【ネタバレ有り】人類悪・ビースト考察スレ2【人類が滅ぼす悪】

七つの人類悪、およびクラスビーストについての考察、雑談、議論スレです
人類悪に関する考察、ビーストクラスに当てはまりそうなものなどの雑談の場としてご利用ください
シナリオの関係上ネタバレが多発するので、お気をつけてください

次スレは>>970が、建てられない場合は>>980が宣言して建ててください
次スレが立ち次第、前スレを速やかに消費してください
七つの災害。人類の自滅機構。人が滅ぼす悪、その獣
「憐憫」　ビーストⅠ：ゲーティア ネガ・サモン
「回帰」　ビーストⅡ：ティアマト ネガ・ジェネシス
「快楽」　ビーストⅢ/R：ラプチャー ネガ・セイヴァー
「比較」　ビーストⅣ：キャスパリーグ
「　　」　ビーストⅤ：？？？
「　　」　ビーストⅥ：？？？(黙示録の獣？)ネガ・メサイア
「　　」　ビーストⅦ：？？？ 終局のⅦ
前スレ:http://bbs.demonition.com/board/717/
関連スレ:
グランドサーヴァント考察スレ
http://bbs.demonition.com/board/789/
グランドセイバーについて語るスレ
http://bbs.demonition.com/board/264/

立て乙。ネガシリーズは【】で括ると見やすいかもしれない

ビーストⅤねぇ・・・。クリフォト説に則るなら残酷と無感動が位置するね
Ⅵが黙示録の獣だとして、自分はⅤにUBWで言及された人類悪「聖杯の泥」をアンリマユと見るね
ゾロアスター神話自体善悪二元論だから人類愛と人類悪的にピッタリはまってるし、アンリマユやアジダハカ、ザッハーク辺りがきな臭い

自分用まとめ(戒めともいう)
①ビーストの理はあくまでも『愛』によって成り立つもの。
②憎悪や怨恨のようなわかりやすい悪は、人類悪ではない。
③ビーストの目的は、人類愛に根差す『人類をより良くするためのもの』である。
④ただし、それは現人類にとって受け入れられるものではない。

ここらへん外すと、的はずれになってくるんだよな。

VもLRで2対になってる説が有力だがどうなるのか……
Vだけ全く言及ないからなぁ、個人的には玉藻の本体金毛白面あたりかなと思ってる

人類悪は現行人類ダメだから新人類作る(愛す)とかこの世に人は我一人とかでもなれるのが少し面倒だなぁ
そうなるとジョジョの大統領みたいな獣も出るかな？
というかマザーハーロットそれかな？

マリスビリーは剪定事象になった世界を編纂事象世界に戻そうとしてるのではないかな

本当はソロモンが受肉が原因の人理焼却事件をカルデアが完成し未来を観測した結果だと思っているなら、マリスビリーは世界に対してカルデアの存在を消す為に動いているのでは？
マリスビリーは人理焼却事件の原因のカルデアを存在しなかった事にする為に「過去」を消す事にしたので、カルデアの製作過程に関わった、自分の娘、聖杯戦争の相棒、生き残り以外(管制室にいる重役？)のカルデアの職員、海上プラント、自分自身を消す(今後さらに増えていく？)
だが、それが成功しても主人公が1部の人理焼却事件を解決した為に世界に対してカルデアが存在するという修正が働くので、完成するまでの過程がない(=単独顕現)カルデアがビースト化する「未来」によって人理が安定しないとかどうかな

ビースト3Lは根源接続者じゃないかなって思うんです。まあニワカで大した知識もないんですが………。
ビースト3Rが愛欲の『欲』担当だったからLのほうは『愛』なのかなって。そうすると人類愛的な感じで全て含まれるじゃないか！って突っ込みは無しにして、根源接続者は生まれる前に自殺をしてしまうらしいけど、愛という不確定なものを知ってしまった者たちは自分の能力を制限してまで生きようとする というか。だこらこそその愛が結果的に根源接続者のパワーで現生人類に対する悪になりうるというか。まあだから「愛」のビースト3Lなのかな……と。
まぁ彼女たちに人類に対する愛があるかと言われたら、プーサーやコクトーみたいに個人にしか向かないんだろうし当てはまらない気がしちゃうけど。

>>6
なんの情報も出てないのに何が有力なのだね
>>9
むしろビーストはみんな根源と関わりあるんじゃないかね
ティアマトは百獣母胎あるし
ゲーティアは10の王冠だし

>>11
ビーストが根源を基にする「現象」で、適性のある存在に根源が力を授けてビーストにするシステムだとすると
「星の理や人の理に、なぜに根源が首突っ込んでくんの？」という疑問が出てくんだよなあ。

宙の理と星の理の対立についてはMBAAでチラッと出てるが、なんかそれとも別みたいだけど。

根源が関わるかはわからんけど、ビーストは人の理に属するものでしょ。
状況証拠的なものになるけど、人理が強くないと顕れないし、なによりもそのまんま『人類悪』と呼ばれている。
本編中でも人類の自滅機構、人が滅ぼす悪、人間の獣性そのものと、人との関わりを強調されてる訳だし。
意図的なミスリードじゃない限り、ビーストは人の理だと思う。

>>11
仮にクリフォト対応ならVとVIが対になるってのと、IVを挟んでIIIと反対側にあるからってのをよくこのスレで見かけるぐらいだから有力は言い過ぎた……すまない

>>9
Ⅲの理は「快楽｣であって、Rが「愛欲｣(肉体的快楽)だったのではなかったか？
対ならば精神だとは思うけど、精神だと方向がいっぱいあるよなぁ…

ビーストⅢは「快楽」が原種で
Ｒ/Ｌはそれぞれ“快楽にしてはいけないもの”なんじゃないかと考えてみたり
Ｒ…「愛」は良いものであり、「欲」も良いものである。だが「愛を快楽に」してはいけない＝「愛欲」の理
Ｌ…「？」は良いものであり、「??」も良いものである。だが「？を快楽に」してはいけない＝「？??」の理

以前から何度か「最後まで『私』戻ることのなかった皇帝ネロ(≒嫁王？赤王幕間のアレ？)」がビースト説なんだけどさ、水着ネロのマイルームセリフとかからなんとなく、ネロでないにしろローマ関連のビーストは「繁栄」の理を持つビーストなんだと思う

身も蓋もないけど公式からの情報が出ないと何も分かんないなぁ…
剣豪・セイレム・2部が見たい

クッソどうでもいいこと言うけど「愛は地球を救う」って人類悪(人類愛)っぽいよね

悪魔の定義が人間の願いに取り憑き、その願いを歪んだ方法で成就せんとする存在
人理を守ろうとする人類の願いを、歪んだ形で成就させようとする人類悪は、まさに悪魔の性質を持っている
アンリマユは歪んだ願いが生み出した人造の地獄
http://rdpg.hatenablog.com/entry/2017/08/20/061829

>>23
そうするとそもそも「ビースト」そのものが
魔に取り憑かれ変質させられた犠牲者たちとも言えるのかもな

個人的にビーストのクリフォト対応説をあまり押せないのは、クラスアイコンがあきらかにクリフォトとは対応していないからなんだよな。
ビーストⅠと言うか魔神柱に関しては、冠位時間神殿がクリフォトっぽいというのに異論は無いんだけど。

>>13
人の理に歪められたものであって人の理のものではないんじゃね？
獣の理言うくらいだし

>>26
花弁とがくがあって７つだからって単純な理由だけどアイコンはメノラーを表している？

純金の燭台を造りなさい。燭台は打物造りとし、その台、幹、萼、節、花を一つに連ならす。六つの枝をそのわきから出させ、燭台の三つの枝をこの側から、燭台の三つの枝をかの側から出す。
あめんどう（アーモンドのこと）の花の形をした三つの萼が、それぞれ節と花をもって一つの枝にあり、あめんどうの花の形をした三つの萼が、それぞれ節と花をもってほかの枝にあるようにし、燭台から出る六つの枝を、みなそのようにする。
燭台の幹には、あめんどうの花の形をした四つの萼を付け、その萼にはそれぞれ節と花をもたせなさい。それらの節と枝を一つに連ねる。ともしび皿を七つ造り、そのともしび皿に火をともしなさい。

クラスアイコンで気になるのは、ビーストⅠが左上でそこから順に時計回りで埋まってる点。
おそらくⅠからⅥが時計回りに周りの点を埋めて、中心がⅦになるんだと思う。
ただ、この並び方だとⅠ～Ⅵまでは同位(設定的な重要度)で、Ⅶだけが特別な位置にあるように感じる。

真性悪魔って聖堂協会が信仰する
いわゆる主が遣わした存在らしいんだけど
主がラスボスかな

後真性悪魔の正体って自然の法則にありながら、その流れを歪めるモノとして必要とされなかった力らしい

>>26
クラスアイコン見てると
中段端がⅢ／R、Ⅲ／Lになってナンバリング的に１～６になるのか、中段右端がⅢ／R,L両方担って１～７なのか気になる
あとゲーティアがⅠだから連鎖の始まりかと思ったけどアイコンの場所が中途半端じゃない？

>>34
LとRのあるところは同じアイコンの部分が光るんじゃないかな?そうでないとアイコンの光るところが足りなくなるし、キアラ以外にも2人のところがあるだろうし…画像をアップすれば分かると思うけど、丸は7つだよ。

