないホームズと、千里眼を失った後に焼却回避に奔走するロマニとかそのあたりがね
まぁぐだをサポートするカルデアスタッフという立場上、自然に似通ってくるだけかも知れないんだが

ビーストであろうが焼けるシヴァとフェンリルインストールしたスルトとかいう超弩級の化け物を封印せしめたオーディン
上がりに上がったハードルにゼウスさんどうなるか

ホームズはビーストというよりはなぜルーラーなのかって方が重要だな
第3再臨のどことなくフォーリナーを感じさせる衣装といい、何かとてつもないものが混じってそうではあるがビーストは関係なさそう

なんか正直今回のビーストあんまり絶望感は感じないなと思った
けどよく考えたらビーストがそもそも人類が滅ぼすべき悪って話だしメタ張りが上手く決まれば今回のⅢ/Lみたいに戦力的にトップクラスがいなくても何とかなるって事なのか
Ⅳも幼体のまま上手くメタ張りしてぐだ達が知らぬ間に倒してるしね

人類悪は完全な羽化を遂げ顕現しない限りグランドサーヴァントが出現しない
発生したが、まだ完全な羽化をしていない3の場合は
そのためにグランドサーヴァントが出てこなかった

ここで気になるのは顕現していた1.2は本編で出ていたが
顕現していない3の2体はイベントだった
これからして、ストーリー本編に出るのは全て顕現した人類悪になるのでは

カーマはジャイアンにいじめられてひみつ道具で仕返ししようとしたけどやり過ぎて痛い目見るのび太くんって言われて成る程なと
そりゃ憎めない訳だ

>>362
ビーストであろうが焼けるというか焼いた結果影響がデカ過ぎてああなったというか

人類悪、ビースト、真性悪魔、降臨者についての考察または推測
・人類悪：人類「が」滅ぼす悪。人類史に溜まる澱み。人類を脅かし、滅ぼす災害。
ビースト：自らの業によって人や神が変貌した魔人の類（推測）、対応する「理」をビーストのクラスとして所有
真性悪魔：第六架空要素、この認識宇宙出身で異界の高次生命体の在り方に踏みこんだ存在、受肉した悪魔、固有結界という異界常識を持つ
降臨者:そもそもこの宇宙に存在しない異界の高次生命体（ex.クトゥルフの偽神,サーヴァントユニヴァース）

カーマちゃんの発言から獣＝宇宙らしいので、単独顕現は「宇宙の理もしくは特定の理を持つ存在と繋がっているため、宇宙の法則による干渉に耐性をもつ」スキル？

>>367
続き
・パラP、テスラの幕間で舞台イギリスで第六架空要素に触れる。（桜井担当）
ベリルは快楽殺人鬼、狼男、アサシン要素から彼の鯖はヘンリー・ジキル＆ハイド（推測）。ハイドは蒼銀でビーストⅥの黙示録の獣と混ざってる疑惑あり。
ブリテン異聞帯が円卓vsローマvsピクト人ならビーストⅥのもう一方のマザハ降臨の可能性あり。
マーリン曰く、「もう一度この星をエーテルで満たそうなんてヤツが出てきたら、そいつの工房は間違いなくこの島に作られる」
6章のタイトル「星の生まれる刻」
・パラP、テスラの幕間でロマンは第六架空要素にやたら反応する、ソロモン王が残した伝承科の禁忌は外宇宙に関するモノ（推定）
デイビットは伝承科出身で南米には固有結界をもち、異界常識で浸食するORT。

