【世界に対する兵器】グランドクラス 考察・雑談スレ【ネタバレ有り】

FGOにて明かされた新設定、通常のサーヴァントより強い霊基を誇るグランドクラスについての設定考察・雑談スレッドです。グランドクラスのサーヴァント予想等も結構です。
荒らしや誹謗中傷は通報の対象になります。

次スレは>>970、建てられない場合は>>980を踏んだ方が建ててください。

世界の御使い。その時代における最高峰の英霊に与えられる霊基。
グランドセイバー ？？？
グランドランサー ？？？
グランドアーチャー ？？？
グランドライダー ？？？
グランドアサシン 山の翁
グランドキャスター マーリン、ギルガメッシュ、ソロモン、(ゲーティア)
グランドバーサーカー ？？？
※上記表記は基本七騎に準拠。七騎以上、或いはエクストラクラスのグランドが存在する可能性もある。

関連スレ
人類悪考察スレ http://bbs.demonition.com/board/717/

FGO本スレ
http://bbs.demonition.com/board/786/

>>2 自分は斉天大聖かなっとも思っていたり。三蔵ちゃんいるのに音沙汰無いし、経験値案は公認されてないし、何かあるのかなぁと。
因みにシンドバッド説は何か理由とかあったりしますか？

グランドセイバーはアルトリアさんか？

>>2
個人的にはＧライダーはドラゴンライダー系かなと妄想してる
ライダー系でも特別な存在だし
世界最高の幻想種を乗りこなすのは世界的にも特別なんじゃないかな？

ディートリッヒはグランドセイバーいけるかな？

>>5 そういえば、zero以前の第4次のきのこの原案だと、イスカンダルはエクストラクラスで、ライダー枠はドラゴンライダーだったよね、設定回収される可能性もあるのかな。

グラセバスレで書いた仮説+α。フルボッコ覚悟で書いてみる。

仮説：グランドクラスは「生き続けている」「生死を超越している」のが前提では。
理由１：「グランドクラス」とされるマーリン、山の翁は生き続けている。生死を超越している。
理由２：ギルガメッシュが冠位では無い理由は、霊薬を蛇にくれてやったから。
反証：ソロモンは死んでいるのではないか？
反証への補足：ソロモンは冠位資格持ちだったが、英霊として召喚されている。つまりキャスター。彼が人になった事で、その亡骸の中で「生きていた」ゲーティアが、グランドキャスターになったのでは。
疑問：ゲーティアってビーストじゃね？　純正なグランドキャスターではないだろう。
回答：ぐうの音も出ない

よってこの仮説は間違っているか、情報不足で証明できない。以上。
「死んでおらずいずれ復活する」「危機に起きる」とされるバルバロッサ等伝承を参考に考えてみた。

>>8 アーチャーのギルガメッシュはグランドでないけれど、竹箒や終章のコメント見るに、千里眼持ちのキャスターとしてはグランドの資格があるんじゃあないかな？

翁って性別不詳だけど
あれってとっくに肉体は滅びてて(だから性別云々も意味を成さない)あのドクロ鎧に魂だけ染み付いてるんじゃないのってずっと思ってる

設定を見返しても「生きた人間」でもなければ「死後英霊化した」とも思えないんだよなあ

>>3
いやーシンドバッド説は僕の知っているスゲーライダーが彼しかいないので…お恥ずかしい。
でも、シンドバッドなら七つの航海の逸話だったりを宝具にして強そうと思ったのと、世界中を旅したから根源的なナニカとも関係あったらなーとか。色々考えるとグランドになれるかもと思ったからです。
長文失礼しました。

>>9
「冠位であること」と「資格を持つこと」の差がどれくらいなのか分からないんだよね……
もしかしたら魔術師と魔術使い程度の差かも知れないし、竜と龍ほどの差があるかも知れない。

ともあれ、もっと情報が欲しい……

>>6
アーサー王やシャルルマーニュの様な一国の伝説群を代表する英雄だし、十分いけるんじゃね。
要素としても、

ドイツ伝承体系の起源となるディートリッヒ伝説の英雄にして、伝承が知れ渡る英雄俗本ヘルデン・ブッフの中心人物
手に持つ巨人の剣エッケザックスはナーゲルリングとセットで、ウェールズのエクスカリバーとガラティーン、フランスのデュランダルとオートクレールに対して我が国を代表する剣である、と名指しのドイツ宮中記録がある逸品
ゲルマン伝承におけるエッツェル（アルテラ）の親友で全幅の信頼を寄せられ共に戦い、家族の様に仲良し
最後に冥府の馬に乗って旅立つ終わり方で、このことからワイルドハント伝承の本場の担い手だったりする
怒ると黒竜の様になって炎を纏うが、ヴォルムスの薔薇園ではこの炎でジークフリートに勝利している
ニーベルングの歌の後半にも登場し、アルテラのためにハーゲンと決闘してギュンター共々捕らえる実力者

歴史的モデルも、ドイツのご先祖である東ゴート族の王家であり、かつて西ローマ帝国滅亡後に都市ローマを治めた東ゴート王国を建てたテオドリック大王だから、結構凄い人物だったりする。
ディートリッヒ・フォン・ベルンと言う名もヴェローナのテオドリックのドイツ語読みだけど、地味に元の名前が人の王を意味し、ドイツ王と読めたりする。
あと東ゴート族はオーディーン信仰を興し、ルーン文字を発明したのでは？と言われる一族。

ケイローン先生はグランドアーチャーなれそうかな

そういえば、何でグランドクラスを例えて「世界に対する兵器」なんだろうな？
対ビーストなら「人理の守護者」とかでもよさそうなのに。
もしかしてビーストは星の抑止力に類するもので、それを倒すことが目的だから「世界に対する兵器」と呼ばれてるのか？

ライダークラスそのものが適正ある英雄が物凄く多いんだよね。だから分かりにくい。

竜に乗るライダー、と言うと三皇五帝の最初の帝である黄帝とか？土地柄から、水を制するもの中国を制する、と言う思想のある中華で黄河の色である黃を冠している中華の始祖。向こうでは三皇が創世の神なら五帝は聖人扱いらしい。
また最高の位じゃないと許されない五本爪を持ち、五行説の太源である大地の土行を司り、四神の長で中央に位置する最高の瑞獣である黄竜に関わりが強い。
龍脈は型月でも重要視されるしね、それを支配する黄竜に乗る彼はまあ十分だと思う。

あと考えつくのは史上最大の征服者であるチンギス・ハーンとか、史実上最古の王様で原始王朝のファラオであるナルメルとか。

>>13
ディートリッヒ王の好きなところはそんな設定もりもりなところより、
部下思いで優しいところだと思う。

俺が触れた媒体が特殊なんだろうか……？
そんな記述大元になかったりするんだろうか。

抑止力と一言に言ってもガイアとアラヤがあるわけだしね
グランド鯖がガイア産なら人理を護ることは地球を護る手立ての一つでしかないし地球の危機に至らないなら人理を護らないかもしれない
ビースト案件は結果的に地球の危機に陥る可能性があるからグランド鯖が出てきても良いってだけで本来の相手はヴェルバー等の外宇宙からの脅威なのかもしれん

>>14 既存サーヴァントとその関係者にグランドアーチャーがいるなら、
本命:ケイローン 「射手座」を司る弓兵にして、言及のある人馬形態が描写されていない

対抗:オリオン:その1 FGOでは依然クマとしてのみの登場で、本来の霊基を現していない、人類史上屈指の知名度を誇る「狩人」

対抗:アーラシュ:その2 西アジアにおける「弓兵」の起源にして代名詞 蒼銀において、後世では宝具で自害しない伝承もあるらしいが、それは俺とは別の存在だというような発言アリ

穴:ロビンフット:緑茶ではなく、本人 伝承におけるロビンフットなら山の翁のように人を超えた存在として描写されてもおかしくはない

大穴:エミヤ:プライミッツマーダーを卸せるのは守護者七騎と、人類悪に対抗する冠位鯖七騎との関連性から、守護者エミヤはその候補に当たるのではないか
って感じかなぁ、ちょっと無理やりかもしれないけど、個人的にはグランドってそのクラスのイメージや代名詞そのままって感じがあるから、最初の3人は割りかしあるかもしれない。

おいおいおい｡俺のヘラクレスがキャスター以外のグランドクラスを制覇するに決まってんだろ？

グランドアーチャーは型月では未だ言及なしの射日神話から来て欲しいのだよ。

中国神話の羿しかり、モンゴル民話のエルヒーメルゲンしかり。太陽を地上から落とすという、弓兵としては最上位格と思わしき偉業、功績は冠位の名にふさわしい…ふさわしくない？

ビーストと戦ってるのにグランドが登場してなさすぎるよね
6章も獅子王がいなければキングハサンと出会えたかどうか

グランドランサーって誰なんだろうか

個人的にはグランドアーチャーの最有力はヘラクレスかと思う。
もっとも力を発揮できるクラスと言うわりには一度もアーチャーで出てこないし、ここぞという場面に出てくるとか。

>>23
スカサハ？カルナ？

>>23
個人的には槍は最果てを繋ぎ止めるものがあるんだしその槍を持ってる鯖に期待したい
ロンゴ/ミニアドやその他にも候補としてヘラクレスの世界の最果てに立つ柱とか天沼矛とか

ロンゴ/ミニアドってNG引っかかるのか…

>>23
スラエータオナやジャンガルはどうだろう？

>>17
ディートリッヒはエッケザックスを手に入れる話において、決闘して認め合ったのに殺めるしかなかったエッケの首を持ってわざわざ彼の国の女王の下までやって来て彼の名誉を守り、兄の仇討ちに来たエッケの弟ファゾルトと戦ってお前の兄が認めた私に付いてくるか？って勧誘、
と敵であろうと己が認めた勇士のために行動できるイケメンっぷりが好き。
エッケの鎧も生涯戦場でずっと身に着けていたし、ファゾルトも後になって血の復讐を精算してからも付いて来ているしね、正に仁義の王様。

他にも小人の王ラウリンの話とか甘いと言えるレベルでも優しく強い人柄が見て取れるし、
アルテラの元に亡命したのも大勢の配下を人質に取った叔父の要求を飲んで国を離れたから、ってあたりが本当に部下想いなんだなと分かる。
まあだからこそ、クリームヒルトの復讐に部下の命が利用されたのは悲しいんだけどね。それでも親友の妻に刃向けること無く怒りを押し殺し、戦争を終わらせに行くっていうのが、なんともこの英雄らしい。

>>14
実は射手座の起源ってシュメールのパピルサグだったりする。
七章で触れたサソリ人間でティアマトの子供の一人。ギルガメッシュ叙事詩ではギルが不死の薬草を探す道中で冥府の門の番人である彼らに会っている。

>>23
フェリドゥーンとか、カルキ、あとはヨシュアとか？

グランドバーサーカーは誰だろ。フェリドゥーンと戦った蛇王ザッハークとか、北欧の本家と言う意味ならホグニ王とかか？

グランドアーチャーは挙げるなら世界最古の狩人であのバベルの塔を建てたニムロドとか。彼、名前がエルキに武威を授けた狩の神ニヌルタが語源だけでなくて、地味にギルの祖父エンメルカルがモデルなんだよね。

『その時代における最高峰の英霊』って事は案外とグランドの定義に当てはまる英霊は多いのかね？
例えば平安最強の神秘殺しと明言されている母上とか

そもそも時代ってどの程度の長さを言うのだろう

マーリンは冠位の資格を持つけど死ぬ宿命じゃないから、バビロニアのような例外で無い限りはサーヴァントになることは無い
似たように死ぬ宿命から外れたスカサハはもう一段階上の霊基があるらしいから、それが冠位版のスカサハかなあ？クー・フーリンの生前は変身して、弟子一同を吹っ飛ばしまくったそうだが

グランドバーサーカーが特に候補がわからんなあ。知性体特攻のキアラを考えると知性さえ消しとばすほどの狂化スキルを持てばキアラのロゴスイーターを無視して攻撃できるとかの妄想はしてるけど

>>28
なんだろう、古き良き任侠の若旦那みたいなイメージになってしまった。
もちろん良い意味で。

調べたら仲間も個性的だなあ……
円卓、シャルルマーニュ、ディートリッヒ勢の三つ巴みたい。

>>31
グランドランサー枠にスカハサはいそうだと思う。
ガチでヤバそう。

まあグランド鯖は一人だけではないからね……

初代様は、資格を失って、ティアマトに死の一撃を入れたことで霊基が召喚可能なぐらいに落ちたらしいからもうグランドアサシンじゃないんだよなきっと
他のグランドアサシンってどんなのがいるんだろう

>>4
ヨーロッパで聖剣持ちの英雄と言えばローランの方が有名なんだけどね。

サーヴァント召喚詠唱文を見ながら、グランドサーヴァントと関連付けて考えても少ししかわからん。
素に銀と鉄。 礎に石と契約の大公　→聖なるものと文明の証　石と契約＝ダビデ
王冠より出で、王国に至る三叉路　→セフィロト（ビーストとクリフォトの反対？）

以下不明なので　中略

常世総ての善と成る者、常世総ての悪を敷く者　→人類悪を乗り越え、打ち倒す
汝三大の言霊を纏う七天　→三位一体？もしくはロゴス？を纏うグランドサーヴァント
抑止の輪より来たれ、天秤の守り手　→英霊の座とサーヴァントのことか？

>>36
自分の解釈だと

王冠より出で、王国に至る三叉路～　→　王冠(英霊の座)から王国(物質界)へ降ろす
三大の言霊を纏う　→　三画の令呪に縛られる
七天　→　七つのクラス(剣、弓、槍、騎、殺、術、狂)

>>26 天沼矛といえば帝都のライダーさんの宝具もそれ関連だったっけ

実はグランドクラスはビーストを倒すためでなく制御するための存在だったりして？
キングハサンはビーストを倒す方向で行動したからグランドクラスをはく奪されたとか

>>25
スカサハはマテリアルでもう一段階上の霊器の存在が示唆されてるんだっけ。
もしこれがグランドのことなら死の国の女王らしくグランドアサシンもありえるのかなーって思ってみたり。

つまり水着こそがグランドだったんだよ！

>>10
私もそれ考えたことあります
鋼の錬金術師のアルフォンスみたいなイメージ

は！？釘宮ボイスの初代様！？

>>19 ラーマがアーチャーで顕現したらグランドって可能性もあるかも？まぁ、シータに会う為にグランド返還したんかも知れんが…

グランドサーヴァントとビーストが対という説と
冠位時間神殿はカバラの裏返しのクリフォトを表した説（クリフォトのそれぞれの場所に出現した魔神柱のクラス）だから
王冠⇔無神論 Ⅰ セイバー
知恵⇔愚鈍 Ⅱ ランサー
理解⇔拒絶 Ⅲ キャスター
峻厳⇔無感動 Ⅳ アサシン
慈悲⇔残酷 Ⅴ バーサーカー
美⇔醜悪
栄光⇔色欲 Ⅵ ライダー
勝利⇔貪欲 Ⅶ アーチャー
基礎⇔不安定 Ⅹ セイバー
王冠⇔物質主義 ビーストⅠゲーティア

4章でロマンがグランドクラスに対して「根源に選ばれたサーヴァント」と言ってたりする

>>15
型月世界では人類を滅ぼすと世界が危機に陥るとされているけど、人類がこれ以上やらかすと決定的にヤバいシーンってあったと思うんだよね
人類を滅ぼすアポトーシスとしてビーストが顕現する→それに対する人類側のグランド＝世界に対する兵器、世界が司る人類の自滅機構を破壊する兵器なんじゃないかなと