クラスアイコンからの考察。
中段右のⅢが対になっているので、反対側も対のほうがバランスが良いという個人の感覚が混じってます。

パターン1
中段と下段で折り返して配置
良い点：ビーストがいちおうナンバリング順に並ぶ。
悪い点：折り返す意味がまったく判らない。

パターン2
Ⅰから順に時計周りで配置。余るⅦは中央へ。
良い点：配置としては無理が無い。
悪い点：ビーストⅦが他と比べて重要度が高い印象を受ける。

個人的にはパターン2がありえそうかなと思うんだけど、どうだろうか？

とりあえず今の内に断言しておこう
「このアイコンを全点灯させるビーストが必ず出てくる」と！

>>37

>>36の右側の図の順に進んで、真ん中点灯でビーストⅦ出現
倒すなりなんなりでシナリオ終了した後の「定礎復元」の場面に
何故かビーストアイコンが出て丸が全点灯するとかありそう

>>17
妄想だけど

L =(自制、自縛)も良い、欲も良い
　だけど、(自制、自縛を快楽、目的)にしてはいけない
　禁欲の理

あと、アポ見たあとだから、スパさんがイメージできたのだが

ビーストとは直接関係ないが、カルデアないしトリスメギストスはアトラスの契約書の発行によって贈呈された七大兵器の一つであり、七大兵器はもともとビーストを滅ぼすために作られたのではと考えたが月姫世界線でも七大兵器あるのよね…うーん考察って難しいなどうしても妄想になる

ビーストのスキルの一つである獣の権能を見て思った
そういえば、プライミッツ・マーダーには霊長に対する絶対的殺.害権を持つが故に最強と言われてたが、これってスキル解説としてはこうなのかな？
獣の権能：EXもしくはA+++とか

対人類の権能である獣の権能はAランクであるティアマトの時点でかなりエグい性能してたからね。ティアマトから生まれたラフムは獣の権能を付与された結果があの屈強なウルク民の攻撃に平然とし、どんどん殺戮していくのは恐ろしかった
プライミッツ・マーダーは人類を殺戮する速度においてはORTとタメを張るらしいから、直接的に殺.害する速度においては最速ってことかね？

>>41
ビーストⅣはプライミッツ・マーダーとは呼ばれないんじゃね？

人類悪のLって、lament（ラメント・嘆き）かな？
…これも、わかんねぇな。
Lって、何の略だと思うか皆さん教えて下さい！

R/Lが何かはビースト○ごとに違うと思うけど
ラプチャー(rapture)＝歓喜＝密教でいう性的な恍惚の境地、で快楽の理を持つビーストⅢのR専用だろうし

愛歌がビースト○/LでLove(愛)、ってよく言われるけど
個人的にはLovesick(恋煩い)かなと予想している

快楽って意味ならリビドー(Libido)も有りかなと思う。
性欲よりも広い意味での、快楽追求の原動力とされてるし。

個人的にLoversってのもありそうだと思うんだよね。自分たち以外のすべてをかえりみない『盲目』の理的な。
互いを求め愛し合うことは罪ではないけれどそれだけを求めてそれだけに縋ってはいけない、的な。

恐らくビーストの理は、一つ一つは普遍で、誰でも持ってるヒトを愛する為の理になると思う
で、たぶん普通の人は大なり小なり理を複数持ってて、複数持つ事こそ人（多数の価値観を擁するという人間性）の証明となるんだろう

ただ一つの究理を持って世界人類と相対する者がビーストと呼ばれるんじゃないかな

いろんな作品で時期に言及があったもの

B.C.6500万年付近　ケツァル達が地球の中南米に飛来　※中南米のチクシュルーブ・クレーター。恐竜絶滅
B.C.1万2000年付近　【衰退※FGO7章ダヴィンチ解説】人の文明が始まる。
セファールが地上に現れ、文明、神々、"他天体からの降臨者"をまとめて蹂躙（6章の台詞からこの件はEXTRA世界線だけでは無い）
B.C.5000頃　アルジュナやカルナの伝説(あくまでそういう「時代設定」)
B.C.2600　【決別※FGO7章ダヴィンチ解説】ギルの活動期間。何故か死徒を知らない。
B.C.1900　【月姫世界線】二十七祖神代同盟の最古参は4000歳超。最低でもこの頃には活動開始
※ちなみにアルトルージュはFate世界線では誕生していない可能性あり
（孔明の幕間で"混血の吸血種"は英霊召喚が可能な世界線ではカテゴリ自体が否定されている）
B.C.1011-0931　ソロモンの活動期間。死後、神秘の消失が加速
B.C.0931-　術式ゲーティアによる2015年ごろ発動する仕掛けが設定
※2015年の時計塔によると月姫世界線でもこの仕掛けはあった模様
B.C.700-601　【契機※FGO7章ダヴィンチ解説】
B.C.0037-A.D.0000付近【Fate世界線】"あの人が原罪を全部持って行った"（マルタの幕間）
　以後、SN世界線では真性悪魔は存在できず、"偽物の悪魔"しか確認されていない(EXTRAマテリアル)
　※月姫世界線では、二十七祖に真性悪魔が存在する
A.D.0000-300【Fate世界線】死徒の黒翼公が消滅。月姫世界線との最後の分岐が確定(事件簿のズェピア談)

原罪が人類悪なのかいわゆる大罪なのか両者とは別物である原罪なのか
上にあるリンク先の原罪＝七つの大罪＝真性悪魔説は面白かったな

>>48
> （孔明の幕間で"混血の吸血種"は英霊召喚が可能な世界線ではカテゴリ自体が否定されている）

否定されたのはあくまで「ダンピール」（人間と吸血鬼との混血）だから
アルトルージュみたいな真祖と死徒という吸血鬼同士の混血は可能なんじゃね？

>>48
最後の分岐点である約1700年前が一体何があったかは語られるのだろうか…
この部分も何か関係してそうなんだよねぇ
月姫世界とは表の歴史は同じだったはずだから、神秘関連のものだと思うけど

>>48
「あの人が原罪を全部持って行った」から真性悪魔が存在できなくなったことを真だとして、月姫世界では真性悪魔が存在していることを合わせて考えると、月姫世界での「あの人」は原罪を背負いきれなかった可能性があるのか。
なんか、後ろから刺されそうな考察になったな。

2015年の時計塔ではレフが自殺を選んだためにグランドオーダーが発生しないという分岐があったと考えると
紀元3世紀に死ぬべきであった何者かが生きたor生きるべき何かが死んだとかが分岐の要因になってたりするのかな

>>47
CCCイベでBBちゃんがビーストの愛を「出力を間違えた愛」って言っていたし
そういうことなんだろうね
出力さえ間違えなければ、災厄にはならない

自殺といえば基本的に根源接続者が産まれる前に命を断つのもそういった要因が絡むんだろうか
生まれ落ちた時点で人類悪の素養を持っているみたいな

各ビーストの顕現って何かしらの条件とかあるのだろうか、後ゲーティアやキャスパリーグは最初からビーストのクラスを持っていたのだろうか？後からビーストのクラスを与えられたのか？

>>56
サーヴァントのクラスと一緒でビーストっていう枠があって該当するのが居たらなれるって話だと思うから後からじゃね？
じゃあその枠作ったの誰だよって聞かれたら分からないけどさ

>>56
始めからビーストではなく、なにかしらの要因があって「愛ゆえの暴走」からビーストにナンバリングされるんだったはず。

ここから下は個人的なビーストの復習
ビーストⅠ(憐憫)
功績：人理焼却
悪性：人類史をもっとも有効に活用した大災害
獣性：人が人を哀れみ失望するという驕り

ビーストⅡ(回帰)
本性：全ての母である『喜び』にふける者
悪性：人間が置き去りにした、人類史に最も拒絶された大災害
獣性：母(子どもを産み、育て、愛でるもの)であること

ビーストⅢ/R(快楽/愛欲)
本性：その先の目的も、果ても無く、ただ快楽のみで人間(我一人)を救おうとする者
悪性：人類を最も端的(最短)に救う大災害
獣性：愛を快楽とすること

ビーストⅣ(比較)：情報不足

>>56
ゲーティアは「功績」によってビーストになり
ティアマト・キアラは「本性」によってビーストになった。
多分キャスパリーグも「本性」（おそらく）

キアラは己を「ビーストの蛹」だと称したけどようは本性であれ功績であれそれが肥大し
閾値を超えた瞬間ビーストとして「羽化」する。
ポール・バニヤンが人類悪未満の幻霊で在れるのはその功績や本性が足りないから。
コップの水が溢れたものがビーストの名を与えられるって言う感じなんじゃないかな
そもビーストって「災厄の獣」だし周囲からそう呼ばれる域に至って初めて「ビースト」足り得る、みたいな…

>>55
それは別問題じゃないかな？
「 」と繋がっているってことは、もう辿り着いているというわけで、生きる意味とか目的とかも分かりきったものになってしまう。
結末の決まった(終わってしまった)未来を続ける意味なんて無いから、生まれる前に死ぬんじゃないかな？

今更だけど、人類悪が人類愛と表裏一体というのなら、
人が悪を捨てられないのと同じように、愛もまた失われることは無いって思っていいのかな。

>>61
子供心が捨てられ知識や預言すら廃れていったとしても、愛は残るものだからね

ビーストって獣性が一致して
何かしらの相応しい悪性が行えればビーストの適正ありってことになるんだろうか
何が言いたいかというとたとえばビーストIの適性を持ってるのはゲーティアだけでなく他にも存在するのかという意味
ビーストIIは地母神に何柱か適性があるのがいるのかもしれないが