きのこが本当にやりたいこと全部詰め込んだなら二部５章から、
神→真性悪魔→外宇宙の存在→終局
となって綺麗な流れだなあって思う（白目）。

>>364
だとしたらコヤンがインドでビーストとして顕現するとしたらグランドキャスターとして安倍晴明がくるんかね
リンボもいるし因縁としては丁度いい

>>369
晴明に関してはリンボ関連で来るとは思うけどグランドサーヴァントはカルデアが全滅してどうしようもなくなった状況とかでもないと来ないんじゃないかな

カーマちゃんは全人類ニート化計画、みんなまとめて養ってあげますという引きこもりたちにとっての女神なんだよ。

グランドライダーの条件って星の開拓者だと思うんだけどどう思う？

https://bbs.demonition.com/board/789/
それはこのスレじゃなくてこっち向けの話題だと思う

>>373
Thanks 何処に書き込めばいいか分からなかったから有り難い

インドで何かがあったからマーラが出てこられた、なんて特殊事例が通るってことは、
やはりビースト候補は複数人居てその世界に適した奴が適宜ビーストになるんだろうな

もしかしてビーストって抑止力が権能やらスキルやら与えてる……？

人類や地球が滅びる可能性の中で比較的起きうる確率が高い滅びの要因を“ビースト”に選んだ神や人間に引き起こさせて、そのビーストをグランドクラスのサーヴァントに討伐させることで起こり得た破滅を「あったかもしれない未来」の剪定事象として切り離すことで汎人類史にその破滅が今後起きないようにしてるとか？

つまり、いろんな破滅の未来の可能性を孕んだ汎人類史の中から特に起こりやすい破滅の要因をチョイスして、それをビーストに「達成される寸前」まで進めさせてからグランドサーヴァントに倒させることで汎人類史の選択肢からその滅びの可能性を切り離すというのがビースト、グランドクラスの仕組みなのでは

>>375
アトラス院の面々がそれぞれ予測した世界の破滅への対処でいつも右往左往してたり、抑止力が止まればあっと言う間に人類は絶滅するように、型月世界ってのは世界の破滅の要因がかなり多くて常にリアルタイムで処理し続けてるんだよね
そのように、ビーストの候補者どまりはかなりごろごろ転がってるんじゃないの？
それがビーストになってないながら、剣式やマーリンらの通常霊基での単独顕現持ちの面々だとか。そして、世界においてビースト顕現の条件を満たしてしまえばその世界におけるビーストIからビーストVIIまでを選出してるんじゃないかと思ってる

>>379
自力で取得したんだが
「どうやって」取得したのかと、「なぜ」取得できたのか、が謎

あー
ダヴィンチちゃんも黄金律自力で獲得してるっぽいけどあれは女体化に伴うスキル獲得だもんな
キャスパリーグと似た者同士ならもしかしてⅣのRとLをマーリンとフォウくんで受け持ってる可能性も……

邪悪の樹の7i色欲の対8iは貪欲
カーマは愛や欲望の意味だからまぁしっくりくるね
やっぱりビーストはクリフォトモチーフなのか

実装済みでビースト候補が示唆されてるのはBB、コヤン、ネロで内コヤンとネロはほぼ確実に来るんだろうけど、BBはやっぱり別枠なのかな
キアラのマテ見る限りビーストになる下地はあるようだけど現状他の候補と比べてフラグが少なすぎるし(他が多すぎるとも言う)
とりあえずコヤンは４章でビーストチャンスあるし楽しみなんだが４章開幕はいつなんだ……

>>383
実質3.5章の大奥がビースト案件だったのに4章連続でビースト出すかな？

剣式も忘れないであげて

第一は不明。第二は第一が呼び覚まし、第三のRは第一の残始が、LはRの揺り戻しによって目覚めた。
そして第四は第一との戦いで倒れた少女を救い、自ら倒れた。
ならば第五の獣は、一体何が原因となって現れるんだろう。

>>386
よく考えたらフォウ君もといキャスパリーグがビーストⅣの幼体になった理由も分からないな、とふと気になった
世界の表側に姿を現したきっかけはSNの一件を覗き見してテンション上がったマーリンがアヴァロンからそぉいしたからだけど、そのマーリン自身はビーストじゃないから連鎖顕現とは関係なさそうだし何か別の理由があると思うんだけども

ゲーティアが目覚めたfgo世界だから他のビースト候補者も覚醒した →他のビースト候補者が覚醒するパターンはないのか？
ex)他世界線でフォウくんがプライミッツマーダーとして大活躍した場合はビースト扱いされないのか、そこから連鎖しないのか