>>42
ラーマは十分過ぎるな。
武芸最高の呼び名がラーマの如しだし、神々から授かったあらゆる武具を完璧に使い熟すし、怪力も凄まじい。
そしてカリスマに溢れるだけでなく、切り札が神弓シャールンガ。

グランドランサーは斉天大聖孫悟空だと思うな
今までのグランド3人を見てるとグランドクラスの特徴は
1.死んでいない、もしくは死後に自力の復活が可能など生死の境が曖昧
2.「呪文は噛むし剣の方が早い」「心配性が祟ってたまにミスをする」「暗殺者への暗殺に大義を与えるため暗器は使わない」など既存クラスの特徴を超えている
だから「仙人で」「長物だけど槍ではない(そして世界でも最高峰の知名度を誇る宝具の一角である)如意棒を所有する」彼こそがグランドランサーなのでは？と
「世界の最果てに立つ柱」の逸話はあったかなぁ…ありそうだなぁ…

>>46
神造兵装オンリーの王の財宝で壊れた幻想するヘラクレス、って言われるレベルのヤバいやつだしな
インフレの極致インド神話の頂点は伊達じゃない

>>48
インフレの極地というか多分ラーマ基準であのインフレ神話が生まれてる。
あんな滅茶苦茶になったのは大体ラーマのせい。

グランドランサーはロムルスかな。なんとなくだけど。

>>24
アーチャーか？と言われると首を傾げるけどね、ヘラクレス。
基本的に神話の彼って力でゴリ押しで弓矢より棍棒だし。

>>51
彼の棍棒は最初の試練のネメアのライオン戦で折れたんじゃなかったっけ？そこからヒドラ退治してその毒を矢じりに塗った神さえ苦しませる毒矢を使ったのでは？

本来、ギャラハッドってシールダーとしての面だけではなくグランドランサーとしての面もあるんじゃないかと思えてきた。
逸話にある血染めの槍(ロンの槍)の存在という安直さはあるかもだけど、
あとは、もしかしたら逸話で巨獣に対しての対抗策を持つ英霊もグランドクラスかもね、フェンリルを一時的に動きを止めたグレイプニルの運び手のスキールニールもグランドライダーかもしれない

>>39
その可能性は高いと思われる。
だって、倒すためならグランドサーヴァントは七騎もいらないし。

ゲーティアはソロモン王とあと一人いれば十分に倒せた。
ティアマトも固有結界使い、マーリン、とどめを刺す一騎がいれば十分。

ほぼ間違いなく、グランドサーヴァントはビーストを制御するためのサーヴァント。

グランドバーサーカーはバーサーカーの語源となったベルセルク関連から引っ張ってくるとか…？
・無銘みたいにベルセルクの代表として選ばれた誰かが真名ベルセルクとして呼ばれる
・ナーサリーライムみたいにベルセルクという概念そのものを英霊として呼ぶ

思い付くのはこんな感じかな

グランドクラスの条件を考えることでグランドサーヴァントの真名を絞り出せないだろうか？

キャスターは最高位の千里眼を持つことが条件だった。
アサシンは恐らくだけど「死」に関する存在である事だと思う。

これまでのビーストを考えると一つだけ、グランドクラスの枠の条件らしきものが思い浮かぶ。
ティアマトを倒すためには冥界に落とす必要があった。では、冥界に落とせない状況ではどうする？
ティアマトの子が存在しない別の世界へと隔離する必要がある。
つまり、固有結界使いである事が残ったグランドクラスの一つの条件じゃ無いだろうか？

ビーストIII/Rは、本当ならグランドバーサーカーの案件じゃないかと思う。
もともと感情も思考も吹っ飛んでいるバーサーカーなら、誘惑とか理性を溶かす性質とか効かない気がする。

もしグラ鯖の性質が>>47のように「超越してる」なら、
グラバサは
「狂気を克服して端から見ると狂化してない」
「元から狂ってるからあらゆる精神攻撃が通じない」
「ナチュラルボーンクレイジー」
かもしれない……？

>>54
ゲーティアとソロモンの関係は特別だしそこで考察するのはどうなんだろう
グランドキャスターとしてもしソロモンの代わりにマーリンが召喚されてたらあと一体程度じゃ無理だったと思うし

>>60
快楽天・胎蔵曼荼羅
ランク：EX
種別：対人・対人理・対冠宝具
最大捕捉：「七騎」

舐めていたらグランドサーヴァントも丸呑みされるぞ

>>56
キャスターならともかくなんで魔術師でもない他のクラスまで固有結界なんて大魔術要求してくるのさ

>>56
いまいちスッキリした言い方じゃないけど、概念に対する干渉能力の有無(概念としての絶対性？)とかは条件にないとビースト相手にはどうにもならん感じする

>>60
ソロモン特攻なしのゲーティア、黄泉落としなしのティアマトを正面から撃破するには7騎必要だとは思うけど
こういう議論で良くあるけど本編の相性や奇跡的勝利を前提に考えるのは如何なものかと

まぁビースト１体に対して冠位鯖7体必要だとちょっとビースト側が強すぎる気もするけど

グランドクラスはそれぞれ担当分野があるんじゃないかって推測が以前あったよね
グランドキャスターはビーストの発見。
グランドアサシンは死のないビーストに死の概念を与えることが、役割なんじゃないかって

それから発展して、グランドライダーの資格は乗り物が特殊で、例えば通常届かない空間にいるビーストのもとに移動することができるか否かなんじゃないかって意見も

>>62
アーチャーでもないのに千里眼がキャスターに求められる。
なら、他クラスでもそういう要素があってもおかしくないかと

>>54
ソロモンがいればゲーティアは何とかなったという発言はロマン及びFGOの大半のキャラへの侮辱になるぞ
グランド鯖含む全人類が抵抗や対抗はおろか何もできずに焼却されたのが物語の始まり
アルスノヴァ発動には指輪が全て揃う必要があるので七つの特異点を越えて玉座にソロモンが到達する必要がある。だけど、ソロモンがいるのを知れば当然ゲーティアは対抗してくるわけで
各特異点で必死に戦った英雄及び名もなき人々の努力と終局で駆けつけてくれた数多の英雄達があったから到達出来たわけで
そもそも第三宝具を正面から食らったら冠位鯖もあっけなく消え去るだろ

>>56
冥界だったから意味があったわけで
固有結界じゃ駄目な気がする

ゲーティアはアルスノヴァあったから倒せたけど
グランドキャスターはソロモンだけじゃ無いし
ゲーティアを裏技無しで攻略する方法が他のグランドクラスがの能力を考察する鍵になりそう

>>55
そもそもベルセルクは実在した職業。それも血斧王エイリークのお父さんである美髪王ハーラル一世が率いた近衛兵。つまりは軍人で戦うための役職だった。

大元は古ノルド語で熊の皮を意味したオーディーンの加護を受けた戦士。一種のトランス状態だったらしいが。
だから実際のところ、原典は狂気とは無縁だったりする。キリスト教伝来で後世では貶められ、さらにはイギリスの戦うしか能のない狂戦士と間違った解釈が広められたのが原因。

だから北欧における狂戦士ってそれほど多くはない。合致するのは魔剣ダインスレフにより狂気の不死軍団と化したホグニ王くらい。

>>56
冥界はGoAで語られた惑星の地表と織物の概念に近くて自己と世界を境界をそのままに一時的に入れ替えてる固有結界とはまた別じゃないか？
固有結界を敵の隔離のためだけに使うってのも心象風景で世界を塗り潰してルールを変革するっていう固有結界の大事な要素が無駄になってるように感じる

七章でギルガメッシュが人類悪とは英霊召喚の元になった、人類の自滅機構と安全装置って傍点つきで言ってたから安全装置であろうグランドクラスも人類悪だと思う

グランドライダーは何かを「運ぶ」という概念の極致として「運命」を司る何かだという妄想はしたことがある
異論は認める

グランドクラスがビーストだとしたら、人類の災いの安全装置で、天の御使い(ゲーティア曰く)の七人組の存在だから対応するのは黙示録の終末のラッパを吹く七人の御使いかな？

>>65これは仮説だけれど
役割っていうことで考えるとグランドセイバーはビーストを断つことかなーって思うと
実は、英雄王ってグランドセイバー候補かもしれんと思ったことはある
「いや英雄王って剣術対して凄くないじゃん」という人もいるかもしれんけれど
そもグラキャス候補の賢王ですら本来なら魔術つかえないんだ
ならグランドセイバーであっても剣術がそこそこってこともあり得る
そして、英雄王は「世界を断ち切る剣」という「切断」に関しては最高ランクの武器のエヌマエリシュを唯一所有してる。ならそれを元にグランドセイバーとしての冠位を渡されることもあると思う
７章は
グラキャス候補の賢王が千里眼でティアマト検知
グラキャス候補のマーリンがティアマトを封殺
グランドアサシンの山の翁がティアマトに「死」を付与
グランドセイバー候補の英雄王が「死」を与えられたティアマトにトドメを刺す　　　　　　　　　　　みたいな冠位鯖達の連携みたいな感じだったんじゃないかなーとちょっと思う
長文推察失礼

そもそもビースト自体も固定じゃなさそうなのにその考察は成り立たなくない？

我はグランドとやらではないからな、みたいなこと、終章でポロっと言ってなかったっけギルさん。

グランドバーサーカーは「狂気の祖」ってなると「H・P・ラヴクラフト」かとも思ったけど英霊としての格が足りな過ぎるよなぁ

いっそ「真名:ナイアーラトテップ」でラヴクラフトを呼ぶか？アイツ近代小説の登場人物に過ぎないし神霊じゃないだろ

ビーストに対抗するためのグランドなのに、倒そうとしていたカルデアに肩入れするのは駄目なのか。あと気になるのはゲーティアに対して冠位鯖は動いてないけど、ソロモンの存在を把握していたからなのか、人理砲は引っかからなかったのか。

>>73
個人的にグランドライダーは騎乗による支配かなーと思ってる
理由は悪縛王タフムーラス。人類悪を示唆されてる悪神アンリマユを縛って乗りこなしたという逸話がある
発想元はヴァイオレットさんの騎乗スキルＥＸの説明から

（支配することで）運ぶことならノア辺りもグランド候補かも

>>52
ヘラクレスの棍棒は、そこらに落ちてた頑丈そうなオリーブの枝をヘラクレスが拾っただけのものよ
壊れてもいくらでも替えがきく
ついでに神話だと弓矢もヘラクレスの手作りで毒矢も自分で作った矢に自分で倒したヒュドラの毒をつけただけで メインウェポンは全部手作りという変わった英雄

別の人も言ってるがクラスの基本を超越してるのがグランドの条件ってならアーチャーが最適なのに一番強いのが弓ではなく素手格闘のヘラクレスってのも有りかもね

>>79
個人の判断ではダメって所がギルガメッシュが冠位じゃない理由になるのかな？
文字通りの我様だから、資格はあっても冠位にはなれないと。

>>79を読む限りでは資格があることと冠位であることはイコールっぽいけど

>>47
如意金箍棒は元は黄河の治水に用いた、海や川の深さを測る重り。武器ですらない。
ただし、重さ８トンもあり意のままに伸縮自在の鈍器でもある。本来なら使い終わった後に四海竜王の一人である東海竜王の宮殿に安置された海の重し。

冠位鯖って何となくそのクラスのイメージ通りで、fate好きには知名度が高い方が今まで来てるから(示唆され続けてきた初代に、僕鯖定番にして所々ネタのあったソロモン等等)あと何人かはよく知っている方かもしれない。ザッハークとか孫悟空とかは割とあり得るかもね。

>>79
1．冠位でもあるソロモン（の体にいたゲーティア）がビースト化した場合バグって機能しない
2．守護者として召喚するまでもなく自主的に出向いた冠位が居たので静観
3．2の様に『冠位が自主的に』出向くように裏で流れを整える形で影響させていた
4．人理焼却は人類滅亡のカテゴリに入らない

考えられるとすればこの4パターン位？

所長の言ってたように特異点を利用して冠位に引っかからないようすり抜けたか
特異点Fのアルトリアオルタ等がカルデアの連中を生きて返すわけにはいかなかったというのもあるし、ビーストを倒すための協力であってもカルデアに肩入れすることは冠位にとって特別マズい事だったとか

カルデア抜きでゲーティアを倒す方法とか、本当にソロモンをグランドキャスターで召喚するぐらいしか思いつかないけど

>>25
無冠の武芸持ちのカルナさんが冠位なのは違和感あるなあ

>>77術のグランド持ちなのは確定してるから「グランドとして召喚された事はない」「グランド弓資格は持ってない」ってことだと思うよ
まあ弓の資格とかの設定が判明しないとよくわからんけど

>>66千里眼は、魔眼の一種だからキャスターに求められてもおかしくないよ

グランドサーヴァントとギルの幕間で出てきたセブンスガーディアンって同じものなのかな

遠くのものを見ることができる千里眼と未来などの遠くにあるものを視る千里眼は別物でしょう
エミヤのは鷹の目で目がいいことを、グラキャスたちのは時間を見ることが出来るように

グランドキャスターは顕現したビーストを見極めてそれに対抗し得るグランドサーヴァントを召喚するのが役目じゃないかなとちょっと思ってる

メディアさんがグランドキャスターになり得ない事を考えると適性に一番重要なのは特殊な千里眼と思われる
じゃあ、千里眼を使って何をするのがグランドキャスターの役目なのか、と考えたらビーストの監視か見極めてからの対抗手段(グランドサーヴァント)の召喚がしっくりくる

メディアさんも召喚だけなら世界からのバックアップがあればなんとか出来そうな気がするけど、どんな英霊を召喚すればいいのかは特殊な千里眼持ちじゃないとわからないと思う
だからメディアさんはグランドになり得ずに逆にギルガメッシュは特殊な千里眼持ち＋色々無理をしたとしてもサーヴァントの召喚も出来るからグランドキャスターになり得るんじゃないかな

藤太もグランドの資格はありそう
暴食のビーストが顕現したらグランドクラスとして召喚される感じ

>>92
高ランクの千里眼で未来視が可能になる。
魔眼の未来視とは別物で観測や予測という種類もないんだろうか（これはスレ違か）

千里眼は持ってないが宝具で類することが出来る鈴鹿御前にグランドキャスターの資格があるかどうか
使いすぎたら英霊としては消滅すると書いてあるがどう思う？

あれはガチ神霊になるんだろ
第四天魔王の娘なんだし

個人的にはスカサハのもう一段上の霊基も神霊であってグランドではないと思うんだよなぁ
アルテミスがオリオンを使って霊格落としたり玉藻が尾を分けて霊格落としたりしてるようにスカサハも霊格落として召喚に応じてるだけで本来は女神の立場だろうし

>>72
あれ、よく人類の自滅機構＝ビースト、安全装置＝グランドサーヴァントって解釈されるけど
それが正解とも限らないんだよな

文意的にはビーストこそが「人類の自滅機構と安全装置」で、
それを基に作られたのがグランドサーヴァントって意味にも取れるし

各クラスにグランドの絶対条件みたいなのあるのかね
個人的な妄想では
グランドセイバー：最強の聖剣or魔剣を所持（アルトリア、アーサー、シグルドなどが該当）
グランドアーチャー：星を穿つ逸話を所持（ゲイ、アーラシュなどが該当）
グランドランサー：世界のを繋ぎとめる塔・柱の逸話を所持（アルトリア、ヘラクレス、ロムルスなど）
グランドライダー：その世界・時代で最強の生物・乗り物に騎乗（ノア、エウロペなど）
グランドアサシン：不死の者に対して死の概念が与えられる者（バロール、直死の魔眼保持者）
みたいな妄想してる