>>63
居ると思うよ
人間の不完全性を嘆いて人類を一から作り直そうと企てて
それを実際にやり遂げる力があれば多分ビーストⅠになるんじゃないか
企てても力及ばず為し得ないなら人類悪の蛹止まりって感じかなあ

プロトマーリンってかなり怪しいと思うんだけどどうだろうか
そもそもマーリン自体がきな臭いけど少なくともこっちのマーリンは｢人間自体には興味がない｣から人類悪＝人類愛から最も遠いんじゃないかなって。
あとGoA的にもなんとなくそう思う

対してプロトマーリンはほぼ情報が出ていないってのもあるけど、アーサーをわざわざ平行世界のビースト退治に送り出した理由がわからん
もしプロトマーリンが黒ならビーストに対抗出来うるアーサーを遠ざける意図があったんじゃ……と邪念できるし

うーん情報が足りない

>>63
ティアマトが初めは戦闘意思が無かった感じ、フォウ君も自分がビーストの幼生(？)と分かってた感じからして、偶数番は初めからある程度、何か因子が決定している…なんて考えも浮かぶ。

そういえばⅢ/Rはともかく、ラプチャーという呼び方はBBがその場で決めたものだったよね？
他のRやLがでるとしても、特に呼び方を決めるかはその時次第になるのかな？

Rapture（愛欲）の対というところからの妄想で、
Lent（受難）かな、と思った
どちらも宗教用語だし

「受難を快楽とする」理のビースト？

ところで
スパさんの宝具
クライングウォーモンガーは
「疵【獣】の咆吼」

宝具のセリフは
「我が【愛】は爆発する」

ビーストって願望器の側面があるのでは
ゲーティアもとい72柱は元々人の願いを叶える為の存在
ティアマトは自分に剣を向けなければ母として献身してくれる
キアラは救済者の側面もある
フォウくんは人々の思いによって変化する
マザハはEXTRAマテの黄金の杯の説明で願いを叶える存在であると書いてある
根源接続者は人々の願いを叶えることができる存在(愛歌はプロトアーサーの願いを叶えようとした)

マーリンもヒトの想念より生み出されたモノである夢魔のハーフだからある意味同類？

>>69
ネガ･〇〇(反転した〇〇)というスキルとキアラのマテリアル(救済者の器があった)から考察すると、本来は〇〇になる、或いは成れるはずの者が、獣性から人類への災害に変質してしまったものがビーストじゃないかな？

人類は全体としては完全だが、個としては不完全であり、その為お互いの長所を生かし欠点を補あって生きなくてはならない考えがあり、まさに人が持つ「愛」こそが堕落した人間に神が残した希望なのである。
キリスト教グノーシス主義は、この宇宙は悪神によって作られたものであり、だからこそ悲劇が絶えないと考えた。どうにかしてこの宇宙を抜けだし、その向こうにある本当の自分の住処に戻って、神に戻らなくてはならないと。・・・
この時、最初の通過地点として彼らに考えられたのが「月」である。そのあと、惑星を経由して、最終的には宇宙から脱出することを考えていたわけである。
ちなみに、星はローマ皇帝の象徴であったため、宇宙＝自分達を弾圧するローマ＝悪神の世界、でもあった。
視野を広くとるとの意味は全く違ってくる。月は満ちては欠けてなくなり（死に）、そしてまた復活するというイメージから、永遠の命の象徴である。月は海や女性を支配する永遠の生命原理でもある。世界中の神話で、死者が最初に行く場所は月とされており、（恐らく、上記のキリスト教グノーシス主義においても、もとはそういう意味で月に行くという発想があったのだろう。）つまり月は死者の国でもある。もちろん、月が満ち欠けを繰り返すように、死で月へ還った人間の魂はまた月から生まれる

>>69
ゲーティアは人間の願いを叶える存在ではないのでは？
あれは元々「正しい道理を効率的に進めるシステム」。
逆光運河/創世光年もゲーティア自身が人間の不完全性をどうにか克服させようとした結果で
人間が「不完全性を克服したい」って望んだわけでもない。

ティアマトは自分に剣を向けなければ母として献身してくれるってのも
そも現人類が繁栄していることこそティアマトを追放した故のものだし
7章で微睡みから目覚めたティアマトはカルデアが剣を向ける向けないに関係なく
人類掃討に乗り出している。

人類悪が創世記をなぞるものだとすればビーストⅤはノアの洪水あたりから生き足掻くことや背徳を犯しながら生きることになりそう……相応しい二字熟語が浮かばないけど

生きるべき者と死ぬべき者を天命によって判断するところがノア(ジウスドゥラ)と山の翁の共通点で、だからこそ翁が7章でその名を名乗ったのだとすると
死を司る翁が本来相手取るべきなのは生の理を司るビーストⅤとか

英霊というのは魔術師の観点からすると境界記録帯(ゴーストライナー)とのことで英霊の本質的なことが伺える内容だが、人類悪を魔術師の観点で語るとなんというのだろうな
そこから存在形態的な意味での本質を知ることができたら多少は優勢に立てるかな？

真性悪魔と人類悪の獣
色々調べてみて考察するとすると
願いに憑りつき、その願いを歪んだ形で成就させようとする存在ってのが共通点ってことでいいのか？
それぞれのなりかけだったらしいキアラの行動を見ると個人的には
他者の願いに憑りつくか自分の願いによるものかみたいなあり方、スタンスの違いもあるような気がする
あと考えられる可能性と言ったら原罪によるものか理によって成ったものかということだろうか

ふと思った
かつて真アーチャー関連でFake界隈で話題になっていたと思うニムロドは復讐者や弓兵適性があるんじゃないかと思っていたが人類悪たる獣の適性があるんじゃなかろうか
人が神の奴隷であることに怒り父祖を滅ぼした神に復讐しようという考え
水の絶対達しない高い塔を作ろうという行為
人が人であるようにという強い人類愛に結び付けて考えることもできる気がする(人が神の奴隷と言う現状を憐れみ失望し行動に出たことから「憐憫」が近そうな気がする)
バベルの塔が天にまで届けば唯一神たる「神」への復讐を成し遂げ完全に滅ぼすことで、世界の秩序や原理を完全に崩壊させ世界を破滅させる存在へとなる気がする
設定的にまず間違いなく統一言語使いというのも面白いってのもある
絶対強いよね

殺生院コアラ

型月のバベルの塔は根源(かみさま)に至る塔で神様が下りて来られ易いように作られたって解釈っぽいが……まぁ、あくまで橙子さんと幹也との会話だけしか参考になりそうなことないから実は橙子さんの話が違ってても別におかしくはない

>>77
リヨ風の絵柄で魔神柱にしがみつきながらこっちに嫌な笑顔を向けるキアラが脳内再生されて玄米茶吹きかけた
訴訟も辞さない

>>80
自らへの人類愛だったからLは他者への普遍の人類愛とか
だとキリストになっちゃうけど

アルテラはお月見イベに徒歩で来たけど、
それって単独顕現よな

悪い文明を破壊してやるのは一つの愛か

クリフォト仮説に乗っかるなら、
物質主義か
拒絶か

天の杯（ヘブンズ・フィール）自体が人類悪の候補でアンリマユという悪性を取り込んでしまった為に人類悪として変生したんじゃないかと思う
Fakeでも聖杯が泥と病を取り込むと世界がヤバイらしいし
ビーストは特異点に顕現するらしく、天の杯が真っ当に顕現し、行使されたのもソロモンとマリスビリーが勝利したFGO時空のみ

ビーストってフォウくん除いてどいつも眷属抱えてるよね
眷属というより、構成単位であるビーストIの魔神柱
大量生産しまくって、獣の権能を付与されてるヤバいビーストIIのラフム
直接的な眷属というわけではなく、因子を植え付けるという形のビーストIII/RのKPを与えられたサーヴァント
VIのいずれかの眷属と考えられるインディヴィア

残りのビーストの眷属ってどんな感じの方向性になるんだろ

>>87
ネロ祭2015、それとネロ・ブライドの幕間ではアワリティアっていうのが出てる

ビーストVIの片方がマザーハーロットなら、それの眷属最筆頭
七つの丘の一角とされる魔竜。グラは既存のドラゴンの流用だけどね

>>78
違わないかもしれん
根源(かみさま)に至る塔で神を自分たちの所まで降りてこさせようってんならニムロドの在り方にも矛盾は無い
それに根源に至ろうとするような力で神霊に迫ろうなんて真似したんだったら言語を乱すなんてとんでもないことしてまで阻止した理由にも納得できるんだよね
言語が乱してまで阻止した結果神（自然現象）への信仰も分散せざるを得なくなって、ギルガメッシュのような天の楔を生み出さざるを得なくなるって展開にもつながりそう
そう考えるとバベルの塔の事件は痛み分けってことなんだろうか

>>86
関係あるかどうかわからんけどキャスパリーグって元々豊穣をもたらす豚から生まれたんだってな
この豚が出産するのを許せば不幸が訪れるなんて呪いじみた感じで
眷属かどうかはわからんがこの豚がもたらした狼と鷲は害を為したらしいし
同様の因子を持つような兄弟分は存在するのかも