ビーストが保有スキルしてる抑止力が関与の疑い？→２以降は獣クラスとして補正したとしても拡大解釈すれば最初のゲーティアの発生すら抑止力が関わった事に？

最近の流れ見てここら辺が疑問（マーリンがビースト4の対になる説めっちゃ楽しい

>>369
遅レスすまんが
グランドはその時代最高峰の七騎で安倍晴明(921~1005)が生きてる時代にはマーリン(5~6世紀)が塔で生き続けてるから余程のことがない限り安倍晴明がグランドは無いやろ

ゲーティアは魔術式な上に人間性を大幅に排除されたソロモンの中から人間を見ていた
同様にティアマトは虚数世界から帰還した太古の母として、キアラは自分とは違う蟲レベルの存在として、カーマは自分にはけして与えられないものを与え続ける対象として人間を見ていた
ビーストなんだから当たり前だけどみんな人間という群れの外側から観測する立場なんだよね

そういう意味では理想郷から徒歩でやってきて、彼なりの言い回しだろうけど「君たちのファンなんだ」とか読者レベルの外から発言するマーリンも同じ立場と言えなくはない
フォウ君は逆に元から獣の姿でありながら人間の中に放り出されて、特にぐだがカルデア入りしてからそのそばで人間を見てきたから敵対という形でのビースト顕現をしなかった、とかね
我ながら後付けくさいが構図としては面白いな

スレチかもしれんが異聞帯に抑止力って無いのか？

>>392
そも抑止ってのは、星のあるいは人類の生存/継続の為に
越えられるとまずい一線を死守する為のものだけど、
異聞帯ってのは既にして先がないと見なされた世界線だしね。
誤った選択、誤った繁栄による敗者の歴史。
言ってみれば、抑止というブレーキを踏まずに特定の可能性に
極振りして突き進んだ歴史とも言えるし。

>>362
もし、キャスタークラスのホームズがいたら人類悪の候補になった可能性がある…というのは考えすぎかな。

Ⅲ/RとⅢ/Lってようは「ドーナツとドーナツをドーナツたらしめる穴」なんだろうかとふと思った。

なんか人類悪って太陽系銀河を飛び出た星の外海にまでは行かなそうなイメージがあるのよね。

>>388
そもそも人類悪が人理が強いほど強大になるって話だからね
フォウ君がプラ犬になる月姫世界線は人理が強いと弱くなる死徒が一夜で一つの都市滅ぼしたりするのがざらにある世界線だから人理が弱すぎてビーストの概念がないんじゃないかな
FGO含めた英霊召喚出来るfate側の世界線だと逆に二十七祖の概念がないようだし
あれ、そう考えるとビーストの霊気は人類が倒せるように抑止力に用意された器なのか…？

>>384
普通に連続はあると思ってる
メタでコヤンここいらで片付けないと他のやべぇのの処理がつっかえそうってのもあるけど、実際１部は７章から連続でフォウくん含め３体倒してるしラストスパートでは無いとはいえ問題ないのでは？
２部ラスボスのレベルが未知数だけど正直ビーストより上そうだし

>>395
ホームズは神秘というより「人間が作り出した事件・謎」を解く存在だし違うんじゃないかなぁ
どちらかというとテスラみたいな人類史に多大な影響及ぼした科学者たちの方が該当しそう

>>399
しかし起源が「解明」だし、謎の解体、知られているが分らないものを何故・どうしてで解き明かすのはリアルで神秘と宗教を殺してきた行為だからね
ホームズの興味が神秘や人理というシステムそのものに向いた時にどうなるかはちょっと怖い

人類愛からの人類悪よりは、起源覚醒者みたいな求道で根源を目指すか結果的に神秘を衰退させるタイプだろうけど

ぐっさんが言ってた獣性に当てはまるのはオーディンの方じゃないかな
魔術の真理を解き明かすために片眼を差し出し、ルーン文字の意味を知るために自らの命すら捧げる程の知識欲の権化だから、あらゆるものを解き明かす「征服」にバッチリ当てはまる