>>102
まあどっちともとれるよね２つの解釈の根拠を書くと

時計塔の記述ではグランドを呼び出す英霊召喚について「英霊召喚とは抑止力の召喚であり、抑止力とは人類存続を守るもの。」抑止力の召喚というのは抑止力が英霊召喚を行うのか、抑止力に類するものを召喚するという意味なのか不明だがどちらでも英霊召喚は抑止力の管轄であると分かる
そして、抑止力とは人類存続を守るものとあるのでこの抑止力はアラヤの抑止力である
またビーストは人理を喰らう抑止の獣であるのでなんらかの抑止力の管轄である

つまりグランドはアラヤの抑止力に属し、ビーストもまた抑止力に属する。ここまでは正しいとして

グランドは人類悪じゃないよ説

人類もガイアの一部だからガイアの抑止力が人類の自滅機構を仕込めてもおかしくない
安全装置はグランドではないビースト、あるいは安全装置はビーストそのものではない
ガイアの方がアラヤより強いのでビーストはグランドより強い

グランドは人類悪(ビースト)だよ説
ビーストは人類史から生まれる存在だからアラヤに属する
同じアラヤの管轄なのにビーストに対抗するのにグランド七騎必要なのは七騎でひとつのビーストだから
ロマン曰くグランドのクラスは根源に選ばれた英霊
ビーストも根源に縁がある
ゲーティア・根源に至ろうとするものを抑止力が止めるのは根源が無への回帰の力を与えるから。つまり完全な無に至ることができたソロモンは根源に至っていてゲーティアはその肉体を使っている
ティアマト・原初世界の神
キアラ・マテリアルによると第三魔法に至っている魔法を得るのは根源に至るのと同義
フォウ君はあまり情報が無いので除外
単独顕現を所持できるマーリンとギルガメッシュ
グランドサーヴァントは全員滅びを肯定している
英霊召喚は霊長の世を救うための決戦魔術
今のところ登場しているビーストも人類を救済する存在
ゲーティア・死の無い世界を作る
ティアマト・七章の夢に出てきた謎の存在(ゲーティア?)はこの名こそおまえたちの救済と言っていた
キアラ・人類を最も端的に救う大災害
フォウ君は情報があまり無いので除外
なんとなくビーストって黙示録の七つの封印ぽいから(小声

グランドの条件って神関係なんじゃね
翁、ギル、ソロモンは言わずもがな
マーリンは夢魔ってキリスト関係から出てきてるし

その上での考察なんだけど
グラサバってクラスの語源や起源から来てんじゃね？
アサシンはそのまんま
キャスターはそもそも起源はわからず、語源が投げ掛けるもので
魔術師と投げ掛けるものが混ざった結果がギル、ソロモン、マーリン

>>107　続き
そのうえでグラサバの役割だれかってので
セイバー、アーチャー、ランサーは起源語源共に考えて使い手じゃなく武器自体を指している
アサシンは攻撃が効かない等の制限を外す役割
キャスターが魔術(ソロモン)投げ掛けるもの(ギル)戦術(マーリン)
魔術的、物資的、戦術的補助、距離？つ千里眼
ライダーはグラサバがビーストを倒すためじゃなく制御するためのものと推定すると
ノアの箱舟なんじゃないかと思うビーストの格納とか移動式の決戦場みたいな感じでの隔離
バーサーカーは北欧神話のベルセルクで
戦神オーディンの加護をうけた戦士達ってのが重要でいわば兵士

千里眼で見つけライダーで隔離しバサカに武器持たせて囲んで殴り効かないならアサシン先生出番です

そんな戯言をつらつら垂れ流す

山の翁に神に関する要素ってあったっけ？
告死天使は別に神関係なく生涯振るい続けた大剣のことだしなぁ
神の信仰って意味じゃ僅かに関係あるかもしれんけどそれで神関係とか言ったら何でもありじゃね

>>109
現人神もしくは聖人なんじゃね？

最初のビーストとして登場したティアマト戦は、実はグランドの役見せの場だったんじゃないかと思う

この説は>>75の意見、成田さんのエルキドゥのビースト特攻発言も取り入れたものだけど

グランドキャスターはビーストの検知
グランドライダーはビーストのいる場所まで運ぶ
グランドアサシンはビーストに死に関する技を
グランドランサーはビーストの足止め
グランドアーチャーは広範囲攻撃
グランドセイバーは一点攻撃

みたいな。バーサーカーはわからん。

>>112
それ黄錦龍じゃね。

※元ネタは封神演義に登場する鴻鈞道人。道教に存在しない架空の神仙で二次創作の偽神。

グランド条件
剣…不明、アーサーは該当か？
槍…個人的には世界のテクスチャを繋ぐ槍の所持者だと思ってる
弓…不明
騎…不明
術…千里眼所持者
殺…世界の外側で死に置いていかれた者。スカサハがここにくると思ってる。
狂…不明

そういや、ビーストとグランドサーヴァントって相克の関係にあるかと言われたらそうとは限らないよね。ビーストを御するのに守護者７騎が妥当っていうだけで、別に守護者がビーストの為に用意されたという言及があった記憶がないし（見てないだけかも）

・用意される霊基が違う
・グランドサーヴァントはクラスごとに該当する特殊な条件が必要（グランドキャスター以外にあるかは不明）
・霊長の世を救うための決戦魔術、降霊儀式・英霊召喚で召喚する

これ以外になにか明確に言及された事はあったっけか？

>>113
四凶渾沌・鴻鈞道人という名のビーストだよなぁ彼は、『快楽』担当の。

グランドセイバーはケイ兄さんじゃないかと思うだよな、なんかのドラマCDで単独顕現ぽいことしてなかったっけ？

>>56
グランド側に条件があるんじゃなくてビーストありきの条件なんじゃないか？

ティアマト→「死がないから殺 せるように死を付与できる奴が必要やな」→「山の翁さんよろしく」
ゲーティア→「ソロモン王という概念がある限り倒せんな」→「ソロモンさん自害よろしく」

って感じで、ビーストを倒すのに必要な条件を出して、それに合う鯖にグランドという霊基を与えてるんじゃ

>>118
与えるどころかティアマト戦に山の翁が参戦しようとした時にはグランドの霊基は奪われてるし、山の翁が「グラ・・・」だったのはティアマトのいない6章のキャメロット
それ以外でグランドの霊基で登場したのは(偽りのグランドキャスターを名乗ったゲーティアしか)いない筈だから
現状、その説とは逆になってるとしか

まぁ死の概念が通用しないティアマトを相手にしてるぐだが山の翁と縁を結んでいたのもカルデアにソロモンがいたのもそこまで含めて抑止力と考えれば合うかも
どっかで抑止力は働かないとか言われてたけど

ビーストについて考えていたらグランドクラス全てに関する条件が見えてきたので意見が聞きたい。

人間（霊長）と、人間によって築き上げられた文明を滅亡させる大災害、七つの人類悪を滅ぼすため、天の御使いとして遣わされるその時代最高峰の七騎。

グランドクラスのこの「天の御遣い」って部分が気になったんだ。
ソロモン王は神（天）によって作られた王。正しく、天の御遣いそのものと言える。
山の翁も「自分の意思では○す相手を選ばず、『相手が「死ぬべき時を見失った」亡者と化した時にのみ、天主になりかわり救済を与える』」という、正に天の御遣いとして○すべき相手を殺している。

じゃあ、マーリンは？マーリンにその手の逸話があるのか？
本腰を入れて調べた訳じゃないから何とも言えないが、マーリンにそういった逸話があった覚えがない。
他のグランドクラスのサーヴァントと比べると違和感を覚えずにはいられない
ＦＧＯでビーストになるかは兎も角、ビースト候補であるのは間違いないんじゃないだろうか？

それにこの理論だとギルガメッシュが冠位ではないと言ったのも納得出来る。
ギルガメッシュは天の御遣いとして造られた存在だ。
本来、「神と人とを分かつまいと作られた『天の楔』」というのがギルガメッシュの役目なのだから。
だが、ギルガメッシュはその役目を放棄した。
人と神を分かち、神代を終わらせた。
天の御遣いとしての役目を放棄した＝冠位としての役目を放棄した。
だから、ギルガメッシュはグランドサーヴァントになることが出来ないのでは？

>>122続き

そして個人的な予想だが、エルキドゥがグランドバーサーカーだ。

聖娼シャムハトとの語り合いで知性と理性を得る前のエルキドゥは『神の兵器』そのもの。
だが、それを得て、ギルガメッシュと戦い、エルキドゥはギルガメッシュの共になってしまった。
故に理性を持ったエルキドゥは天の御遣いではない＝グランドランサーにはなりえない。

元々、エルキドゥは「聖杯のシステムの関係上、実現は不可能であると言われているが仮にバーサーカーのクラスに据えられることがあれば知恵と理性を持たない代わりに、失った本来の力の全てを開放し神にすら届く力を発揮する可能性がある」言われている以上、エルキドゥがグランドバーサーカーの可能性は非常に高いと思われる

グランドランサーの予想を立ててみた。

ビーストⅣであるキャスパリーグは盾に弱い逸話を持つ。
盾……といえば、我らが後輩を思い浮かべる。
つまり、中の人であるギャラハッドだ。

ギャラハッドは円卓で唯一聖杯（神）に「選ばれた」騎士だ。
おまけにソロモン王に引けを取らない英霊だとロマンは言っている。

そしてギャラハッドは「“真なる騎士”だけが扱える」選定の剣とかのロンギヌスの槍を手にしたと言われる騎士。
神に連なるロンギヌスの槍を手にしており、そしてキャスパリーグと相性のいい盾使い。

これはギャラハッドがグランドランサーの可能性が高いのではないだろうか？

>>124
ある意味ビースト4を倒したのもマシュだしね。
ただそうなると皆グランドの霊基捨ててビーストボコってるのに
マーリンさんハブりが加速する

グランドクラス予想

グランドセイバー アルトリア、アーサー、ヤマトタケル
グランドアーチャー ギルガメッシュ、ヘラクレス
グランドランサー 聖ロンギヌス、クー・フーリン
グランドライダー ノア
グランドキャスター ソロモン、マーリン
グランドアサシン ハサン・サッバーハ
グランドバーサーカー　ベルセルク、トール

グランドバーサーカーは、キアラみたいな対知性特攻な相手に対しての鉄砲玉みたいな感じなのかな。

通常霊基では星３のロムルスの本気モードは、グランドランサーでも不思議じゃないと思うけど。
なんせ身内にビーストⅥ最有力候補のネロがいるからな。

7章のケイオスタイドの時、ノアの箱舟が来ると思ってた。
グランド達が暴れるための戦場確保が必要だと思う。

>>126
ベルセルクは一人の英雄ではなく実在した軍隊の名前

セイバー　いつか蘇る王→アルトリア
ランサー　死○ない影の国の女王→スカサハ
アーチャー　十二の試練→ヘラクレス
ライダー　人類絶滅から生き延びたノア
アサシン　初代様→神にすら死の概念を与える
キャスターマーリン→いまもなお生き続けている
　　　　　ソロモン→ゲーティアにより死後も生き続けるorロマニとして新しく生まれ変わった
ギルガメッシュ→不死の霊薬をてにいれるが蛇に奪われ不死にはなれなかった。冠位の資格はあるがグランドとして呼ばれない？

かなりこじつけだけど死を覆す、蘇る、死なない
的なやつらがグランドの共通の条件だったりするのかな。

>>117
ケイがキャスパリーグ倒す版もあるからね
円卓はみんなグランドだよ

>>89
弓では絶対ないと思うわ
まあ槍でセブンスっぽいけど乖離剣でグランドだったりするかもね

クラスごとに適正あるって話あったっけ？
適正は別にあってその英霊が当てはまるクラスに順次入れられるだけじゃないの

>>129
『ベルセルク』って個人は居ないけど、そう『呼ばれた』無銘の個人であるなら、召喚は可能では無いかな？
もしくは、『ベルセルク』という概念がカタチを持ったサーヴァント、とかさ。
最近は概念鯖も増えてきたから、ワンチャンいけるのでは、と思うのだが・・・。
少なくとも、『バーサーカー』としては、語源という意味で良いネタだし、使わない手は無いと昔から思ってるんだけど。

>>126
ノアがグランド適性あるなら、ギリシャのデウカリオンや、バビロニアのジウスドゥラも可能じゃ無いかな？
後は、別の方向性で考えるのならば、竜に騎乗せし者(ライダーとして破格らしいし)として黄帝とかでも良さそう。

理由

ギャラハッドは公式でソロモン王にも引けを取らない英霊だと言われている。
最初はロンギヌスの槍からランサーかと思ったが、シールダーのステータスを思い出して考え直した。
シールダーはセイバーのクラスに近い性能であり、ギャラハッドは選定の剣の逸話を持つ。
それにマシュはビーストⅣを打倒し、デミ・サーヴァントとしての力を使えなくなった。
これはグランドが冠位の霊基を捨てることになったのと同じ現象と考えれば辻褄が合う気がする。

アーチャーは十二の試練という神の試練を乗り越えたから。

キリストは、まあ、言うまでもないよね。ロンギヌスの槍とか、神の子とかそのへんから。

ゴルディアスは神威の車輪をゼウスに捧げた人物だから。
イスカンダルの可能性もあるけど、個人的にはゴルディアスを押して見る。

エルキドゥは>>123で述べた理由

グラ鯖はみんな原罪の宝具持ってんのかな

>>137
なんでぶっ刺された方がぶっ刺した武器持ってるの？（純粋な疑問

しかし「マシュはビーストになりそう」とか「ギャラハッドはグラ鯖適性あるんじゃね」とか聞いてるとビーストかつグランドという超常存在になってサヨナラバイバイという展開がありそうで怖い。

>>140
ランサーのメドゥーサも自分を殺した武器を持ってましたよね

ライダーが鎌を持ってるか
「死の傍らにはこの宝具がなくてはならないという理由で「自分の結末」に関わった伝承として宝具として獲得している。これは死がゴールとなる聖杯戦争においてのみ可能な獲得方法」

刑死されるまでの間の彼が喚ばれたら槍は持ってそうだけど、よみがえったあとの彼が喚ばれたら普通にセイヴァーで来そう。

>>133
つまり就職活動的に言うとこうか、
冠位という職にありつける資格=適性。
ソロモン「現代まで残る魔術の祖としての功績があります」
マーリン「世に名高い騎士王に仕えた魔術師です。魔術師としては最高峰の知名度があります」
翁「歴代の山の翁、死を象徴せし彼等の死を担うもの。万人に待つ、死という天命を行使するもの」