未だにカルデア及びぐだーずビースト説が胸の中で渦巻いて収まらない。
フォウ君がぐだーずに懐く理由。自己顕現と同じ性質のレイシフトにおいて適応率100％。
黒王がカルデアを生かしては帰そうとはしなかった理由。
ロムルスのバレンタインのお返しにおける「もっとも新しきローマ」、「我が愛しきローマの七丘を背負うに相応しき————」と言う言葉。
ヨハネの黙示録から、「そのうちの五人はすでに倒れ、ひとりは今おり、もうひとりは、まだきていない」という言葉より、まだ来ていない獣＝ネロちゃま、今いる獣＝カルデア、もしくはぐだーず。
さらに 「あなたの見た獣は、昔はいたが、今はおらず、そして、やがて底知れぬ所から上ってきて、ついには滅びに至るものである」と「昔はいたが今はいないという獣は、すなわち第八のものであるが、またそれは、かの七人の中のひとりであって、ついには滅びに至るものである。」
とあるが、第八の者はネロちゃまではなく「十の角は十人の王を現す」中の新しき十一人目であり、 「わたしはまた、一匹の獣が海から上って来るのを見た。」に対する「わたしはまた、ほかの獣が地から上って来るのを見た。」である。
そして黙示録には十人の王が心を通わせて自分たちの力と権威とを獣に与えるという記述から大いなるバビロンが覚醒すると、他の獣＝カルデア、もしくはぐだーずのビーストを覚醒させる事にも繋がるかもしれない？
すいません、寝起きで思いついて書いてみただけです……

人類をエデンへ『回帰』させる原初の巨人か……
アヴィケブロン先生も人類悪に関わってそう

ほぼ登場が内定していると言っていいマザーハーロットだが、完全に推測になるが自分は割とマジでそれがネロだとしたら単体で人類悪の一角になるとは思えない
マザーハーロットとテリオンは互いに呼び合う関係で片方が顕現すればもう片方も顕現し2対合わさることで人類悪のビーストVIになるんだと思う
こう思う理由としてはローマ建国者のロムルスにとってローマとは世界であり人類史とはローマ史という考えを持ってるようで型月におけるローマと言う国の成り立ち＝人類愛に通じるものと考えられる
それでもっても7つの頭がローマ皇帝を暗喩していてそれぞれが大罪に由来しているあたりインヴィディアやアワリティアたち竜はそれぞれがローマ史において悪性を行ったローマ皇帝（例えば色欲ルクスリアであればヘリオガバルス）でそれらの集合体がテリオン。マザーハーロットの眷属ではなくビーストＶＩを構成する要素としては対等の存在なんだと思う。
そんでテリオン（悪性を行った7人のローマ皇帝）とマザーハーロット（ネロ）合わせて、ビーストＶＩ。全てがローマに通じすべてを愛すローマ帝国、その悪性の面こそが人類悪ビーストＶＩなのではなかろうか。つまりビーストとはローマである。

知恵の木がゲーティア
エデンの園がティアマト
アダムとイブがキアラ
カインとアベルがキャスパリーグ(プラ犬）
というモチーフなのかな

>>94
その感じから予想すると
ノアの洪水がビーストV
バベルの塔がビーストVI
アブラハムがビーストVII
とかかな

スキル名を踏まえると
サモン(喚起)➡世界の始まり｢光よ、あれ｣
ジェネシス(創世記)➡人類の始まり(神との決別？)
セイヴァー(救済者)➡原罪からの解放？
メサイア(救世主)➡人類史の終わり(最後の救済者？)
って感じな気がする。

嫉妬、暴食、傲慢、怠惰、色欲、憤怒、強欲
インウィディア、グラ、スペルビア、アケディア、ルクスリア、イラ、アワリティア
七つの冠(C)
その香は剣を厚くし、また鎧を尖らせる。在り方は曖昧になり、クラスによる不利は意味を成さず。
ローマの七丘
カピトリウム、パラティウム、アウェンティヌス、エスクイリヌス、カエリウス、クイリナリス、ウィミナリス
妖婦が乗る７つの首の獣が被っている「十の支配の王冠（ドミナ・コロナム）」
十の支配の冠/七の丘（ドミナ・コロナム・ウィミナリス）
十の支配の冠/五の丘（ドミナ・コロナム・カエリウス）
十の支配の冠/一の丘（ドミナ・コロナム・カピトリウム）
01 黄金の杯［EX］
ヨハネ黙示録にある、バビロンの大妖婦が持っていた杯。
偽聖杯であるが、偽の聖杯であるからこそ、正邪問わずに
人間の欲望を叶える“本物の”聖杯となっている。”わたしは、赤い獣にまたがっている一人の女を見た。この獣は、全身至るところ神を冒涜する数々の名で覆われており、七つの頭と十本の角があった。"これは黙示録曰く、聖都に現れた滅びの獣と、その獣にまたがっていた女の描写である。七つの頭を持つヒュドラの如き巨大な獣は海より現れ、聖都に上陸したという。この獣と女は二つで一つであり、切り離して考える事はできない。女は全ての邪悪を生みだすものとされ、短慮なる者、欲深き者は彼女の誘惑に逆らえず、その杯によって堕落したという。余談ではあるが、皇帝を名乗る赤いセイバーはその死後、信徒たちにこの獣と同一視され敵視されたという。

>>85
悪魔とか魔王が何かにとり憑いて、愛が反転した結果ビースト化って感じと予想した

>>95
創世記系だとこれういうのもあった

「獣は海より現れ」とあるけど水着ネロ宝具、海より出でる劇場にある像にツノ生えてるしほぼほぼビースト確定って感じだな

>>100
これエクステラのセイバーヴィーナスだから、角じゃなくて羽根じゃない？

海より来る劇場はミスリードな気がする

今回サタンサタン言われてたけど
もしかしてバビロンの淫婦が乗ってる竜のことだったりするのかなぁ

蛇だとも言われたりするから今回のメンツ的にも蛇要素多かった訳だし...

>>103
今回のサタンの正体はサタンの原型になったアンリマユかと
黒き神と悪の神って所とも合うし

悪神アンリマユはビーストとして登場してもおかしくないと思うな
汚染された聖杯との関連もあるし、アンリマユだって眷属の
アジ・ダカーハが蛇であり竜である存在だしね

>>105
さて、果たして「絶対悪」が「人類悪」に成り得るか？

>>104
黒い太陽、暗黒の神で検索するとアルシエルというゲヘナにすむかつてカルデア人が信仰していた神がでてきたな

ここから個人的な妄想だけど
今回の亜種並行世界は異なる星の神が観測した異世界、銀月さんのツイートで見かけた歌月十夜の「天体の死を理解しえるのは、やはり、同じ天体だけではないのだろうか？」という一文、サタン呼びが滑稽であるということからヤハウェともよばれる反地球クラリオンがネガ・アースのスキルを持つビーストとして顕現したとか妄想してみる

ふと思ったんだが、ギルが冬木の汚染聖杯を人類悪と呼んだ件、
あれは「アンリマユ+無限の魔力」が問題なんじゃなくて、
「人身御供の必要悪+救世主由来の物品」の組み合わせが問題なんじゃねーかな？
「彼」が原罪をこの世から持ち去った逸話が「名も無き青年に向けられた悪意」と混じり合うとその意味が反転してしまう、って感じで。

そういえばタイコロアッパーのマジカルカレンは作中で全人類をコロしたいほど愛してるレベルの愛を持ってたよな。
まさかのマジカルカレンビースト疑惑？(錯乱)

>>107
カルデア人の信仰する神=カルデアを治める者で所長の擬似サーヴァントとか浮かんでしまった
ちょうど剣豪の前のパールさんクエで神格擬似サーヴァントの説明あったし
死体や廃棄物が焼却されるゲヘナ=所長を焼くカルデアスみたいな

>>108
アンリ・マユ+聖杯のやばい点は、アンリ・マユって英霊の在り方のせいだろう。
村人Aに「人が悪いことをするのは原因がある。それは全部あいつのせいだ」っていう願望(呪い)を押し付けて、結果として人の善性を証明したことで反英霊となったのがアンリ・マユ。
つまり、あれの本質は「この世全ての悪であれ」という願いそのもの。
そんなもんを願望器に突っ込んだら、その願いが叶ってしまう。
そうやって産まれるのは、すべての悪の原因にして人の絶対善を証明するもの。
全人類の免罪を押し付けられた人類悪。

>>107 ゲヘナってヒンノムの谷の事で今では罪人が罰せられる所(地獄)って意味だが、もともとイスラエル城壁南部の谷で子供犠牲を行った後に町の汚れた物、罪人、動物の死体を焼却する『廃棄孔』だった。だから実はソロモン神殿は各部署ごとにそう言うモチーフ有ると自分は思ってる。

>>112
あれが『人類悪』だとすると、SN世界線にはビーストの顕現が起きないとおかしいってならん？
それを『顕現手前で止めたので大丈夫』と取るか、
『あくまでも人類悪に近いものでしかないので大丈夫』と取るか、
『BBちゃんみたいに新しい人類悪なので連鎖顕現は起きない』と取るか微妙な所だけど。
少なくとも、ギルの台詞が半ば確信を持って付け加えられたものである以上、
この問題提起には答えがあると愚考するわけだが。