ワルキューレのマイルームボイスで暗躍が示唆されてるし、北欧の最高神って事で他のビーストの面々と比較しても格落ち感もない

人類が乗り越えるべき悪性
それが（キアラは例外として）人類以外から選出されてる事を考えると「人類がいた事で悪になってしまった何か」っても見えない？

嫉妬の獣ルシファー/サタンとかこれから出てきそう

嫉妬は比較とほぼ一緒だから無いと思う

バレンタインでの虞美人の言及は5章の前振りだよね
ギリシャの神々が勢力を弱めなかった故に、人間は神の所有物で愛玩されるままな世界
雷電の神秘を解明することもなく、神の祝福によって成り立つ神代のそのままな世界
恐らくはギリシャは原罪のⅤ、『征服』が欠けている世界なんじゃないかね

んで、ここでも予想されてるみたいにⅤにもLRがあって、その片方がコヤンスカヤかな？
Ⅵはほぼ間違いなくマザーハーロットと黙示録の獣だろうから、ぐっさんが言及した獣性も原罪に組み込むならこれでかなり埋まったかな？

剣式……というか根源接続者がビースト候補っぽいのはどうなるんだろう
ゾンビお姉ちゃんとか自分ビーストなのにビースト喚ぼうとしてたとかイミフ感あるけど

ガワが黒桜のカーマといいキアラさんといいかつてのラスボスが立て続けにビーストになってるんだな

>>407
ゲーティアがティアマト起こしたり、ゼパルがキアラさん覚醒させて連鎖的にカーマも起きたりしたので、
わりと通常運転というか、正常な動作。
意識的無意識的問わず、ビーストはビーストの顕現を誘発するってどこかでも言われてた気がする。

ふとマテリアル読んでいて思い付いたんでけど愛欲の獣ってLは右側が獣としての名、Rは左側が獣としての名なのではないでしょうか
つまりカーマ/マーラ=神/獣、ヘブンズホール/魔性菩薩=獣/仏といった具合に
それでカルデアのカーマは神霊サーヴァントとして召喚されているため真名は一つなのに対しキアラは獣の残滓がサーヴァント化しているため真名も二つと言う風に(禁欲の影響か魔性菩薩から快楽天にランクダウン?していますが)

>>408
ラスボスを張れる(世界を滅ぼせる)程度の力が無いと、ビーストにはなれないって事なんだろうね。
かつてのラスボス達がFGOでビーストになるのも当然と言える。

>>407
「」（剣式）は根源接続者というより根源そのものと≒だから少し違うとかと。正確には接続者扱いされるのは式の方だし、魔法関係の話を踏まえると根源自体が最後の厄ネタみたいな立ち位置なんで……

で、愛歌に関しては個人的に愛歌が獣化というよりは、愛歌が呼び出し後にプロトで三騎士に討たれる獣が愛歌を取り込んだor一体化した事による獣化だと思ってる

フォウ君知性取り戻し始めてるけど
Ⅳとして覚醒すんのかね
俺としてはこっちじゃないかと考えてたが

1部以前は化け物にならないためにアヴァロン引きこもるくらいの思慮はあるしなぁ
知性取り戻してもカルデア勢の在り方が変節しない限り敵に回るような可能性は低いんじゃなかろうか

プラ犬は守護者七騎で御する
エミヤはこの発言以前から守護者と呼ばれている唯一の存在
オルタにはいかにもな危うさがある
しかし根っこの部分はやはりエミヤ

題材として美味しすぎる
敵に回るかはともかく、覚醒してストーリーに絡むのは確実だろうな

RとLが並び立つことが叶わないなら、人間の格差で生まれる感情を食べて成長するキャスパリーグとはどう相容れないのか

今回、二世が言ったことはビースト達のあり方に通じるものがあったね
善意・人類愛が人類を滅ぼすレベルで暴走しているのが、人類悪
過剰な善意・人類愛だからこそ人を傷つけることのブレーキがない

>>417
人間同士の『比較』から生まれるのがガイアの怪物なら、
人間同士を何かの基準と『比較』して生まれるのがビーストⅣの片割れなんじゃないかな？
エミヤだったらそれこそ「正義」ていう基準点を使ってるわけだし