そうか、冠位鯖は一人だけじゃないんだよなぁ。翁は死を超越してるから、他の冠位鯖が入れ替わっても未だに残ってる古参の存在か……

グランドクラスをＭＭＯＲＰＧ風に考えてそれぞれの条件を考えてみた。

セイバー：強大な一撃で相手を止めるダメージアタッカー。条件：強力な剣の逸話を持っている。
該当する人物：アルトリア、アーサー
アーチャー：無数の弓で雑魚をけん制するサポーター　条件：大量の雑魚を相手する為の矢を大量に作れる
該当する人物：アーラシュ、エミヤ（ＣＣＣコラボイベでビーストを最終的にビーストⅢＲを倒したのは？）
ランサー：ビーストが逃げるのをけん制する突進兵　条件：世界を繋ぐ槍を持っている？　足が異常に早い？
該当する人物：？？？
キャスター：ビーストの動きを確認する偵察兵条件：千里眼
該当する人物：ソロモン、マーリン
ライダー：機動力を確保する遊撃兵　条件：無数の兵士を運べる乗り物を持っている？
該当する人物：オジマンディアス？
アサシン：こっそりと相手のとりまき（中ボス）を倒す遊撃兵　条件：概念にダメージを与える事ができる
該当する人物：山の翁
バーサーカー：？？ 　条件：死を厭わない戦士？　or 特殊能力だけ強い？
該当する人物：？？

個人的な予想はこんな感じ。

>>119
きのこのインタビューでぐだ達に肩入れするには冠位を捨てるしかなかった 冠位は捨てても霊格は自体は落ちていないので死の概念を付与できたと言われてるんだよな

なんとなくで悪い発言だろうが。ローランは多分グランドじゃないな

グランドバーサーカーとか人格の概念すらなさそう（小並感）

羿やべえな

グランドクラスについての考察でいろいろ意見を見て、すこしこんがらがって来たのでまとめてみた。
そもグランドクラスとは何だって時に
・グランドはグランド専用の座、席が存在しそこに座る七人をさす(絶対の守護者派)
・席はあるけど時代によって入れ替えが行われる。数は常に七人(時代の最強派)
・グランドの座みたいなものがあるわけじゃなく英霊の座から条件を持つものが必要に応じて呼び出される(資格者役割召喚派)
・そもそも条件はなくやろうと思えば座にいる者なら全員グランド召喚できるが有事に召喚するのは結果として各クラス最高位の者たちになる(呼ぶなら最強派)
・復活や不死、神の使いであるなど特別な存在がそのままグランドと呼ばれる存在になる(英霊とは別システム派)
条件に関してはさらに
・グランドクラスに条件が存在する(特別なクラスだから派)
・召喚するのは最高位で最高位の英霊たるものは持っているべきスキルがある(グランド名乗りたいならこれくらいは必須だよ？派)
実際にはどれかとどれかの間の人や複数の考えをまとめて独自の考察をしている人もいるけど大まかにはこんな感じに別れている気がする。
なので
「これから作中にグランドとして出てくるのはだれか」
「グランド資格、条件を満たすものはだれか」
「個人的に最強だと思う七人」
ってあたりはさらに分けて考えた方がいい気がする。

>>150
補足
素直にとらえていくなら時代ごとに自滅因子的なビーストとそれに対抗するためにその時代の最高峰の英霊からグランドが選ばれるってことだけど、そもそも英霊を使うのに各時代ごとにわざわざ選びなおす必要がないはず（この場合常に最高を維持するため前任者を倒すとかやっていた可能性もあるけど）
時代の最強、特別な霊基ってのがあいまいで読み方によっていろいろ解釈できちゃうレベルなんだよね。たとえばその時代ってのが何を指すかわからない(時代区分は国ごとに結構ずれる)ので時代っていうのが大きく西暦をさす可能性もあるし、あるいはグランドの認定者がもっと大きな存在(根源とか)だった場合時代っていうのが「人類の時代」の可能性もあると思うんだよね。

グランドに関していろいろヒントが出ているはずなんだけど、いまいち綺麗に繋がらない気がする。

グランドが選ばれる「時代」って神秘は消失する段階の時代かな

作家サーヴァントが出た時に魔術師じゃないのにキャスターである理由としてキャスティング(casting)するからキャスターなんて言われてたけど
グランドキャスターもそういう感じなのかもしれない
立体的な視野の広さによってその場に相応しい役者をキャスティングするからとか
グランドキャスター候補ってみんな魔術師としては抜けてるところあるし、魔術師の中でも五本指に入ると呼ばれるメディアさんがグランドじゃないのも魔術以外の適性が重要ってことがありそう

海外だとヘラクレスって結構弓ってイメージあるみたい。ただし弓兵ではなくて正確には狩人ってイメージ。実際ヘラクレスって良くも悪くも戦士ではないというか何でもありタイプだよね。だから言われているよりはアーチャーのイメージあるんだけどグランドのイメージとは微妙にずれる気がする。


>>153
キャスティングは軍師っぽくもあるし面白いと思う。そもそも術師がなんでキャスターなのか知らんけど。

そういやグランドクラスとギルの幕間で言われてたセブンスガーディアンって同じものなのかな？
例えばアラヤ寄り、アラヤが召喚するものがグランドクラスでガイア寄り、ガイアが召喚するものがセブンスとかみたいな感じで別物ってことはないのかな

ん？キャスターはスペルキャスターからだろ？

キャスターは「投げ掛ける者」だったような……？
……ああ、ギルがキャスターなのは「投げ掛ける」からなのか……（勘違い

>>154
ヘラクレスは「レンジャー」だって初期の方で言われてたね。


>>152
神秘消失以後の時代にグラ鯖はいない……？

>>156
スペルキャスター（呪文を放つもの）ねなるほど

安倍晴明はグランドキャスターっぽいな
平安で頼光らが神秘を殺しまくってる時代の人間で、青眼って未来を見通す力を持ち、人類悪とされる玉藻を破ってるあたり

グランドキャスターに予言者ヨハネとか？
ビーストのモロ関係者だし
個人的にはメルブラでアルクが教会で「この領域は新世界の秩序が万全に保たれている」て言っていたのが気になっている
決戦儀式・英霊召喚は魔術である以上術者や魔術基盤が必要であるはずだし、型月世界でもっとも広い基盤って教会による神の教えだったはずだし

>>122
マーリンは聖人による洗礼を授かることで完全な夢魔にならなかったとかそんな逸話があったような

グランド候補は神代消失の推移の時代と関係あるのではと言われているので
七章で言われた「契機」の時代、紀元前七世紀の人物を候補として上げてみる。


ネブカドネザル2世
予想クラスはグランドバーサーカー(旧約聖書にて発狂したとされたことから)
新バビロニア帝国(カルデア帝国)の王 。
セミラミスの使うような紛い物ではない、「本物の空中庭園」を宝具として所有するらしい。

キュロス2世
予想クラスはグランドアーチャーorグランドセイバー(「この人の剣は彼らを塵のように／弓は彼らをわらのように散らす」というイザヤ書の記述から)
ユダヤ教徒をバビロン捕囚からの解放したことから彼らから救世主（メシア）と同一視された
メロダック(マルドゥーク)神から世界の王としての地位を与えたともされる

アッシュールバニパル
予想クラスはグランドライダー(馬や戦車に乗った姿が描かれるため)
名前は「アッシュール神は後継者を生み出した」を意味する
アッシリア史上最後の偉大な征服者であり、また世界最古の王立図書館ニネヴェ図書館を作り上げた。ギルガメッシュ叙事詩もこの図書館に保管されていたという。

セブンスガーディアンがグランドサーヴァントとは別物だとすれば、ビーストvsグランドサーヴァントvsセブンスガーディアンの三つ巴なんて展開もありえるのかな？

Apocryphaのアニメでの黒陣営の7騎の割り振りが、ビーストに対しての7騎の役割に通じるのではないかと思ったので
適正とそれにあった役割を予想してみる。

グランドセイバー 適正：不死性、あるいは復活の逸話を持つ最高峰の剣士(アルトリア、シグルド)
役割：最後にビーストにトドメを刺すこと、故にそれまで死なないこと
グランドランサー 適正：楔としての役割を与えられた存在(ギルガメッシュ)
役割：ビーストを繋ぎ止め、動きを封じる
グランドアーチャー 適正：広い視野と観察眼、敏捷性などのレンジャー適正を備える弓使い(ヘラクレス)
役割：戦場におけるビーストの観察、問題発生時、即座に判断して対応
グランドライダー 適正：強力な騎乗物を駆る騎手(？)
役割：ビーストの追跡・撹乱、戦力の運搬
グランドアサシン 適正：「死の概念」そのものを司る存在(山の翁)
役割：ビーストへの弱点付与、弱体化
グランドバーサーカー 適正：人の悪性に惑わされることのない人間性を持たぬ野性(エルキドゥ)
役割：ビーストを相手に朽ち果てるまで暴れ狂う
グランドキャスター 適正：最高位の千里眼を持つ魔術師(ソロモン、マーリン)
役割：ビーストの監視、どう手札を切るか判断

>>163 バサカの考察を狂化故に悪性に縛られないって解釈は面白いなぁ
ただ、個人的には冠位槍にギルは違和感
人と神の楔だし、千里眼的に術かなと、弓は否定してるし
まぁ、複数適正もってる人がいるのか判明してないから仕方ないか…

>>164
7章の発言的にランサーギルには何かしらの秘密があるのかなと思って
槍ギルはセブンスの方かもしれないけど

山の扇が死の天使サルエルに対応してるのではないかと思って、エノク書の7大天使(三大天使＋四天使)に対応してるという説
7大天使は役職名だから対応者が複数いてもおかしくない
セイバー ミカエル 選ばれし者達を守る
該当者アルトリア
アーチャー ガブリエル 地上の楽園を守る
該当者ダビデ
ランサー ラファエル 人間の霊魂を司る
該当者エレシュキガル？ 聖槍を持つ者？アスクレーピオス？
ライダー ウリエル 雷鳴と地震を司る
裁きと予言の解説者
該当者ノア
キャスター ラグエル 諸天使を見守る
天使の監視役であり、他の天使が堕天に染まらないように監視する
該当者 千里眼持ちのキャスター
アサシン サラキエル 死の天使/罪を犯さないように見張る
該当者 山の扇
バサーカー レミエル 最後の審判で復活した人を守る
該当者不明

>>165
天の楔として出たがらないからランサー適正ないって言ったてのはよく言われるな

考察じゃないけど
グランドアーチャーかセイバーはリミゼロ士郎だと嬉しい。人類悪に対する7騎の内に只の人間が混じっててもいいと思う。

キャスター:ビーストの発見。千里眼持ち。該当者ソロモン、マーリン、術ギル
ライダー:物資、人材の運搬。でかい乗り物持ち。該当者ノア、その他
アサシン：ビーストの不死性を排除する。死の概念付与スキル持ち。該当者両儀式、山の翁
バーサーカー：揺るがぬ意志で暴れまわる。高い狂化、信仰持ち。該当者プロメテウス、ヘラクラス、その他
ランサー：ビーストを固定、戦場を整える。条件不明。該当者エルキドゥ、スカサハ、アルトリアその他
アーチャー：雑魚の処理や広範囲の防御、攻撃。条件不明。該当者エミヤ、アーラシュその他
セイバー：ビーストにトドメを刺す。最強の攻撃力持ち。該当者ギルガメッシュ、アルトリア、シグルド、その他

なんとなく予想してみました

グランドランサーは、槍が型月では楔のイメージがあることから､最果ての槍をふるえるか大掛かりな封印を行った逸話のある英雄ではないか
ただ、何となくアルトリアはグランドランサーの資格は無いと思うが

前者ではロムルス、ロンギヌスあるいはパーシヴァル
重要なのは後者なんだが、これはフェリドゥーンではないかという気がする
彼はザッハークを封印した逸話がある。これはフェリドゥーンがビーストを封印する役目を持つグランドランサーと考えられるのではないだろうか
長くなったが、グランドランサーの役目とは拘束ないしは封印で、それに適した楔の槍あるいは封印の逸話を持つ英雄が選ばれるのでは

自分は各グランドには条件があってその都度変わりうると考える。以下妄想

個人的に山の翁がジウスドゥラの姿借りてたのはジウスドゥラもグランドだからだと思ってる。
じゃあなんで何もしなかったのかというと彼は不死であり生身だったというのと、グランドライダー＝洪水伝説の船という仮定で考えると戦闘じゃなくて安全地帯担当という気がした。他だとノア。別名だがアトラハシス。

セイバー。選定者。つまりアーサーかシグムント。つかアルトリア確定でしょう。シグムントがオーディンに剣おられたのも型月的に面白そうだがでるとしたらシグルドの方。てな訳でアーサー。

ランサー。世界のくびきとなる槍だとするとロンゴ・ミニアドやローマの槍、天の瓊矛等出てくるけどそれだとアーサーが二重になりうる。個人的にどっちのグランドにもなれるというのは気分悪いからまた別の要素だと思ってる。よって原罪を全て引き受けたメシアの一助となったロンギヌスかなと。

キャスター。明らかになっている通り千里眼。個人的に暗黒イケモンやギリシャのテイレシアスもあるんじゃないかな。

アサシン。殺しという概念。暗殺教団というモロのそれから山の翁。または最初の殺人としてカイン。

アーチャー。星を砕く者（アーラシュ）とは別に星を堕とす者という言及あり。これは何人もいる的な話だったが、とりあえず中国の羿。ちなみに羿は他Fateスレで知った。みなさん詳しすぎて尊敬する。漢字的にもこの”羿”の一字だけでその存在を示せるのはすごいことだと思う。他はヘラクレスかな。ちときついけどガイアの手先のテュポーンの戦いがやっぱりでかいと思う。

バーサーカー。語源の北欧系からくるか、悪魔的所業が伝えられ逸話的にもまさに狂人扱いになった者か。正直言って一番難しい。案外はたから見ると狂ってる扱いでただの我が強い人かもしれない、今現在の神秘が薄くなってる設定的に。ネロ。むしろビースト案件か

かなりガバガバ考察。

アルトリアはグランドランサーではあるんだろうけど
グランドセイバーかって言われると疑問だ

ビーストの原罪が創世記モデルっぽいし、創世記組がサーヴァントになるのか怪しいと思うんだよね
ニムロドのバベルの塔を最後に統一言語が失われるより前とその後の神代〜現代だとかなり異なってくるだろうし
ビーストⅣの「比較」がカインとアベルに対応すると考えるとビーストVあたりがノアの洪水に関連した原罪持ちで
それに向けられるグランドとして山の翁としてノアと由来を同じとするジウスドゥラの名と姿を借りたんじゃないかと予想
生きるものと死ぬべきものの選別って意味じゃ天命を受けて殺.す相手を決める翁とノアの洪水は通じるものがあると思うし

原罪のⅣがカインについてだとこれの「都市を作り」に当たる感じかな
それを持つのはロンゴーミニアドが都市になるランサーアルトリアと、最果ての塔に住むマーリンあたりかな
キャスパリーグが第四の獣でそれと対応するし

今のところ一番情報が出てるのがグランドキャスターだけど千里眼が必要条件か十分条件なのかが気になる
例えばそうだな……極端な例えだけど、魔術によらず過去や未来や現在を見通す（千里眼と同等の力をもつ）サーヴァントと最高峰の魔術師ではあるけど千里眼を持たないサーヴァントだったらどちらがグランドキャスターになりうるんだろう
この辺りの答えが出れば>>153、>>163,>>169とかで言われてるような「条件」がはっきりするような

個人的にライダーノア説は他でも見るとおりの超有力説でその通りだと思ってる。ティアマト戦での戦いの舞台を作り出すという役割とか移動するビーストに対する追跡手段、ラフムとかの雑兵を殲滅するとかで。キャスターアサシンの例から「条件」に関していえばノアが一番ライダーに当てはめやすいと思う。
バーサーカーは前でも言っているとおりに精神特攻無効の決してブレない精神を「狂気」と捉えて狂化によるステアップで雑魚殲滅とビーストによる防御の突破とか？
案外四騎がそれぞれ特殊な役割を担って三騎は単純な攻撃力でビーストを沈める係かも…