>>114
ちゃんと産まれて(願いがかなえられて)いれば、人類悪顕現ってなったと思うよ。
第四次にしろ、第五次にしろ、聖杯が願いを叶える前にエクスカリバーでぶっ飛ばされてるからな。
だから「この世全ての悪であれ」という願いは、ただの願いのまま。

｢異端なるセイレム｣｢第2部｣そして｢ビーストV｣の考察。

>>116
続き

>>117
アバドンと言えば>>107のアルシエルとも奈落の主ってことで同一視されてたりするんだよな……
カルデアスはソロモン(ゲーティア)の冠位時空神殿とも比較されてるしまだ秘密がありそう
なかなか興味深い考察だなぁ

>>115
基本、通常世界で人類悪が発生しかかると
速攻で抑止力が働いて顕現前に葬り去られるイメージ

｢よりにもよってサタン！｣｢あまりに滑稽｣って言ってたのは
サタンを千年も閉じ込めていたという理由だけではなく、アバドンも一応は天使なんだよな。
悪魔であり天使でもある(堕天使とはまた違う)から、堕天使であるサタンと呼んだことに
｢些か悪ふざけが過ぎました。｣といったのかもしれない。

>>117
アポルオンはSCPで見かけたな

ビーストⅢ／Rのキアラがやろうとした「地球の内核に到達して星と同化」を地球のコピーであるカルデアスで行い、その結果が黒いカルデアスなのかな？

>>116
>>117
一応はアバドン説は通るが、一つ疑問が残る

「インド・中国・日本のアジア系列の呪術士たる芦屋道満が、いかにして西欧圏の天使(悪魔)と関わりを持ったか」という事

>>116　>>117
道満の主がアバドンだとすれば、２つの意味で安倍晴明へのカウンターになるんだよな

まず一つ目として「稲荷神の使いの血筋へのカウンター」
安倍晴明を特別たらしめていたのは母親の葛の葉キツネの血を引いていたことだけど、葛の葉は稲荷神の使いなんだ。
つまり安倍晴明の血筋の霊力の元は稲荷神、「穀物と農耕の神」であり、
そしてアバドンは「穀物と農耕を食い荒らすイナゴ（蝗、バッタに似た虫）の化身」。天敵である

二つ目として「泰山府君の力へのカウンター」
安倍晴明の信仰する神は泰山府君なんだが、これは冥府の神であり死者を裁く仕事をしている。そして、泰山府君は地獄で死者を管理する閻魔大王と同一視される
閻魔大王はサタンと同じく「地獄の王」と見立てると、アバドンは「地獄の王を封じる天使」であり天敵である

>>124
続けます
そんなのコジツケじゃないか無理やりすぎるという意見はもっともだが、型月世界ではそういうコジツケがまかり通るってのは剣豪イベでも分かると思う
村正により厭離穢土城（エド）に特攻、明石大明神にツムガリ特攻、天草に草薙特攻
宿業の名前にしても黒縄地獄とインフェルノという「地獄」という名前はつくが、実際の概念としては全く別の物を同列にして扱っている

そして、陰陽師はその手のコジツケについてはプロだよ。
中国の五行と風水理論・神道の八百万信仰・インドの密教曼荼羅、それらの全く異なり矛盾する元をなんとかコジツケ一まとめにして扱っていたのが平安の陰陽師
そしてそんな陰陽師の中でもNo.2とされていたのが芦屋道満。いわば史上で二番目にコジツケがうまい人間な訳で、アバドンの力で稲荷明神と泰山府君を抑える五行相克ぐらいやってのけると思う

長文妄想失礼

アバドンって型月における能力明かされてないけど、話を聞くに「観測所」か「管制塔」なのかなぁ
理はなんだろ

根拠ゼロだけど、アバドンがビーストだったらビーストⅢじゃないか
ⅢRの殺生院キアラは真性悪魔
○ヘブンズホール
第三魔法と呼ばれる魔法の亜種。
ブラックホールのように超重力で相手を引き寄せはするものの、その本質は廃棄孔とされる。
『人間が善き行いをする時、持っていては都合の悪いもの』。“天の孔”はこの身勝手な人間の悪性情報―――『この世全ての欲』を受け止め、広がり続ける。
紛れもなく醜悪な淀みだが、社会においてこの孔はなくてはならない機構であり、知性活動が行われるかぎり規模を拡大していく。
人間にとってあってはならない、おぞましい欲望を溜め込みながら。
ⅢLをアンリマユだとするとこの世の全ての悪の原因である悪魔
LRを合わせて本物の悪魔を呼ぶ

ビーストって対の概念があるんでしたっけ？
ビーストⅢ／Rは本物の地球で
ビーストⅢ／Lは疑似の地球で
ってことなのかな？

アバドンといえばFakeでフラットがペイルライダーのことを「凄く小さな蝗の群れ」と表現したんだよな
泥と聖杯の中で混ざるとアバドンが顕現したりだとか？

>>123
その昔、五世紀ブリテンの王と二十一世紀を生きる少年がボーイミーツガールして長い年月をかけて再会するエロゲを書いた作家がいましてね。
そんなわけだから蘆屋道満が東洋圏の人間だからと言って西洋圏の天使や悪魔と出会えないってのは否定するには若干弱い気がする、勿論その出会いは自分の因子をばら撒いたゲーティアみたく理由はあるだろうけどさ

>>127
ビーストⅢの理は、あくまでも「快楽」だよ。
L、Rはその側面。
悪魔とか魔法は本質じゃないでしょ。
人類愛を基にする「快楽」こそがビーストⅢである所以。

>>116
カルデアス＝黒い太陽で、それをシバが観測した世界が下総って感じはありそう
ただ異なる星の神が別のカルデアってのはどうだろうな
そのまま異なる星においての神＝人類とかだったりしないかな
星殺して地球に居座り続けると亜麗百種とかに代替わりするけど、地球離れられたら異なる星で神やったりする的な

アバドンは666の獣と同じヨハネの黙示録のだからバランス的にビーストはしなそう
むしろサタンを閉じ込めたことからグランドとかかもな

嫁ネロのマテで
ペルシャはネロを絶賛することおびただしく、ペルシャはネロの死後も「ネロの国だったので」とローマに大きく配慮したという。

今更だけど、マニ教の事を言っているでは？
マザハがマニ教に関連しているかな
ビーストは中東関係者が多い？

>>136
ネロに関して気になったことが有る。直接関係していないかもしれないけれど
〇〇の幕間で、「明確に別人、特定の条件を満たすと座の記録を持ち込まない召喚が起こる」っていうことが有り得るというカルデア召喚式の事が話されたんだよね

ここで「ザビの記憶を持つ赤ネロ」と「記憶がない嫁王」の差についてのヒントになってる気がする
それが何かわからないけれど、何かマザハロに関係しそうな感じ

>>136
ビーストの元ネタは黙示録の獣だけど、それのさらに元ネタはダニエル書の獣だと思われる
そのダニエル書の獣はそれぞれ
1.メソポタミアを表す鷲の翼を持つ獅子、
2.ペルシャ、あるいはメディナを表す熊、
3.ギリシャを表す翼と四つの頭を持つ豹、
4.ローマを表す十の角を持つ獣、
で、1がティアマトで、4が黙示録の獣だと思われる
2はディオニュソスかギリシャを四つに分けたイスカンダルかな

>>17
エロスとタナトスってことなんかなぁとは思う

>>140
ビーストは根源に関係するの多いし、根源へ続く門として「孔」なんじゃね
魔法になるのは結果論で根源に繋がってるのが本質で

>>140
現実に出来た「孔」ってだけならただの災害だし、害することが目的のモノなら単純な悪でしかない。
愛の元に人類をより良くしようとして、今の人類を否定することになってしまうからビーストなわけで。
憐憫の情がないゲーティアは傍迷惑な爆弾と変わらんし、母の愛がないティアマトは悪性のウイルスみたいなもんでしかない。
ビーストをビーストたらしめるのはあくまでも「人類愛」で、存在の形態はそれに付随するものじゃないか？

>>119
そういやHFルートでエミヤが黒い影を指して
「抑止の守護者はよくあの類のヤツを相手にしてる」とか言ってたな

人類悪顕現未満のビーストの幼体やら成りかけやら
実はわりとあちこちで発生しては駆除されてるのかもね
荒耶のつくった小川マンションとかもほっといたら
プライミッツ・マーダークラスの代物が発生してたみたいだけど抑止力で荒耶本人が排除されてたし

らっきょコラボの巨大ゴーストもプラ犬一歩手前だかなんとかメッフィーが評してたな
フォウくん大興奮だった

抑止の守護者もカウンターガーディアンの他にセブンスガーディアンもいたな

ビーストVは未来から来る「生存」に対する理を持つ人類悪なんじゃないかと予想してみる

①人類の原罪が創世記に対応するという予想が正しければ、カインとアベルに対応するビーストⅣの次はノアの方舟に対応するビーストV

②山の翁が7章でノアと由来を同じとするジウスドゥラの名と姿を借りて登場→本来、天命の元に「死」を司るグランドアサシンは神罰からの「生」き残ったノアに由来するビーストVの原罪に対応するため？

③Epicのナレーションの「遥かな神代、過去との対決は終わった
であれば、次に現れるものは予想が付くだろう」＝先の人類史、未来との対決？

ロマン曰くティアマトが「人類があと 数百年かかって到達するべき神の箱舟」＝人類があと数百年でビーストIIクラスの箱舟を作る？

またFakeでのゼルレッチ曰く「大蜘蛛めが目覚める。対応するには百年足りん」＝百年後に大蜘蛛に対応できる何かが生まれる？

剣豪でぐだに謎の現地ボディができてたのはどういう理屈だあれ？
レイシフト適正が関係あるかもしれんが単独顕現ぽくて不気味

>>148
サーヴァントと同じエーテルの体じゃね
レイシフトも

既に出てるかもだけど
ビーストⅤがノアの箱舟だとしたらそれこそカルデアはノアの箱舟にみえる

>>151
星の内海だとアヴァロンある処と同じテクスチャの裏なのかな

最後のビーストはカルデアって思ってたけどギルの話見直したら最後のビーストは抑止力そのものじゃないかと思えてきた
人類が次のステージに進むなら人類全体で進まなければいけなくてその為の試練がビーストで最後は世界を剪定してる抑止力そのものを打倒することになるんじゃないかと思った

あのさ、御三家が考案し英雄王が絶賛した「英雄召喚システム」についてなんだけどこれってさ

「抑止力にマスターを人類悪と誤認させることで、サーヴァントを呼びだす（というより、抑止力にマスターを殺・害させるために派遣させる）」術式なんじゃないかと思うの
つまり、アルテラのティアドロップでマルスさんを挑発してるのと同じで

汝の身は我が下に、我が命運は汝の剣に。＝×召喚者を守るために来る〇召喚者を殺。すために来る

分かりやすくSNの流れで言うなら
凛「拝啓　抑止力様へ。私はこの世全ての善を為し悪を敷くビーストです。殺，せるものなら殺し，てみなさいな♪」
抑止力「上等だこの野郎！派遣社員のエミヤ君、仕事だGO!ヤッチマイナー！」
紅茶「なんでさ！？」（遠坂亭へ自由落下で召喚）

と、こんな感じに。そもそもマスターが要石になるってのは、抑止力がマスター（人類悪）を殺そうと張り付けてるとか。縁召喚でマスターに似た者が召喚されるってのも、同質の物が呼ばれないと相手にならないから似た奴を抑止力さんが呼んでるとか（ティアマトは同じ「生と死」を司るキングハサンじゃないと相手にならない）。本来なら人間に呼べない英雄を呼べるのも当然、抑止力が全力で殺しにかかってるから
つまり英雄王が賞賛したのは「己を殺しにかかる抑止力を逆に利用して見せる根性と発想がすごい」ってことではないかな

>>154
補足
そうすると、オルガマリーの
「マスター適正がゼロ」っていうのは欠陥じゃなく成功例なのではないかな
マスターになれない、つまり抑止力に人類悪と認識されない、又は決して人類悪にならない特異体質
つまり
「オルガマリーこそが原罪から脱却した新人類であるり、式・フラット・グレイと同じくアムニスフィア家が求めた完成体」なのでは

>>155
すまん、同じってのはその家が求めて辿り着いた完成体って事で。

>>154
なかなか面白い考察だけど、二点ほど引っかかるかな。
ひとつが文字通りサーヴァント。
人間一人を殺 すにはオーバースペックだし、人類悪と戦うにはロースペックすぎる。
ふたつ目が令呪(絶対命令権)。
SNで言うなら、5回×七騎で35回も抑止力さんは何の対策もせずに戦力を乗っ取られたことになる。
グランドクラスや英霊本体を降ろせば令呪なんて簡単に無効化できるのに、それすらせずに騙され続けるほど間抜けだったら、「　」にたどり着く魔術士が山ほど生まれてそう。

>>123
西欧の天使、悪魔のもとは遡っていけば、ギリシャ神話や中東やインドのゾロアスターに繋がると思う
古代の時代でも、ギリシャ、中東、インド間の東西交流は緩やかに行われており、イスカンダルはそれを促進した一面を持っている

>>157
個人的な妄想だが、
マスター一人ではなく、マスターたちと聖杯そのものを対象にしてないか？
つまり、人理を壊しうる聖杯とその願いを標的にしてないか？
先の考察だとサバの最終目標は聖杯の破壊または無害化(人理壊さない程度で)と、関係者の抹殺となるな
さらに言えば、根源についた人は自殺、行方不明になっている結果となっている
見方を変えると、結果的には人理には無害となっている
願いが叶っても、人理に影響あっても、それは剪定事象になる
しかし、編纂事象が無事なら人理に問題ない
どっちにしろ、マスターは報われない罰ゲームが聖杯戦争なんだな

>>152
星の内海は地球の魂の置き場所らしいけど，赤紫の光やオーラは地球の魂と関係があるってことなのだろうか
ビーストはゲーティアやキアラみたく地球になろうとしたりフォウくんやティアマトみたくそもそも地球（ガイア）に近かったりして地球と関係深いの多いけど

まあキャラデザ担当バラバラだし赤紫が多いのは単に禍々しさを表しているだけかも
実際赤紫は人が不快に感じやすい色らしいし

>>159
にしては、無駄が多すぎる。
聖杯の破壊やマスターを全滅させることが目的なら人格を再現する必要はまったく無い。
純粋な力の具現(本来の抑止力のあり方)として、召喚と同時に周りごとふっ飛ばせばいい。
聖杯にかける願いなんて「余分なこと」を持たせたら、AUOや天草みたいにやらかすサーヴァントだっているわけだし。

>>161
そう、無駄は多い
ステイナイトでも、作中指摘されていた
そこでは聖杯の能力、より言えば第三魔法の一辺だと自分は思っていた
しかし、グランドアサシンがFGO7章で抑止力の使いとして現れたのなら、それが覆る
エミヤたち無名の英雄がブラック社員なら、グランドクラスはエリート社員どころか、株式を保有する幹部社員じゃないかと思った
グランドクラスは独自の権限と自由裁量をもち、人理を守るのならそれを行使してもよい、となる
冬木聖杯はもとはグランドクラス召喚式を劣化させて人の手で行うもの
だから、元から自由裁量で行動できる存在を呼ぶものだから、サバが自由意思を持つのはその名残じゃないかな
まあ、裏切るサバは自害させたり、バーサーカー化すればいいしな
もしかしたら、抑止力はグランドクラス対応の令呪がもったりしてな

>>163
最大の無駄は、ビースト顕現という人理の危機を察知しているにも関わらず、わざわざ劣化版のサーヴァント召喚に応じるという点だな。
自前で完全上位互換の英霊召喚が有るんだから、それを無視してまで劣化召喚に応える理由がない。

>>164
ビースト顕現が人理の危機じゃない
人理の危機とは、編纂事象の危機のこと
そもそも剪定や編纂事象を決めているのが、人の抑止力ならば、ビーストは剪定事象の世界を滅ぼすための抑止力の使いになる
だが、ビーストは時に編纂事象に害を及ぼす危険性がある。そのため、ビーストに対をなす、ビーストを倒す存在、グランドクラスが存在する
つまり、ビーストは剪定事象を滅ぼす、グランドクラスは編纂事象を守る、となる
FGO 7章のグランドアサシンはおそらく、編纂事象を守るために派遣された
しかし、グランドアサシンは主人公らを見定め、彼らに天命があることを認めた
だから、抑止力から彼は裏切った
もしかしたら、グランドクラスサバにも関わらず、今の人類を守るために劣化サバになっても来るやつもいるかもしれない
FGOサバはそんな、抑止力側であるにも関わらずに来る、人好きの奴らじゃないかな

>>165
推察を前提にしすぎだな。
そのシステムだと、世界の健全な運営を行うにはあまりにも不安定すぎる。
第七章を例にすると、たった一騎のサーヴァントのせいで本来の編纂事象と剪定事象が入れ替わったことになる。
あと、抑止力を敵視しすぎてる。
抑止力(アラヤ)は人類の存続したいという集合無意識そのもの。
その抑止力が選択した編纂事象と剪定事象を入れ換えるということは、｢最も可能性に満ちた世界｣を切り捨てて｢終わりの見えた(可能性の途絶える)世界｣へ切り替えたということ。
ビーストが編纂事象に影響を及ぼさなくても、山の翁の裏切りで人類の滅亡が決定付けられたことになる。

鋼の大地は月姫があった月姫時空かと思ってる、ないと珊瑚
ソースは不明だが死徒は人理を否定する訳じゃなくて???するとか書いてあるのを見るから、人理が弱いと人類の進化方向が死徒方面になって肉体を持ったたまま真エーテルに適応した亜麗へと代替わりするんじゃないか
人理が強いと進化は英霊方面になって情報知性体化
CCCコラボのBBの発言だと人類はAIとの競争に負けて宇宙進出できずに月で絶滅しそうだが
亜麗であれAIであれ人類の文明や文化を受け継げは広義の人類じゃないかな

個人的な妄想だが、

ビーストの必要条件は、
・根源接続の素質（ナンバーに対応する魔法持ちならなお良し）
・精神・肉体・魂の分断された状態などにより、小我と大我のバランスを失っている
・ニセモノの悪魔的な、人外の憑依
と思ってる。