グランドライダーはインド神話のカルキだと思う。
ラーマと同じヴィシュヌの化身かつ最後の化身で一応人間だから英霊として召喚できるし、誕生するのが数十億年後だからまだ生まれてすらいない未来の英霊とかロマンない？

以前何処かで生前に限りなく近い状態のサーヴァントがいた気がするんだけど(凛セイバー？)そうなると格が違うグランドのクラスは世界の後押しによって生前よりパワーアップするのだろうか？

>>149
太陽を九つ射落としたんだからなぁ

ギリシャアーチャーは、ヘラクレスの師匠のケイローンの師匠のアルテミスを打ち負かすオリオン
とかいう状態だけど
狩人としてよりもアルテミスとの恋愛の逸話が大きいと言われてるオリオンがアーチャートップ？て感じするな・・・

>>137
じゃあ、ロンギヌス自身がグランドで良くね？って話になるんだが。
実際の関係性は血がついているから成り立つものであって、当人にとってはそれぐらいの縁しかないんだし。

ニコニコの考察動画面白かったな
人の抑止力が剪定事象を決めているとか
ビーストが剪定事象を行う存在とか
ビースト自体は人類ぶっころオンリーで制御しないとか
グランドサバはビーストへの対応策とか
グランドアサシンは抑止力の使いで６章7章通して主人公と接して、抑止力を裏切ったとか
突っ込みは多いけど、たのしかったな

あと、個人的な妄想だけど
グランドサバはビースト特攻じゃないかなと思った
ゲーティア(魔術式)とソロモン(魔術の生みの親)
ティアマト(あらゆる生命のもと)と山の翁(あらゆる存在に死を付与する)
もしかしたら、グランドサバはビーストに対して一体だけでもよくて、グランドクラスはそのビーストに相性のよいものが選ばれるのかな？

>>183
ギリシャ神話だと狩人の能力はヘラクレスもアルテミスよりも高いよ
ヘラクレスの十二の難業の1つ、ケリュネイアの鹿でヘラクレスが捕まえた鹿はアルテミスですら捕まえることが出来なかった鹿だし

別方面からの考察をしてみると、最近読んだ本のネタだけど
武士の定義は様々あるけど、武威に裏打ちされて形成されるところに武士の原風景を求めるという考え
現代では創作に分類されるような御伽草子や軍記物に顕著で、主役が武力を行使する正当性として帝の勅宣や神仏の加護が並ぶなかに、先人武士の引き継ぎが必ず出てくる

物語や時代の枠を超えて引用され続ける共通認識みたいなもので、はじまりは坂上田村麻呂
酒呑童子説話では童子切の最初の所有者を坂上田村麻呂に置いて、義経記では牛若丸が読んだ六韜の読み手の並びで一番最初に読んだ人物となってる
ある種の武士による武士の敬神崇祖で、田村麻呂から藤太、利仁、頼光…と続いてく武士の系図だね

坂上田村麻呂は頼光より単純に強いかといえば異論の方が多いだろうし
特別な逸話を持ってるのかといえば、鬼退治話なんかは他にもたくさんいる
でも説話における武士の祖は坂上田村麻呂で共有されている
スサノオやヤマトタケルの神話には求められていなかった

坂上田村麻呂がグランドって言いたいわけじゃなくて
武士の原風景の最初に坂上田村麻呂がいるみたいな、そういう世界の人の共通認識的な人物がグランドたりえるんじゃないかなと思う
「単純に強い」とか「特別な逸話」とかが条件じゃない気がするんだよね

あくまで妄想だけどね。
グランドサーヴァントのクラスって、通常サーヴァントの七騎のクラスのそれじゃない可能性もあるのかな。
セイヴァーなりルーラーなりシールダーなり

個人的に「汎用スキル(≒クラススキルではない)」で、
且つexランクでの保持者が極端に少ないものを持っているサーヴァントがグランドクラスなんじゃないかなーと思う次第。
キャスターならば千里眼――戦場を俯瞰し掌握しきってみせるそれを。
アサシンならば戦闘続行――何が起きようとも絶対に相手に「死」という末路を届ける為のそれを、ってな感じに。
で、単に凄い奴等はセブンスガーディアンに分類される、と(弓のギルとか、アルトリアとか、最果ての加護持ちとか)。

>>195
で、これに付随して一つ。
セイバーのグランド条件は「直感」exを持ってる奴なんじゃねーかなー、と。

グランドセイバーに求められるのは恐らく前線で常にビーストを止めること。
なれば、それは相手の如何なる一挙一動にも即座に対応する必要があるということ。
――故に、アルトリアすら上回る未来視のごとき「直感」が、グランドセイバーに求められる資質なのでは、と。

その「直感」だと「千里眼」とやってること大して変わらんようにしか見えないぞ
ビーストの仕掛けてくる一挙一動なんて、泥垂れ流しか光帯ビームブッパか五感への干渉みたいな察知できるかよりも対処手段が在るか無いかの代物だし
足止め役なら、対魔力の上位互換のようなものでも持ってる方がそれらしい

>>197
まぁ直感云々はあくまでかもね、程度のものであって、それが確定だとは思ってないよ。
……とはいえ、直感と千里眼が同じってのは承服しかねるけど。
そもそも千里眼自体は持ち主によっては未来視じゃない場合もあるわけだし(マーリンは確か現在視のみのはず)。

正直キングハサンの戦闘続行:EXは自分も気になっていたので、こういう考察はありがたい
「境界にて」が明らか目を引くし、スキルが関わってくるならコレが怪しいんだけど、既存スキルのEXを持っている点が気になっていたのよね

>>199
個人的には各クラスに求められる事を極めているイメージなんだよね、グランドクラス。
その中で、キャスターの千里眼ならキャスティング――場を整えることを、
アサシンなら戦闘続行のような、自身のなすべき事を必ずなすためのものを、
みたいな感じで、「そのクラスの究極」というか。

それと、直感をセイバーのそれに持ってきたのは若干メタ読みがあって。
……きのこがほら、言ってたじゃん？
「千里眼と直感は強い」って。
あれはスキルマなら強いって内容だったけど、
もし「グランドのスキル」としてのそれも含めて言ってたとしたら、みたいな。
まぁ、メタ読みもメタ読みで確証は零なんだけどね。

「直感」
「黄金律」
「カリスマ」
「軍略」
「千里眼」
「戦闘続行」
「怪力」

千里眼と戦闘続行は別として
確かにこの辺りの汎用スキルは、複数クラスで多人数が保有しているのにランクEXは一人もいない
クラススキルならランクEXも多いわりには、汎用の保有スキルにランクEXがいないのはそれっぽさがある

>>159
EXTRA系列やったことないから説明されてるかわからないけど、普通に世代超えていやがるのが気になるな、晴明。普通に頼光の時代から200年近い後の玉藻の前の時代まで生きてるって事になるし。人間じゃないですね、間違いなく(確信)

俺は晴明はグランドではないと思う
青眼は生まれつきのものではないし
メタ的にもこれ以上冠位キャスター候補ばかり増やすのかってのもある

「直感」「黄金律」「カリスマ」「軍略」「千里眼」
「戦闘続行」「怪力」「仕切り直し」「心眼（真・偽）」「勇猛」
が汎用と思われる中でEXが無い１０（１１）個のスキルなわけだけど、
個人的には「直感」「カリスマ」が怪しいと思う。

「直感」はスキル強化で別物スキルになることが殆ど、
「カリスマ」は上位互換に近いスキルが複数存在するが、逆に言うと本家のカリスマをEXで所持するものは居ない、
つまりはどちらも（フレーバーであったとしても）EXランクとして所持させたくないのでは？……って考え。

それと、セイバーは仮に直感にしたけど、カリスマのほうがらしい気がするね。
セイバーってなんか指揮官的なイメージあるし。
カエサルが本来コマンダーのクラスになる所、セイバーに割り振られている、ってのも、
「セイバークラスには指揮官のイメージも複合されている」って話なのかも知れないし。

カリスマって覚者とギルがA+で頂点ってなると少なくとも同性能で純粋にこの2人を超えるのはせいぜい神の子ぐらいだろうから
カリスマEXがあるとすれば単純に性能が高いわけではなく、既存のカリスマとは別種の類って意味で規格外になりそう

>>205
軍略以外SN発スキルなんだよな……(千里眼と戦闘続行含めて)長いこと存在しててEXがないとなると余計に怪しいね
アーチャーの千里眼がグランドキャスターのスキルになってるみたいにSN鯖のスキルがグランドにわけ振られてたりして……

セイバー→カリスマor直感→？
ランサー→戦闘続行or仕切り直し→アサシンor？
アーチャー→千里眼→キャスター
ライダー→怪力→？
アサシン→心眼(偽)→？
バーサーカー→勇猛or戦闘続行→アサシンor？

とここまで来て、メディアさんがいない事に気づいた……

>>208
メディアさんが例外なのでは、とは思わなくもない。
色々と規格外ですし、あのお方。

こうして色々疑問提起しながら話していると色々思い付くもので、
例えば『ビーストのⅠ～Ⅶのクラスは元々一体だったビースト０的なものを分割したものではないか』とか、
『ビーストⅠに対してグランド一人で致命的なダメージを与えられたのも、
あくまでもビースト０一体に対してグランド七騎が必要なのであって、
故にビースト側が本来のそれより格落ちだったからでは？』とか、
『ビースト０に対処する時、グランドクラスは各々決められた役割があり、それを果たすためのものが汎用exスキル(≒グランドとしてのクラススキル)』とか、
『原則としてビースト０に対処する為のクラスがグランドであり、
その為には七騎が全て協力しあう必要があるため、
グランドキャスターの資格をもつギルガメッシュは端から「協力なんてできるか」と突っぱねて居るためグランドじゃない』とか。

特に汎用exスキル≒グランドとしてのクラススキルって仮説は、
仮にグランド資格がユニークスキルだった場合、
『そのスキルを持っている者しかグランドになれない≒その時代最高峰の七騎が満たせないのでは？』って面もあったり。
仮にもその時代、と銘打つ以上は恐らく召喚時の年代付近から呼ばれるのだろうし。

「カリスマ」「直感」「黄金律」「仕切り直し」「心眼（真・偽）」
「軍略」「千里眼」「戦闘続行」「怪力」「勇猛」

・固有スキルではなく汎用スキル
・いずれもSNで初出（軍略除く）
・GOではクラススキルではない
・現状では冠位の資格ありのみランクEX
・ランクEXはランクAの上位ではなく規格外
・「カリスマ」は上位にあたる複合スキルあり（メタ予想込み）
・「直感」はGOのスキル強化で複合スキル化（メタ予想込み）

考察をまとめるとこんな感じか
確かにSNからの汎用スキルで多数のサーヴァントが保有してるのに、いまだランクEXが冠位関係のみなのは違和感ある
他はランクEXもあるし、複合スキルやスキル強化で固有スキル化とかも、これらのスキルのEXを避けてるとも取れるし
他の条件があるとしても、資格のひとつならば筋は通ってる

EXの規格外って、文字通りの意味だよ。
例えば規格は0～100で表すことなのに、1000だったり-200だったり、挙句の果てにはSSSとか不合格とか文字通り規格に合わないもののこと。
上でも、下でも、あらぬ方向でも、とにかく同じ基準では表現できないのがランクEX。

>>209のその時代ってのはそんなに拘るところかな？
一応の仮想敵のゲーティアからして、聖杯設置したバビロニアからレイシフトみたいな何かで出現したロンドンまで時代移動できるのに
自分は「時代」ってのは、冠位資格の方よりもグランドアサシンがやたら長生き？している特性の方にかかってそうな気がしてるけど

怪力：EXといえばリップのトラッシュ＆クラッシュ：EXが怪力の進化系のチートスキルだっけ

グランドバーサーカーだけど「自然災害の化身としての神霊」を召喚する枠と推察してる
神霊の召喚は原理的に不可能ではないとロマンが言ってるし、英霊の成立条件である「人々の信仰を受けたもの」「実在したもので出なくても良い」を満たしてる、アルテミスやエウリュアレ、ステンノの例を見るに英霊クラスまで格落ちさせての神霊召喚は可能と思われる。
ゆえにグランドバーサーカーとは本来召喚不可能な神霊を、グランドバーサーカーまで「格落ち」させて召喚するものでは？と
また、自然が荒れ狂うさまがそのままバーサーカーとし成立すると思う
グランドバーサーカーに求められる役割とは、「対ビースト用の決戦宝具」
他の6騎がビーストを追い込み、最終的には破壊力に特化した自然災害の化身であるグランドバーサーカーを召喚すること、それ自体がビーストに対する必殺技なのではと

自然の化身ならグランドバーサーカーは狂エルキとかじゃね月でザビの鯖疑惑あるし

>>218
ありそう、令呪なしで空間転移してたっぽいし

生前における本気形態クーフーリンも、バロールあたりからの血統の神霊の力の顕れとみることも不可能ではないかも
泥エルキに存在として、めっちゃ遠い訳でもなさそうというか

オーディンの加護を受けた、毛皮の狂戦士たちは、語源的にグランドバーサーカーの資格もちと言いたいが
あくまでも、オーディン個人の下僕ってとこが、ネックになってしまうだろうな
シグルドの父シグムンドとかは、自分も大英雄扱いされる英霊ではあるが
資格があっても、毛皮の戦士たちのうち高名な何人かだけとかだろうか

グランドは神やその他超常の存在の血を引くのが条件だったりしてな
単純に古代の混血が強いだけかもしれんけど
けど純血の人間のグランドの方が個人的に嬉しい

アーチャーは「遠距離攻撃に長けるもの」と考えると
グランドアーチャーは通常では攻撃が届かないような場所にいるビーストを攻撃できる者なんじゃないかと想像してる（届かないというのは物理的に限らず）

飛び道具使いという特性を突き詰めるなら
アキレウスみたく走り回ろうが何だろうが、問答無用で必中させる力がグランドアーチャーの資格という可能性は高いと思う

>>159
型月世界の常識を踏まえると、純粋な人間ではなく幻想種や神霊に片足突っ込んだ存在なら生き続けている可能性も高い

グラ鯖つっても枠内で適合者間の実力差結構ありそうっつうか、グランドキャスターの条件となる千里眼の能力にしてもほぼ全知全能といっていいソロモンとマーリン&ギルとじゃかなりの性能差ありそうだけどいいんかな

>>227
グランドの条件が『その時代最強の英雄』だし、あのイスカンダルすら上回る領域を治めたチンギスハンならグランド狙えると思うよ。まあグランドライダーの条件にもよると思うけど。

ところで、もし黄金律:EXがあるとしたら、『あらゆるものを得る』能力になるんじゃないかな。この仮説がグランドにどう関係するのかまでは考えていないけども。

発想だけで証拠は一切ないんだけど、サーヴァントの残留霊基がシャドウサーヴァントになるんなら、グランドサーヴァントの残留霊基がサーヴァントになる可能性はないかな？
特異点Fのセイバーって元はグランドセイバーだったのが、何かに敗走した結果セイバーとしてあそこにいた可能性は？

グランドアーチャーは、発生時点で手の届かない超遠距離の空間にいるビーストを攻撃範囲に収める超遠距離射撃の手段を持つのが条件かなと思う
日を射る弓兵の伝説はアジア圏で多く見られるが、代表を挙げるなら、やっぱりまあ中国神話のあの人かね