・ゲーティアinソロモンの亡骸（四章とか）は、
魔術を最初に開発した逸話（「初めの一は全てを変えた」？）

・ファム・ファタール（頭脳体=精神？の死んだ）+ケイオスタイドと合体した完全体は、元々は虚数世界から出て新しい生態系（=そういう並行世界）を運営しようとしてた

・人間のFGOキアラは無害な聖職者だったが、ゼパルに精神を破壊され、cccキアラをインストールされ（=精神の死？）、使うのは第三法の亜種

・フォウくんは、マシュに「運命力の譲渡」をして「人格？の完全な消失」してたので、「運命力」や「完全消失」が第四魔法、マーリンと同じ発生てのが、憑依に関係するなら、小我と大我のバランスの崩壊があればワンチャンだった？

・第三魔法に関係してるアンリ・マユ（☆0の最弱ではなく、悪神アンラ・マンユのほう）はⅢ/L？

・はじめから根源接続してる愛歌は、ファブリーズ対象なほど、肉体は滅んでるので、一応、精神・魂・肉体の分断された状態、また、小我と大我のバランスは元々かなり無い。憑依については、第六の獣を取り込むなら、素質としてはバッチリになる、取り込んでなければ、ギリギリならない？

>>170
つづき

蒼銀つながりで、ジキルも、人格の変性をしていて、悪に魅了されてる存在なので、実はニセモノの悪魔の憑依をされているとかあるのでは？と思った。ただし魔法や根源は全く関係無さそう

・あと、女神ロンゴ　ミニアドも、
魂のみで彷徨う亡霊になってたので、
目の前の人を記録して滅亡に備える=小我が無くなって、大我のみ、みたいな状態になってるんではないかな？と思ったので、女神獅子王もビーストだった可能性
アッくんと女神は、6章の終わりで、死んだり消失するシーンは無かったので、どこかで復帰するのもあるのかな、と思う

・オルガマリー所長。
偶然ではあるが、魂だけの存在になっていて、カルデアスにin。
カルデアスはほぼ「人造ガイア」なので、
ガイアに融合する
=地母神の要素を得る
=根源接続の要素がある。
あと、オルガマリーの一番おかしい、マスター適性やレイシフト適性が無い肉体だった点については、ニセモノの悪魔の憑依=悪魔憑きによる肉体の変性、があるのでは？と思う

・セイバー式は、根源接続してて肉体だけの人格。でも小我と大我のバランスはそんなに壊れてなさそうなので、フォウくんと同じく素質だけの存在なのかな？と。

なんか人類悪の考察で面白いのがたくさん出てきてるから、便乗して出しておこう。
というわけで、「ビースト＝剪定事象の具現」説を改めて考察する。

まず、大前提としてビーストの理は、人類愛(より良くしようという願い)であり、人が人である限り決して捨てることの出来ない、人という種の獣性そのものである。
つまり、誰もがビーストの理想に共感する可能性を必ず持っている。
しかし、『偶然』にも主流的な思想にはならなかったから、ビーストの描く世界は実現しなかった。
本当に偶然なんだろうか？
人類の歴史が始まって何百億もの人間がいて、何千年もの時間が流れているのに、ただ偶然だけでその可能性が潰えてきたと言えるだろか？
ここで、各ビーストが理想とした世界を振り返ってみよう。

ビーストⅠ　死のない世界
ビーストⅡ　母に依存し自立することの無い世界
ビーストⅢ/R　快楽によってのみ救済される世界

これら全ての世界に共通している事は「すでに完結していて先がない世界」となっていることである。
すなわち、先に続く可能性の失われた世界、『剪定事象』である。

続きは後で。

剣豪編までに出た情報整理
・並行世界を含む宇宙の総熱量(リソース)は有限
・100年単位で量子記録固定帯＝人理定礎を設定し、そのポイント毎に剪定事象と編纂事象に分別する事で世界は存続され並行世界は運営される
・根源への到達や、第三魔法という手段で人類を強制進化させると世界が停滞する(剪定事象化される)
・イレギュラーで世界が停滞に"なりかける"or"なったら"人理の抑止力が発動する
・編纂事象は一つ限定ではない、複数ある(CCCイベントのBBの「この編纂事象では」)
・編纂事象はある種の群ともなっていて、相対的なもの(AZOのエルメロイ2世)
・抑止力の種類には人の理、星の理、(メルブラと剣豪編ラストによると、どうやら)宙の理もあり
　管轄や運営方針、守護者、守護者の実行手段はそれぞれ違う
・人理の抑止(の輪)と英霊の座は別カテゴリで同一ではない(EXTRAドラマCD)
・非実在人物でも「伝説として確かな知名度」と「信仰心」があれば英霊の座に登録され顕現する(2周年イベント)
・並行世界を移動する"世界移動者"が存在し、ある種の高次な存在。
　自己同一性も保ちつつ世界を移動できる
・世界移動者(≠スライド)は現在確認されている範囲だと、
　ゼルレッチ、橙子、他の魔法使い、根源接続者(labyrinthの愛歌？接続"予定者"も含む)、(fakeのサンジェルマン？)。
　英霊や編纂事象では非実在人物、剪定事象の世界移動者は
　無銘(EXテラ)、プロトアーサー、(ホームズ？)、(エドモン？)、魔神柱、単独顕現スキル持ち、武蔵(剣豪編)、天草四郎(剣豪編)。
・その他に世界移動が可能なのはムーンセルオートマトン(の一部機能)。BBには付与されておらず片道切符。カルデアのレイシフト装置(の一部機能)、アトラス院の一部機能
・自己同一性を保つ世界移動の場合、移動は夢を見るようなもので記憶や魂が移動し体は現地で創生される(剣豪編)
・どうやら自己同一性を保たない世界移動もある(不明)

>>173
続き

ちょっと話をずらして、人理定礎とそれを崩すということを考えてみよう。
個人的な考え方だけど、人理定礎はラリーにおけるチェックポイントのようなものだと思う。
イメージとしては下の雑な絵の感じだね。
こうやって見ると、全体としては無数の可能性を持ちながら、唯一つの流れの中に編纂事象があることが分かると思う。
つまり、人理定礎は無数の可能性が収束し、再び無数の可能性が発散する点となる。
では、人理定礎が崩れるとはどういうことか。
すなわち、未来へと向かう可能性は発散し続け、過去の可能性は唯一つに収束することもない。
つまり、未来にも過去にも確かなものはなく、あらゆる可能性がかつてあり、これから起こりうる「特異点」が形成される。

>>164>>157すまん。>>154はさすがに飛躍があったかもしれない。さすがにそこまで抑止力さんは阿保じゃないよね。そも抑止力さんが有能だから虫爺もf誰も根源にいけない訳で。さすがに英霊召喚システムで抑止力を騙すのは無理がある
ただ、その上で、抑止力を騙せないまでも「神の血をワインで表す」「剣を手印で表す」程度には、
英霊召喚儀式において「人類悪を召喚マスターで表している」っていう可能性はかなり高いと思う。

まず、これは公式設定。
「聖杯戦争は、冠位英霊７騎による人類悪討伐のを模倣した儀式である。」
「サーヴァント七騎＝冠位七騎を模している」
「サーヴァントも冠位英霊もどちらも抑止の輪から来てる」
これはSNからFGOまでいくつかの設定の変化はあれど公式が継続してるもので、自分の妄想ではないよね※以下、人類悪討伐は冠位鯖によるものだけを指し、カルデアによる討伐を含まない

自分が言いたいのは、この2つ
1,「聖杯戦争において、人類悪を模倣した要素は何が当たるのか」。
聖杯戦争が人類悪討伐の模倣である以上、絶対に「人類悪を表す何か、役者」が存在するはず。
2、「人類悪討伐におけるどの要素を模倣したのが、マスターに当たるのか」
人類悪討伐が聖杯戦争の「オリジナル」である以上、「聖杯戦争でのマスターの元ネタ」があるハズ
しかし、公式では（自分の勘違いじゃなければ）１,２の答えもどちらも明かされていない

>>175
ラスト

特異点上ではあらゆる可能性は等価であり、「起こりうること」ならば起こってしまう。
それがかつて剪定された事象でも、これから剪定されるかもしれない事象でも。
それこそが剪定事象による編纂事象の侵食、例えばそれは「死のない世界」であったり「母の世界」からであったりするわけだ。
以上。

>>176
（続き）ここからは自分の推測がかなり入ってくるから失礼
1、「聖杯戦争において、人類悪を模倣した要素は何か」。これを読み解くカギとして召喚の呪文を参考に

「誓いを此処に
我は常世総ての善と成る者、我は常世総ての悪を敷く者
汝三大の言霊を纏う七天
抑止の輪より来たれ、天秤の守り手よ―――!」
ここにおける我＝「常世総ての悪を敷く者」=マスターであることに着目して欲しい
SNにおいては似た言葉に「この世全ての悪」があるが・・・この世←→常世で異なっている。これは単なる言い回しではないよ。常世は「異世界」という意味があり、それがこの世と明確に分けられて使われてる以上は、マスター=「異世界総ての善となる/悪を敷く」となる

型月において、基本的に異世界法則は抑止力の排斥対象である。これは作中で何度も語られてるよね
つまり、
人類悪討伐を模した儀式（聖杯戦争）において、
マスターは「抑止の輪から来る七騎の冠位鯖が倒しに来る，7（人）体の異世界法則を体現する何か」を表してるわけだよ

>>160
snあたりまでの設定かもしれんが、神性持ちの鯖が赤い目をしているみたく
物語で重要な立ち位置を占めるビーストにも共通する見た目の特徴があっても不思議ではないよね。
ビーストの絵の担当は身内(？)が多いし注文もしやすいのかも。