グランドアサシンは、翁以外にいるのかという話だが
神話内で、カインのように最初の殺人を行ったという伝承を持つ英霊
あるいは、セミラミスのように人類初の○○の殺し方をした伝説がある英霊なら、死の概念を不死のビーストに与えられる解釈もできるのでは

翁以外で死の概念付与が出来そうなのといえばまずカインだし
カインはグランドアサシン候補筆頭でいいかな

カインにのしかかる山の翁並みの期待…
あの山の翁と双璧を成せるようなサーヴァントを期待してるぜ

なんとなくだが
ビーストは生(ランダムに生態系を確立するビーストⅡ、死のない惑星を作ろうとしたビーストI、マシュを蘇生させたビーストIV)
グランドサーヴァントは死(存在そのものの全てを消滅させるソロモンのアルス・ノヴァ、死のないティアマトに死の概念を埋めつける山の翁)

ってイメージ

グランドバーサーカーってそもそも存在しないんじゃないかな
そもそもバーサーカーって、狂化の詠唱を加えなきゃ呼び出せないってところから、人が召喚する聖杯戦争専用のクラスなんじゃないか？って考えてる
キャスパリーグを倒した（悪性にしなかった）マシュに宿るギャラハッドがグランドシールダーで、7騎目になるっていう考察どうよ

そうなるとソロモンとギャラハッド、2人のグランドを召喚したカルデアの意図やダヴィンチの存在とかいろいろ展開がある

>>236
同意見、バーサーカーこそが英霊召喚においてはエクストラ(特別)な感じがする。

ダヴィンチちゃん......ロマンの同量ってそれカルデアだけの話かい......？

>>236
キャスパリーグって盾で倒されたエピソードあるからギャラハッドがビーストIVに対するグランド鯖って可能性あると思う。

特番のギャラバッドやロストベルト2でシグルドが出そうという予想を見ていると2部は各異聞帯のグランドサーヴァントorセブンスガーディアンがボスになるんじゃないかなという予想

今更だけどこの後ろ姿がめっちゃアルスラーン戦記の殿下に見えた

黄金律EXは無理やりだけど運命の操作とか有りないかなあ
運が良いっていうとそれまでだが
仕切り直しとかも成功の可能性がある時点までの巻き戻しとかありえる

BBちゃんが鈴鹿御前に言った千里真眼って千里眼とは亜種なのか別物なのか

>>229つまり
セイバー ヘラクレス
ランサー ヘラクレス
アーチャー ヘラクレス
ライダー ヘラクレス
キャスター プリズマ☆ヘラクレス
アサシン ヘラクレス
バーサーカー ヘラクレス
という可能性があるのか？

グランドセイバーはなあ、わかりやすいようで条件資格がわからない
シグルドは候補に挙げてるし、ラグナロクぽいベルトNo2にも出そうとは思う

ただ、２部はグランドサーヴァントが関わるのかが、よくわからないが

>>242
型月お得意の似て非なるものじゃないかな。
鈴鹿御前の宝具「顕明連」は使いすぎると英霊の資格を剥奪されるらしいけど、英雄王やマーリンクラスの千里眼でもそんなそぶりなくガンガン使ってる。

推測だが、「顕明連」の三千大千世界は第二魔法により近い代物で、ゼルレッチと同じく観測した宇宙の存在を確定させてしまうのではないかと、その結果乱用すると宇宙の寿命がヤバイので宙の理の抑止力辺りに排斥されるんじゃないか？

>>136
メタ的な発言だけどキリストは宗教的にアウトだと思う。一応、偶像崇拝禁止の宗派もあるし･･･

海外でも配信してるからね
メタ的な発言ですみませんm(_ _)m

>>248
候補としては地球上に住む生物全てが成り得る可能性があるんじゃないかね

>>236
もしかしてstaynightにシールダーが出る予定だったのってそういうことだったのかな

グランドバーサーカーの条件は文字通り『狂う』ってことなんじゃないかな。
言い換えれば理を捻じ曲げる。ビーストが持つ特性を反転させて、その機能を無効化したりとか。
その他には単純なパワー系もありそう。クラスカードの絵は獣の頭をした大男だったから、クラスカードが基準になるとは考えづらいけど、獣化する能力を持ってたりとか。『獣』に対して『獣』で対抗するっていう。
情報が少なすぎるから何を言っても現時点では妄想に過ぎないんだけどね。

グランドバーサーカーという括り自体はあると考えるかな、自分は

本能のまま、野生のままに力を使うのが本来の在り方の英雄が該当するのかなと思う
具体的には、泥のエルキドゥ、真形態クーフーリンとか
ただし、大抵の英雄は多かれ少なかれ、理性を以て戦うだろう
だから、型落ちした聖杯戦争儀式では、むりくり狂化の一節を入れざるを得ない

わかりやすく言うと、生来の素養としてある意味では怪物のような特性を持ちながら、本人は英雄には違いない存在という感じ
だから、反英霊の怪物は該当しない
ほら、クーフーリンの本来の姿って怪物寄りだけど、クーフーリン本人は全うな英雄ではあるだろう？
そういう要素を両立している英雄は稀だから、通常戦争は狂化で間に合わせるしかない

>>221
初代山の翁ってそういった人外の血筋引いてたか?

翁に関してはグランドって明言はされてないんじゃなかった？
まあもしかしたら、偽のリチャード(だよね？)に対してのってことはあるかもしれんが

マリスビリーの召喚したソロモンは、グランドキャスターとしての資格(？)は持ってるけど、2004年の聖杯戦争の際には違うんじゃないかな

初代様は絆礼装の説明からまだ生きてるというか死,んでるけど活きてる状態だしなあ
代々の翁がやらかすと首落としてたのだし、6章にいたのはあの時代の翁が呪腕だから存在してもおかしくはない
グランドだったのはあくまで7章のみじゃないかな

ギャラハドは死亡した逸話がないまたは復活の逸話持ちと考えるとグランドクラスあり得るのかな

グランドかどうかはメタはれるビーストがいるかどうかじゃない？

さすがに６章の初代はグランドじゃない説は仮説優先すぎるんじゃないかなぁ

型月wikiグランドクラスより
「個人の判断でカルデアに肩入れするということは、人類全体を救うために存在する"冠位"の資格を捨てる必要があります。ただ、その資格を捨てたとしても、“山の翁”自身の霊基の強さは依然として冠位級なんです。冠位を捨てて普通のアサシンクラスとなったからといって、自身の霊基の強さが落ちるわけではないんです。そして、その「優れた霊基」をすべて使っての「死の概念の付加」となります。ティアマトに死を教えたことで“山の翁”の霊基は通常のサーヴァントたちと同じ出力のものになりました。」
6章登場時はグランドアサシン、6章でカルデアに肩入れして冠位資格消失、ティアマト戦で冠位霊基消失と考えるのが自然に思えるが。

>>264
型月wikiをソースにするもんじゃないぞ
あっちは編集容易だから考察とかさも事実のように書かれてる事がよくある
議論するなら明確に公式資料から出しとけ

6章で冠位剥奪なら7章に顕現できるか怪しいと思うんだが…

>>264
>>265
出典
Fate/Grand Order カルデアエース　完結一周年座談会 奈須きのこ×武内崇×島崎信長
まあ、これでいいか
グランドならともかく通常のアサシンクラスで神殿内のオジマンの首をバレずに落としたり、ガウェインを片手間にあしらうのは厳しいんじゃないか

>>267
グランドならともかくって言うけど、冠位と出力は関係ないってそのソースに書いてあるよ。

インタビュー記事には6章時にグランドアサシンだったという記述はないぞ
6章で縁を結んだから(戦闘に?第7特異点に？)駆けつけたとは書かれてる
グランドクラスか山の翁の記憶に関して考察とかどうやるのよ

あと、グランド(冠位)＝役割であって強化とかブーストではないみたい
つまり
グランド(冠位)級の実力を持つ鯖＝山の翁＝グランドサーヴァント
　　　　　　〃　　　　　　　　=ギルガメッシュ≠ 〃
実力って書いたけど、ギルガメッシュがグランドであるって言われてた根拠は千里眼で、本人はグランドであることを否定している

ついでに山の翁の冠位消失の過程(長くなるのでサーヴァントを"鯖"と記載)
1.冠位鯖として7章ウルクへ(理由・条件は不明)
2.冠位を捨てて「冠位級の実力を持つ通常の鯖」としてティアマト戦参戦(口上の部分)
3.上記の力を全て利用してティアマトに死の概念を付与
4.通常の霊基出力の鯖となる

西王母とかグランドアサシンになりそう
死を司っているという点では

グランドライダーはノアなんじゃないかなとおもってる。
やっぱり神の大洪水から人間含む地球上全ての生物を自作の箱舟で救ったってのはグランドクラスになるのに十分な逸話じゃないかな。
スキルで神の啓示EXとか持ってそう

エクストラクラスにも冠位はあるのかな？

あるとしたら、グランドアヴェンジャーは無銘だと思う。
復讐とは個人に害を与えた者を滅ぼす行為。ならば、究極の復讐とはこの世の悪逆を滅ぼすこと。故に悪の敵をも担う正義の味方"たち"こそが相応しいと思う。

6章でロマンが山の翁みて「この霊器反応はグラ」みたいに言いかけてなかったっけ？

グランドライダーはイアソン、って友人が語ってたのを思い出した
乗せたものの格云々とか言ってたわ

天の楔としてのギルガメッシュならグランドランサーあり得るなと読んでて思った。
7章でランサーは勘弁的なことを言ってたのはギャグ的な意味ではないと面白いなって
冠位がないって発言もなんか納得いくというか…
まぁ、グランドというよりセブンスガーディアンの可能性のほうが高いと思うけど

「山の翁はサーヴァントである」ってのは6章の第11節でベディが言ってるんよね

ただあの時代は「呪腕」の時代で初代山の翁が現役(?)でいる時代でもある
(歴代山の翁の首を刎ねたのは初代であると言うことから）
で、6章で縁を結んだから7章で助太刀したとマーリンが言った
となるとさ
初代様なんで記憶かっちり引き継いでるの問題
と言うかどうやって来たの？ってなる

「座に還ると現界していた時の記憶は次の現界時には引き継がれない」
これって公式？アルトリアはカムランからの召喚であるため例外ってのも含めて

座には時間の概念がないから予めゼイゼイ・死後全ての 記録 があるけど 記憶 ではないので座の英霊本体は自分が記された本を読んでいる感覚で 普通 は過去に現界したときの記憶は引き継がれない
FGOは一応カルデアの召喚システム上ぼんやり～がっつりと差はあるが記憶引っ張って来れる

翁は絆礼装の文だと生きたまま死.んでいる(座にはいないが時系列無視して召喚が可能)からsnアルトリアの状態に近いと思われる
資格剥奪されるまで冠位だったのだし召喚したのは世界のはずだから通常の召喚ルールに必ずしも当てはまらないんじゃないかね

>>232
「死の概念を付与する」は条件ではないと思うぞ。翁のアレは「冠位を捨てて普通の霊基になった時に余った分のエネルギーで死の概念を付与した」ってきのこが言ってた。

>>281
死の概念の付与は冠位の恩恵で得られた能力じゃないってことだよね。
なら元々その能力を持ってることがグランドアサシンの条件でもおかしくないと思うんだけど？

>>282
冠位の霊基と通常のとどれほど差があるかは分からんが、あれは相当身を削った上での「死の概念の付与」だと思うんだよ。もしそれがグランドアサシンの採用条件なら最悪ビースト顕現の度に一体使い潰すことにならないか？
まあグランドアサシンの候補がどれだけいるかは謎だけれども。

>>283
ティアマトってああする以外に倒す手段ないと思うんだよね。ゲーティアへのアルス・ノヴァにしてもそうなんだけど。だから担当のビーストに有利な能力なら使い潰すことになっても冠位の条件としては妥当かなと。

そもそもグランドクラスって本当に聖杯戦争と同じ七騎が元になってるのかなっていう疑問。
グランドランサーとかグランドアーチャーは存在しませんとか普通にありそうなんだけど。

霊基を削って死の概念を付与したということは、死の材料として自分の霊基を使ったということだよな？
やっぱり死と同化した存在である事が第一条件？

運命ってワードはやっぱり重要な気がするな。Fateだし。山の翁も運命によって暗殺対象を選んでるらしいし。
冠位魔術師は世界の運命を見通す者で、冠位暗殺者は最終的な運命をもたらす者って感じ？
他の五騎も運命に関係するとしたら運命を切り拓く者とか命を運ぶ者みたいな

グランドサーヴァントはビーストに対して何かしらの有利を取れるサーヴァントなんじゃないか？

ゲーティアにソロモン、ティアマトに山の翁、キャスパリーグにギャラハット、キアラはセイヴァーさんならRとL同時に相手しても勝てそうなぐらいには強いと思う、グラ鯖の条件がハッキリしてないけどギャラハットもセイヴァーさんもそのレベルの逸話と力があるし

あとこれはグランドサーヴァント達の全力を見てないからなんとも言えないんだけど、グランドサーヴァントとして全力のバックアップを受けた状態でなら1人で対応するビーストには勝てるんじゃないかな

pixiv大百科のグランドクラスの項目にグランド候補という名の「僕の考えた最強のサーヴァント」を書き込んでいくやつらがいるんだが誰か助けてくれ

鶏先卵先の話って話題に上がってる？

ビーストがいたからグランドが出てきた(ビーストへの対抗策・抑止力)
そもそも突出した、あるいは特定の条件を満たした英霊をグランドと設定している(ビースト関係なし)

関係的に
ティアマトと翁は前者の条件
・グランドの翁の能力はティアマトにとって最悪な相性
・おそらくティアマトの方が先に生まれた(?)

ゲーティアとソロモンは後者の条件
・ソロモンの魔術式の集合体がゲーティア
・ソロモンから生まれたことでソロモン自身の逸話が弱点となる

>>291
現状定義が曖昧だからそもそも大百科の記事にするのには向いてないんじゃないかな
そう呼ばれてる鯖だけ記載して、あとは公式待ちにしてさ

>>292
全く持ってその通りで激しく同意なんだが、そいつら話を聞いてくれないんだよ

荒らしは放置しろ
なによりここには関係ない

グランドクラス予想
グランドセイバー→アルテラ
＊概念も粉砕する軍神の剣は獣を壊すのに足りる力
グランドアーチャー→トリスタン
＊回避不能のチートエイムな上に宙に浮いたり浮かされり
だからと云って防御出来る威力かと聞かれたら、、、
グランドランサー→エレシュキガル
＊その気になれば自分さえ死ななければ
死亡、帰還の繰り返しが出来る
グランドライダー→ジョン・タイター
＊他冠位六騎が敗れた時やり直しをする為
グランドキャスター→ソロモン(不在)、マーリン(ニート)
グランドアサシン→カイン
＊人類最初の殺人犯と云う点でハサン達の先輩として期待
グランドバーサーカー→エルキドゥ
＊fakeを信じるなら彼女(彼)が妥当

>>298
No.5 星間都市山脈 ■■■■■■ -> 星間都市山脈 オリュンポス

すなわち、グランドアーチャー ヘラクレス !

弓ヘラはグランドのイメージはないかなあ･･･
公式でレンジャーと言われてるしfakeでもある意味既出だから今更感がある

まぁひとつわかる事があるとすれば全員は出てこねーだろうなグランドも
二部だと登場して一人二人とかそんな気はするわ。最低でも全員揃うのは3部からだろうね

グランドクラスの中で考えるならグランドランサーのイメージがあるな、ヘラクレスは
ヘラクレスの柱とか、もろに最果ての塔に該当しそうだし
仮にヘラクレスの柱が最果ての塔なら逸話的に考えるとヘラクレスは最果ての塔を持ってるじゃなくて創ったことになるから、所持してる奴等より一つ上の存在な気がする
あとヘラクレスの柱に関する話で、当時世界の果てと呼ばれてたアトラス山脈を吹っ飛ばしたことで世界の解放者となり人の世界を広げたなんてのもあるから、世界とか運命みたいな大きいくくりでのヘラクレスの一番の偉業はこれだと思う

英霊の座がグランド鯖のためにあるものだとすればスカサハのような座に登録すらされてないのは本来のグランド鯖じゃないような気がするんだよね
それはマーリンも同じくで彼はただ単にグランドキャスターの資格を持っていただけで実際にグランド鯖になったことはない存在なのかなと
そして問題は神霊だよね
神霊は英霊の座に登録されているのか
登録されてないのならどこから召喚されているのか
そもそも神霊はアラヤというよりガイアよりの存在なのに人理を守るグランド鯖として使役できるのか

ビーストがナンバリングごとにネガ○○という能力を持ってるなら
それに対抗するグランドが必要とされる能力もある程度似通うのではという妄想

グランドアーチャーがあると仮定するなら、やはり何らかの形で超射程の英霊が選ばれるのでは
ヘラクレスはあくまで通常霊基での最強がアーチャーであって、上にあるがグランドとしてはランサーではと自分も思う

汎用スキルEX持ちがグランドの条件って考察を見て
エミヤ 褐色白髪 赤色の服 大量の剣で戦う 固有結界持ち 千里眼⇒
ソロモン 褐色白髪 赤色の服 大量の魔神柱で戦う 固有結界持ち 千里眼EX
ヘラクレス 黒っぽい 剣(?)持ち 高い技量 戦闘続行⇒
山の翁 黒っぽい 剣持ち 高い技量 戦闘続行EX
グラ鯖ってSN勢に似た感じなのかと思った

各クラスの裏設定を妄想

セイバー「旧い世界から新しい世界へ切り替える」
ランサー「世界の中心たる軸が何なのかを定める」
アーチャー「あらゆるモノをあらゆる場所へ到達させる」
バーサーカー？「強大なチカラそのものになる」？
ライダー「強大なチカラを束ねて御する」
キャスター「あらゆる状況を見通す」
アサシン「終わるべきと定められた生命に終わりを与える」

的な設定に「最も適した在り方」の英霊がグランド候補？
クラス枠の設定が先にあって、その設定に最も適した在り方の英霊に、結果的にスキルにEXが付いたり霊基が強くなっている、という順番？

バーサーカーは召喚の詠唱もちょっと追加されてたりとか人為的くさいから、オリジナルのほうには代わりに別のクラスが入って、７騎になりそうかな？とも思う

グランドアサシンの選定条件って戦闘続行EXみたいに擬似的でもいいから何らかの不死性（死を超越している）を獲得してるアサシンってことじゃないかな

>>160
夢魔はどっちかというと悪魔よりの存在らしいね
洗礼を受けたからそうならなかったと

中華神話からグランドクラスの候補を挙がれば
グランドセイバー 二郎神(三尖両刃刀を持つ治水の武神)
グランドアーチャー　后羿(九つの太陽を射落とした男)
グランドランサー　関羽（実在の人間ではあったが今の中華ではガチ最高クラスの神霊扱い）
グランドライダー　黄帝（指南車を作った中華の祖）
グランドキャスター　太公望(中華屈指のキングメイカー)
グランドアサシン　紂王(数々の残虐な処刑法を考案した暴君)
グランドバーサーカー　蚩尤（黄帝と戦った獣神）

>>310
千里眼は過去現在未来の全部見えなくてもいいみたいだし、騎もなんでも乗れるというより特定の凄いもの一つに乗れたらいいのかも。

ギルガメッシュは獣性を裁けと言われたのに人の獣性=欲望を良しとしたから冠位ではないのかね
あくまでも裁定者だから

>>305
ヘラクレスと言えば
術ギルの王の財宝をスキルとして扱って道具作成（偽）みたいなものがあったけど
仮に十二の試練をスキルとして換算すると普通に戦闘続行EX相当の不死性はありそうだよな
グランドアサシンは死を超越した、所謂不死者でアサシン適正ある者って感じがする
ヘラクレスがどうかはさっぱりわからんが

始皇帝がグランドルーラー(仮)として登場した事から推察。


ソロモン 生前のソロモンの肉体を保持(ゲーティアが巣にしてた)

マーリン アヴァロンで今も生存

山の翁 生きたまま死の概念を超越

始皇帝 生身の真人(真祖)の肉体

ソロモンに関しては、終局の時のロマンも聖杯への願いで生身の人間として生きてる状態からソロモンに戻ってたし、グランドに必要なのは生身の肉体なのではと妄想。肉体を持ちつつ、霊基の高さも兼ね備える的な。

もしそうだとすると、生きたまま神霊化してた獅子王もグランドランサーの資格があるのでは、と思う。完全に神霊寄りになってたら駄目とかはあるかもしれないけど。

思い付きなので、反論とか補強とかしてもらえると嬉しい。

>>210
今回の項羽みてたらグランドバーサーカーは自身にとって最適な展開ではなく「人類史」にとっての最適な展開を感じ取る「直感：EX」持ちなんじゃないかなぁって気がしてきた
千里眼と違って常時見えるわけではなくターニングポイントで発動する感覚だからこそ他者から見たらその言動は狂気の沙汰に見えるみたいな……

>>314
始皇帝は、ルーラーではない7クラスのどれかのグランドの適正はあるんだろうか？

繰丘が持ってた秦始皇の遺物が弩らしい

新約で黙示録の獣を召喚し、戦い、殺された2人の預言者(モーセ・エリヤ・エノク辺りとされる)は冠位資格保持者なのか否か
そうだと言われてる3人とも天に上ったレベルの超聖人で多分今も生きてるが

「太陽を揺らし、宇宙を焼き焦がした」とまで明記されて古代核戦争の逸話すら誕生させた
アスワタマンがグランドアーチャーじゃね？インドの英霊はおろか神霊すら抗えない矢って言われてるし

…と思ったけどその太陽を９つ落とした中国の英霊が上にかかれてるな
どころか宇宙そのものを終わらせるパーシュパタとかいう宝具持っていながら冠位についていない
アルジュナとかいうのおるし

単純な破壊力が決め手になる訳じゃないやろけど
こいつらすら越えるってグランドアーチャー規格外すぎやろ

Fateだし原典のスケールはあんまり参考にならないんじゃないかなあ
とりあえずエミヤがグランドかビーストのどっちかにはなるんじゃないかと予想してる

グランドオーダーをもとに第三魔法について考えてるけど中々まとまらない

>>321
エミヤというかエミヤオルタもなんかもきな臭いもの抱えてるしなぁ
なんだあの背中の数字
あとエミヤがグランド、あるいはグランド相当の何かになるなら名も無き正義の味方の代表としてなりそう
たまたまカルデアと縁があってグランドの力が必要な場面に居たからみたいな感じで

過去にビーストとはやり合ってる説も面白いよな

バーサーカーにグランドってなくてエクストラクラスかなんかになるんじゃねーかなって思ってるんだけど
そも決戦魔術降霊儀式英霊召喚をスケールダウンして作り込んだ聖杯戦争はこの7つのクラス分けがされてるけど
降霊儀式英霊召喚は時代最高峰の七騎、英霊の頂点に立つ始まりの七つとしか言われてない訳だし全部エクストラクラスとか
ともすればCCCのギルみたいにクラスなしみたいな可能性もあるのでは？

同じ神話・伝承・物語の括りでグランドとビーストがいる

ソロモン–ゲーティア
？？？？–FGOキアラ
アーサー(?)–愛歌(?)
FGOキアラはグランドなしで倒したわけだけど、エミヤオルタの背中の紋章だったり、最後にとどめを刺したのが彼であることから、アラヤが対ビースト用に弄った抑止の守護者説(≠グランド)を推しておく

地域括りにすると、
山の翁とティアマトは同じ地域だったりする
気になる点
1.ティアマトの11の怪物の一つ、ギリタブリルはイスラム教ではアズライールと言われていること
2.現在判明している山の翁の宝具はアズライールであること
妄想の域を出ないが
ギリタブリル≒アズライール(=山の翁?)は
シグルド≒ジークフリートと同義なのか？
ちなみにもし上記の場合であれば以下の関係になる
ソロモン(主・冠)–ゲーティア(従・獣)
ティアマト(主・獣)–山の翁(従・冠)

出てるだろうけど、個人的にまとめたくなったので出した

>>326 マテリアルⅤの記述からして伏字三文字だから、マザーハーロットは無いよ

>>328
カーマ

>>331
なんで喧嘩腰なんだ……

グランドって神代鯖しか該当しなさそう
近代鯖だと逸話とか盛りようがない

>>331
なぜに騎乗スキルではなくカリスマ？

>>331
これまでのグランドがグランドなので、意外と乗り物に乗るのはあんまりしない感じので来るかもしれないと思ってる
むしろ赤兎馬みたいな何かしらの変化球がありそう、概念に乗るとか目に見えない物に乗るとか、ビーストを乗りこなすとか

もし仮にアーラシュがグランド霊基になったら、相対するビーストの特性は死ぬと倒した相手の霊基を乗っ取って何度でも蘇るって感じでアーラシュじゃないと勝ち目ない人類悪になったり

ルーラーって基本的には聖人の様なものが呼ばれるみたいだけど
その親玉みたいな人たちが召喚されるセイヴァーって本来はルーラーに対応するグランドクラスの様なものなんだろうか、候補にあるどの人たちも聖杯に託す望みなんて皆無そう（ルーラー適正も満たしてそう）だし
ラスアンでの宝具の規模は裁定どころかなんか世界造りかえるぐらいの規模だったけど

>>337

国境作る一矢放ったところから
CCCイベでエミヤオルタがやったとどめ的な感じで
因縁とか因子を断ち切る感じでも行けそう


汎用スキル(軍略、ガッツ、千里眼)と思われるものをクラススキルとして有してるみたいな考察は自分もした
結局まとまらなくて断念したけど

冠位7騎と終の獣の戦いは単純に切った張ったにはならないだろうし、
乗り越えなければならない悪って所から
茶番くさいけど、人を次の段階に押し進めるためのシステムなのかもね

>>88
今更だけど、マテでキングハサンが無冠の武芸持ちと判明したね。
カルナが冠位だったらなんとも皮肉

グランドバーサーカーいない説はありえる
キャスパリーグを無力化させたギャラハッドがグランドシールダーなんてありえないかな

掲示板にも書いたけど
セブンスガーディアンってグランドサーヴァントのことを含んでいる

今までの例から獣に対応している冠位英霊(見込み含)は1騎ずつ
ゲーティア–ソロモン=術
ティアマト–山の翁=殺
(FGOキアラ-エミヤオルタ(暫定)＝弓)←正確には獣ではない(扱い不明)
フォウ–マシュ(ギャラハッド)＝盾or剣
個人的予測「玉藻前(九尾?orヴィッチ?)–安倍晴明?」
ギルガメッシュ談「終局の獣は既にいる」=冠位英霊
出典忘れた「7騎の冠位霊基で獣(数不明)を倒す」
カルデアエース「山の翁は冠位霊基ではなくなった」

七対の英霊–獣方式である場合、山の翁の冠位喪失は問題ない(?)
→ティアマト戦の際、山の翁のみで戦闘を行ったわけではない・援護
(=カルデアと冠位英霊は足並みを揃えない?揃えてはならない?)
終局の獣vs冠位英霊7騎の場合、冠位喪失は問題が大きい
→人類が超えなければならない悪
→ウルクvsティアマトの構図はあったのか(?)
→物語の都合上、カルデアの介入の可能性があるか(or FGOで語られるか)

原典のスケールは参考にできないのは、まあそう
原典的に半ばオリキャラな翁は何か凄いことをしたという逸話には正直乏しいかもしれないけど、それはそれとして7章の活躍は凄く興奮した
要は冠位はこれくらい出来るというガッツリした描写が、原典のスケールよりも何よりも大切なんだろうと思う

愛玩の獣は、対応するグランドにはどういう固有能力が必要になるのかが、実際のスケールより重要と思うんだよね
4章ではグランド自体は出ないかもとは思うが、愛玩に対抗し得るグランド資格保持者が味方になって狐打倒の鍵になる展開はあると思う

仮定に仮定を重ねる話なんだがグランドセイバーが鞘持ちアルトリアだとして、他の聖剣持ちと比べて冠位になれるだけの優位性が何かを考えると不死性ぐらいしかない気がするのよね
冠位級の霊基、冠位資格（特定の汎用スキルEX）、何らかの不死性の3つが揃って初めて冠位になれるのかなと
或いは冠位級の霊基の条件に不死性が含まれているか

どこかで誰かが言ってた考察だけど

クラスの選定基準は武器や手段が問題なわけではなく、例えば「殺 す」ことや「知る」ことを可能にする能力があって、尚且つそれを頂点まで極めた英霊にグランドの資格があるって考えると

各クラスの選定条件は
セイバー…宮本武蔵の天眼や星の侵略者に対して特効を持つエクスカリバーから、何かを「断つ」こと
これは文明などの不定形も含まれる

ランサー…天の鎖のエルキドゥや、最果ての槍から何かを「繫ぎ止める」こと

アーチャー…ちょっと難しいがアーラシュやヘラクレスなど人類史トップの弓使いがグランドクラスに言及されてない
強さも格も文句なしな弓ギルが「俺は違う」と発言した事から、弓の技巧や武器の威力で選別されたわけではないこと
最後にエウリュアレの心を射抜く宝具やテスラの雷から何かを「射抜く」こと

キャスター…千里眼から「知る」、もしくは「視る」こと

アサシン…翁の運命によって殺 すという能力から、ティアマトのように死のない存在すら「殺 す」こと

で、残りの2クラスは全然思いつかんのでこじつけ気味になるけど
ライダー…ドレイクの姉御みたく分かりやすく乗り物に乗ってる人はともかく、オジマンのように別に箱舟だけでなく色々持ってる奴がライダーなのが気になったのでそこからこじつけする
比較のために似たような英霊を考えると、真っ先にギルガメッシュが思いついたのでコイツと比較していくと、オジマンディアスと同じように空飛ぶ船（ヴィマーナ）を持っていて、同じように首都の様々な建物を自ら建設したこともある（キャスギルの陣地作成が高い理由）
これを踏まえるとギルがライダーではなく（やりたがらないだけかもしれないが）、オジマンがキャスターに該当しないのは何故かわからなくなる
唯一違うのはオジマンの「ラーの箱舟」は昼と夜の「世界を渡る力」があるとされている点
ギルの頃は世界は冥界も含めて全て一つの地続きであり、複数の世界を渡ることはなかった
これを踏まえると、何らかの手段で「渡る」ことが基準と考える

バーサーカー…分かりやすいバーサーカーだと圧制に対して狂気的なほど反逆して意思疎通も取れないスパルタクス
これとは逆に、本人は至って正気だけど次世代の中国の為に大虐殺した項羽が周りから理解されずにバーサーカー認定されてる事から、何か既存のものを完膚なきまでに「壊す」こと
清姫みたく規模の大小は関係ないと思われる


また、グランドのクラスはこれらを踏まえたものになる、と思う

>>348
バトルグラが杖持ってるから惑わされがちだけどオジマンディアスがライダーなのは史実的に全く違和感なくない？
武勇に優れカデシュの戦いでは自ら戦車に乗り軍を率いて戦ってるし。
ブーディカや牛若丸もそうだが指揮官は騎兵が多くライダーを与えられがちなのもある。

仮に概念的なものが関わるならグランドライダーは「時流に乗る」「運命を乗りこなす」とかその辺かなと思ってる。
スキルで言うと人心を掌握し時流（運命）を生みだすカリスマEXか、時流（運命）を引き寄せる黄金律EX辺りかなと。
歴史上たまにいる「本人に特別優れた所はないけど天下取っちゃった」みたいな奴が来るのかなとぼんやり思ってるわ。

>>349
いや、複数の逸話を持った偉大な英雄の中で真っ先に思いついたのがオジマンディアスで、そこから改めてライダーとして選ばれる基準は何だったんだろうと思ってギルと比較した
特にオジマンなら本人にしか引けない弓の逸話もあるから、アーチャーじゃない理由も考えやすそうだったし

黄金律、カリスマが「運命を乗りこなす」能力ってのはなるほどと思った、ありがとう

それだと立川のパンチの性欲オフになってしまう

ここの考察見て、自分なりに解釈という妄想
グランド鯖が何かしらの障害を乗り越えるためのものなら、それぞれに意味がありそれに対応する鯖をグランド認定している？

運命(fate)に当て嵌めるなら、
セイバー→運命を切り開く、切り裂く
ランサー→運命を繋ぎ止める、打ち抜く、貫く
アーチャー→運命を当てる(的中させる)、照らす(捉える)
ライダー→運命に乗る(乗り越える、勢いに任せ調子良く行く)
キャスター→運命を見据える(占い、星見などで未来を見て、最適解を出すため)
アサシン→運命を殺 す(勢いを殺 す、活動できなくする、動作をおさえとどめるなど)
バーサーカー→運命を乱す(自身を狂わせて、相手の思惑を外す、tasのように結果的に最適解に動き相手に理解されない)

で上記に沿って対応するスキル、宝具を保有する鯖を選出し、必要な器(グランドクラス)を与えるようなものかな？

グランドランサーロンギヌスですが？

>>354
弓は「運命を定める」でも合いそう。
射手の究極が不射之射だとすると、それはつまり射抜かれる「運命を定めている」んじゃないかって。
感覚的にはオフェリアの魔眼のピン留めに近い感じで。
スキルでいうと心眼EXとか？
個人的には不死性も何かしら絡んでいると読んでいるので弓カルナにひっそり期待してる。

不死性の話にも繋がるんだが剣は自分も「運命を切り拓く」だと思ってる。
スキルだと軍略EXか、若しくは直感EX。
冠位剣候補筆頭のアルトリア（アーサー王）は剣士（セイバー）の象徴たる剣（エクスカリバー）を手放す事で死を迎える、「運命を閉ざされ」たのでは無いかなと。
似たような逸話だとナルト叙事詩のバトラズもそうだね。経緯は違うがヤマトタケルも近い。
ただ冠位剣をアルトリアにしちゃうと同鯖同クラスで2体目の☆5はありなのかという疑問が……

フワッとした根拠のない話なんだけどマーリンも翁も全てを把握した上で動いてる的なキャラだからグランドクラスってそういう奴なのかなって
だから既存キャラの別クラスで出しちゃうと同名キャラの間に大きな知識の差ができちゃうから既存キャラから出すならギルとかかなみたいな
でもキャスニキみたいな他とは違うのもいるからどうかなっていう

EXTRAのラスボスの仏陀は、グランドセイバーの資格持ってそうだが…。てか、fgoに仏陀は未だに追加されないのか…。まあ、アルクエイドと同じくらいのチートサーヴァントだしキャラ付けがどんな型月キャラよりも大変だろうけど。

ギルガメッシュの没案クラスはゲートキーパー=Gate keeper
Gate = The Gateway to Eternal Wisdom
TNwikiから「ゲートキーパー」＝「衛宮」？というミスリードを狙いつつ対比をするつもりだった…らしい
ギルは泥の聖杯の門番
士郎は人の聖杯の門番？
(聖書で人間は泥から 作られたという記述があるから材料と完成品の対比になる？)
本物と贋作、セブンスガーディアンと守護者等においてもこの二人は対比の関係になっていると考えられる
絵は神秘主義における「永遠の叡智」への入り口 ＝The Gateway to Eternal Wisdom＝第１部終章の時間神殿
この絵に似ているLHC＝第2部3章の始皇帝の間
ソロモンの指輪という叡智
シンにおける叡智である始皇帝そのもの
叡智を持つ者＝グランドクラス級？
山の翁は７章で名乗ったジウスドゥラ＝ノアだから叡智(教典)持ちはワンチャンある
グランドクラスの条件
何かしらの叡智を持つ？(ソロモンの指輪等)
(叡智を持っていると霊気の器が耐えられるようになる？ジクルドinスルト、ニコラテスラ？)
クラスに合った特定のスキルを持つ
「カリスマ」「直感」「黄金律」「仕切り直し」「心眼（真・偽）」
「軍略」「千里眼」「戦闘続行」「怪力」「勇猛」
今までEX持ちがなく、冠位以外がEXを持ってた事が無いスキル

グランドライダー＝ノアとかじゃないか？ 条件としては星を繁栄させたものとか
あと千里眼持ちのグランドキャスターとしてノストラダムスとか

グランドライダーは「乗る人」と「乗り物」のどっちが重要視されるんだろう

星の開拓者スキルって、今まで不可能だったことを成し遂げたことで、人を一歩前へ進ませた、人の版図を広げた者に与えられるスキルですよね。霊長全体を進ませた者、不可能性を否定する人間賛歌の体現者がグランドライダーにならないかな。星間航行者とか、期待してます。

セイバーに関して、私見をば。私の中では剣士、セイバー、騎士って切り開くイメージともう一つ、守るイメージがあります。アルトリアも防衛戦で真価を発揮すると目にしたことがあらのですが、どこ情報でしょうか。案外、ルーラーではなくセイバーの冠位がセイヴァーだったりしないかな。運命を守護する者、みたいな

ライダーの場合は乗る、ってより支配って方がしっくり来る。

>>367
支配だと獣をコントロールするイメージだけど、それ大淫婦バビロンだと気がついた
アンデルセンも「より強く愛している方が、本当に“支配している”側と言える。」って言ってるから【支配】は人類悪側では無いのだろうか

なんとインドにて新顔(顔見えないけど)グランドサーヴァントの登場です しかもデイビットと契約してるとかいう
この生贄文化を彷彿とさせる様な言動、デイビットの担当区域が南米である事から多分真名はテスカトリポカ？
「死」への独特な拘りがありそうな感じからクラスはアサシン？(グランドアサシンである山の翁からマテリアルで言及されてたのも関係あるかも？)

>>370
南米と死を素直に繋げるとテスカトリポカなんだろうけど、大神級の神霊を冠位にしちゃうと全部大神でよくね感が……（本音）
それとヤマをわざわざ夜摩天と言い換えているのが気になるんだよな。
なので仏教圏、インド以東の英霊の可能性もあると思ってる。
ただ「生は捧げられる」「死者に自由を許すなど〜」という言い回しは引っ掛かる。
冥府や地獄の住人だろうか？現状判断材料が少なすぎる……

あるいは、テスカトリポカでありつつも、人間の英雄でもある存在がいるのかどうか

>>373
確か、型月の南米の神話体系の神性って菌で人から人に乗り移っていくことで時期によって体が違うんだよね
FGOのケツァル・コアトルは女性の依代の時のケツァル・コアトルなわけで
それみたいに素の部分が南米の英霊かつ、テスカトリポカの依代でもあるとか？

>>370
このシーンでふと思ったのは、「南米に『人類悪』が存在しているから、それに対抗する為に顕現および契約した」？

なので、その地に縁のあるサーヴァントではない可能性もあるんじゃないかなと

>>372
生を捧げる、人身御供自体は世界中にありふれた文化なのでそれだけだとなんとも言えんのだよな。
わかりやすい所だとヤマタノオロチ伝説とか比較的新しい所だとサバトみたいな例もあるし。
なので重要なのは捧げられる側である事と「死を喰う」「死者に自由は無い」という表現だと思うのよ。

デイビットが冠位と契約ってことは、1部4章で説明してた 人間が利己的に使うための『儀式・聖杯戦争』ではなく一つの敵に対して人類最強の七騎をぶつける『儀式・英霊召喚』で喚んだのかな

>>377 正しくは「決戦術式・英霊召喚」よ
ただアレは抑止力が発動するのと、七騎召喚するからデイビットのはまた別口かなと

いやはや、デイビットが契約したサーヴァントが冠位だとは驚きだ

デイビットと契約しつつも冠位を失っていないということは、
その行動が「“個人”への肩入れではない」か、それとも「デイビットという存在が“個人”ではない」のか、そのどちらかだとは思うが現時点の情報では不明
一応は前者の意見、具体的に言うと「南米異聞帯絡みでのビースト顕現」とかが推測されてるけど、
その程度の理由で個人と契約しつつ冠位を失わないで済むのなら、バビロニアでもキングハサンは冠位のままだっただろうな、とは思う

むしろ「冠位サーヴァントであれど契約可能」という設定が明かされたことのほうが情報価値としては大きいか
既出の情報だとあくまで冠位サーヴァントは「抑止力（おそらくアラヤ）しか使役できない兵器」という扱いだったが、そんな代物でも個人で使える抜け道が存在する、と

てっきりサーヴァント・システムにおけるマスターの存在は、決戦術式・英霊召喚を個人で運用できるよう型落ちさせた結果発生した弊害でしかない、と思ってたけど
英霊召喚の時点で既に「現地の人間に括りつけることによって、世界の外側から呼び込んだ英霊を繋ぎ止める」という仕様が組み込まれていた？
あるいは、サーヴァント・システムからの逆輸入によって本来ならマスターを必要としない冠位サーヴァントに無理やりマスターという存在を割り込ませることで
「抑止力に呼び込まれた英霊を個人に縛り指揮権を奪った」とも解釈できるか？

アビゲイルのマテリアルから察するに、伝承科の禁忌にはクリフォトおよびカバラが関係していて、デイビットもカバラの秘密とかに精通している可能性。
>>36 >>37 でも触れられてるけど、通常の英霊召喚の詠唱の「王冠より出で、王国に至る三叉路は循環せよ」は多分セフィロトの樹のことで、デイビットならチートして冠位鯖呼べるかも、という妄想。

冠位サバが冠位ではなく普通のサバとして召喚される事事態は別におかしくはないんだよね
翁の場合は冠位と冠位級の霊基を捨ててカルデアについたから例外としても、
冠位術のソロモンが普通の術として聖杯戦争に喚ばれてる訳だし
(マテリアルでも真ソロモンはただのキャスター表記)

>>381
ゲームのロード画面にでてくるソロモンはグランドキャスター表記されてた

>>382
マイルームから見られる霊基一覧だとソロモン(真)がキャスターでソロモン(ゲ)がグラキャスなんだけど今後の伏線あるのかねぇ

ごめん、今更まだ理解が追いついてないんだけど教えてくれ
FGO本編で出てきた冠位のサーヴァント(山の翁とソロモン)があれだけ次元違いの強さだったのは、冠位として呼ばれたからってことでいいんだよな？
つまり、山の翁がもし普通のサーヴァントとして呼ばれた場合は、ガウェイン相手にあれだけ大差はつけられないって理解でいいよな？

>>384
きのこ曰く、ティアマト戦での翁のことを解説すると

「カルデアに肩入れするために”冠位”の資格を捨てたとしても、“山の翁”自身の霊基の強さは依然として冠位級。
　冠位を捨てて普通のアサシンクラスとなったからといって、自身の霊基の強さが落ちるわけではない。
　そして、その「優れた霊基」をすべて使っての「死の概念の付加」。
　ティアマトに死を教えたことで“山の翁”の霊基は通常のサーヴァントたちと同じ出力のものになった」

とのことなので、あの霊基出力は冠位だからこそ、冠位資格を捨てても霊基出力は冠位のまま、ということらしい。
「通常のサーヴァントたちと同じ出力」で三倍ガウェイン相手と勝負した場合にどういう結果になるかは不明。

だからまあ、その理解でいいのではないかと思う。

>>385
ありがとう。
正直流石に次元が違いすぎてインフレ…？ってなるかと思ってた
理由付けがしてあるのなら良かった

剣、弓、槍はオーソドックスなタイプが資格持ちになりそう…ていうかなってほしいかなあ

ていうかグランドクラスって確か普通の英霊召喚と違って死後自力で復活するんだっけか、ソロモンみたいに
ソロモンは魔術師だからわかるけど、他のグランドたちはどうやって復活すんの、かな？

>>387
確かに冠位三騎士は正統派であって欲しい
それから正統派かどうかは分からないけどアーサーって冠位じゃないのかな？
ビーストと戦ってるみたいだけど

>>388
冠位の資格はあるんじゃないかな…？
歴史上最も有名な剣を持つ英雄だからな
アーサー(アルトリア)が資格なしなら、もう候補の挙げようがない

グランドサーヴァントの条件が存命していることってあり得ると思うなあ
ソロモンが『その時代最強の七騎』って説明してたし

士郎って2019年にまだ生きてるかな？それならエミヤがグランドアーチャーなのあり得ると思うんだけど

自分はグランドセイバーはシグムンドだと予想してるんだけど違うだろうな

>>390
UBW特典によれば既に故人の可能性が高いかと
マーリン、翁とどっちも死を超越してる者でもあるから死を越えたものか死_んでから復活した者が条件になるかも
聖書でも復活は重要概念だし

>>357
不死性と弓カルナの組み合わせがグランド系の話題で中々見ないからどうしてそう思い至ったか良ければ聞きたい。
めちゃくちゃ面白そうっっっ

>>394
年表ではない
文章で書いてあるが10年後に世界と契約（かなりいい加減な口調）
今死ぬ人達の運命は変わらないけど死ぬまでのあらすじを変える代わりに働き蟻にならなーい？お前自身は助からないし二年後に苦しんだ末に死ぬけどねーw 的な事が書いてあった
SNが2004年だから10年後は2014なんで恐らく2016年死亡かと

マーリンって現在全てが見通せるらしいけど、それって擬似的なラプラスの悪魔状態になってたりしないのかな。

>>397
「後悔」を感じてる時点でなっとらんだろ

>>396 FGO世界だとどうこうって話になってしまうと、そもそもFGO世界で士郎が衛宮姓なのか、切嗣と出会ってるかすら何とも言えなくなってしまうし

というか、「冠位の条件は現在も存命していること」を前提に組んだ説で、「衛宮士郎に該当する人物が存命しているなら英霊エミヤがその資格を与えられて現界することがあるのでは？」ってことであって士郎の姓とか切嗣との出会いにまで言及したつもりはなかったんだが

出会っていたとして、人理焼却解決のゴタゴタで士郎が処刑を免れる可能性はあるよね？という話
没年の２０１６年がＦＧＯ世界に限りきっかり消え失せているという符合は個人的に無視したくない