>>178
なんかいちゃもんつけたみたいになってて、ごめんね。
参考までにSN時点での、召喚の呪文についての自分の考察置いとく。

「――――告げる。
汝の身は我が下に、我が命運は汝の剣に。
聖杯の寄るべに従い、この意、この理に従うならば応えよ」
この部分では、英霊が召喚に応じるに当たって聖杯が触媒であること、『この意』＝マスターの意思、『この理』＝ルールがある、従うなら来てねという宣言を行っている。
次の部分からは具体的に『この意、この理』を提示している。

「誓いを此処に。
我は常世総ての善と成る者、我は常世総ての悪を敷く者。」
常世＝永久に変わらない神域＝英霊の座を指していると思われる。
そこに我は善と成る、悪を敷く(価値基準の指針を宣言)なので、英霊に対して判断基準は自分である、つまりマスターであるという宣言をしていると考えられる。

「汝三大の言霊を纏う七天、
抑止の輪より来たれ、天秤の守り手よ―――！」
三大の言霊を纏う七天＝三つあって七天(七騎)が纏っているものといえば令呪(絶対命令権、声に出さないと通じない)なので、サーヴァントのあり方を指している。

>>178
（さらに続き）
2、「人類悪討伐におけるどの要素を模倣したのが、マスターに当たるのか」。これに関してはまだ公式での冠位鯖の闘いが見れていないから、正直わからない
が、4章の偽ソロモン（ゲーティア）によれば「聖杯戦争は人間に扱えるように人類悪討伐を落とし込んだもの」
裏返して「人類悪討伐において、冠位英霊7騎を召喚する人間は必要ない」それでも聖杯戦争が人類悪討伐の模倣である以上は、「人類悪討伐に存在する人間じゃないナニかが、聖杯戦争のマスターの元ネタ」と言わざる負えない。冠位7騎はサーヴァントが表している。人類悪討伐の抑止力は聖杯戦争の抑止力その物が表している。賢王の話には魔獣や神霊が出てこない
ここで、冠位7騎や抑止力などの容疑者の中で唯一アリバイがない（公式で聖杯戦争ではどう扱われているのか明示されていない）のが1人いる。つまり、人類悪そのものだ。消去法というのも推理ものとしてはアカンかもしれないが、今の情報ではそれ以外に出てこない

まあこんなんで1,2から「抑止の輪が冠位英霊（鯖）を送り付ける先」という共通点で消去法的に
儀式魔術における人類悪のレプリカ=人間のマスター　という感じに考察してみた
長文失礼。こんなん新情報が出たら一瞬でひっくり返されるみたいな泡沫だけど、まあこんな見方もあるかもよってもんで

>>166
たしかに推測を前提にしすぎたな
混乱させてすまない
個人的な意見だが、人の抑止力(アラヤ)を、今あるサバのイメージで言わせてもらうと

ナイチンゲール(バーサーカー)

に近いんじゃないかな

人を助けたり守るために、人を殺　すこともやる、
これを全人類規模で行っている存在だと思う

英霊召喚を召喚者が人類悪と誤認ってのは面白いなあ

妄想を一つ投下
昔々、あるところにきのこ型の神様がいました
ある日、神様は地球をみました
あっ、死にかけてる
神様は地球に聞きました　どうしたのか？
地球は答えます　人間に殺されました、私は自分を守りたい
神様は、じゃちょっと時間を巻き戻して、地球を自分で守れるようにしよう、と考えました
ちょうど、誰もこの時魔力と言われるエネルギーに手を出してないからです
時間は巻き戻り、地球はもとに戻り、さらにガイアの抑止力を手に入れました
そしたら大変、空から宇宙人がきたり、自然は意思をもって大暴れ
今度は人類が滅びそうになります
けど、なんとか人類は魔力を認識し、さらにアラヤの抑止力を作りました

たぶん、抑止力はこんなかんじじゃね

獣「なあ人間。そろそろレベル上げしろよ。俺が敵役やってやるよ

冠「では私は審判役をしましょう。サボりは宙の理に剪定されますから。チート行為（魔法）は5個までです。6個目は問答無用で剪定でしょう。
あと、レベル99=上限値になっても、剪定されるでしょうね

人「今レベル98なんですがそれは

獣「ヤバイな。そしたら一時的に文明レベル落とそう。
そっから復興してる体裁にしたら、レベル99まで時間稼げるし、復興としてレベル上げには一応なってるって言えるし

冠「では、獣は暴れて、人は復興、冠は後始末をしましょう

FGO本編

獣「レベル下げる邪魔してるヤツいるんだけど

冠「剪定の締め切り日が近いというのに。あいつら○しましょう

とかかな

>>187
書いてあるように「悪神アンリマユ」だから「アンリマユ代理の村人A」ではないかと
善神アフラマズダと悪神アンリマユはまんま人類愛と人類悪だし、ザッハーク・アジダハカはまんがビーストのそれ

ちなみにアジダハカがビーストなら黒蛇現照（アジダハカ）を使う言峰は人類悪なりえるのか？
人類悪現照

人類悪カバラ説の妄想
物質主義に抗えている（精神や魂の尊さを理解している）？→✕→では死なない肉体で満足か

不安定に抗えている（怯えるのみの弱者になっていない）？→✕→ではより強い新生物へ変革して満足か

色欲に抗えている？→✕→では身体を一つに（物理）して満足か

醜悪に抗えている？（悪性を克服しようと努力している？）→✕→では醜悪な肉片に成り果てても満足か

貪欲に抗えている？（節制を心がけている？）→✕→では身を滅ぼすほどの欲求に飲まれて満足か（やや暴食っぽい？）

無感動に抗えている？（感動を探している）？→✕→では万物がただ眺める、ただそこに在るのみで満足か（金毛白面？）

残酷に抗えている（無慈悲な行動をしていない）？→✕→では万人が万人に牙を向く世界で満足か（式？）

愚鈍に抗えている（考えず動いていない）？→✕→では群衆に流される理性なき世界で満足か（魔女裁判？）

拒絶に抗えている？→思いつかん

無神論に抗えている（計り知れぬモノは在ると思える）？→✕→では神秘も奇跡もない世界で満足か？（カルデアっぽい？）

>>190

とか考えると、
サタンが担当するバチカル=無神論はカルデアっぽいから、

燃え滾るような人類愛を持つ
ロード・カルデアス=サタン=リンボの主

の可能性もあるかな

個人的にはリンボの主=マリスビリー

それに反逆する勢力として、
オルガマリー疑似鯖［アヴェンジャー］が
魔術王ソロモンのカッコで期間限定☆5ガチャで来たら

回すかもしれん

直接ビーストに絡む話題じゃないけど鈴鹿御前のプロフィールも謎が多いよね

たけのこさんがツイで「設定は奈須きのこさんと」みたいなツイートしてたし
CCCイベはきのこが書いてて、宝具の才知の祝福でムーンセル並みの演算性能になるのはほぼ確定

才知を使うと使えるようになる別の宝具は、太刀の中に並行世界をも作り出し見渡せるとあるんだよね
並行世界って思ったより簡単に作れたりするもんなのかね
千里眼の亜種っぽいと思ってたけど、きのこががっつり絡んでるなら千里眼より第二魔法に近いもんな気がする

>>193
神霊になっちゃうのかなと思った

>>196
そもそも人類悪は人間という獣が持つ、決して逃れられない獣性。
わざわざ根源との関係を持ち出さなくても、誰もが初めから人類悪を持っている。
誤認させるなら、そっちを増幅したり強調するほうが楽じゃないか？
あと、根源との繋がりが誤認の対象になるなら、両儀さんちの式さんの所にサーヴァント(抑止の守護者)が押し寄せてない理由がつかない。

マリスビリーはカルデアスを完成したかった
寿命的に「ムリだから」聖杯に頼った
ムリなことを達成したことで、FGO世界は剪定になった

カルデアスが完成し、編纂を何本も観測した
編纂の「可能性の幅」がガタ落ちして編纂も剪定になった
編纂がゼロになり、このままではすべて剪定されて滅ぶ

人理の発展の上限がどんどん下がっていく

これを千里眼で見たロやゲは、それぞれの手段を講じた
ロは世界線の開拓を、ゲは剪定後も生きていける保険を求めた

ゲの保険（死なない星になること）は、そのまま放置していれば
あり得ない枝の一本として、無関係に終えられるモノだった

しかし観測してしまったカルデアを中心として、特異点とつながってしまった

特異点を滅ぼさなくては、ただでさえあやふやなFGO世界が、より剪定くささを増す
生贄を捧げることで、かろうじて編纂でいられた

カルデアという総体そのものがビーストで、すなわちカルデアのマスター全員がビーストになりうるとかそんなんだと思ってた

>>198

過去の特異点なら、歴史書と異なる、知識にない世界を剪定だ、偽物だ、と断定して破壊しても、こちらの世界に問題は無かった

現代や未来になると、そうはいかなくなる

自分たちに都合の良い世界の選択肢を選べてしまう。まるで神様であるかのように

悪気がなくても、カルデアがある、という根本的な「マチガイ」を残す範囲でしか、観測できない。だから「マチガイ」の選択肢しか選べない

以上の功績をもってそのクラスは決定された。ロード・カルデアスなど偽りの職位
其は人の願望が生み出した、最も人の未来を望み、最も人の未来を破壊する大災害
その名をビーストⅦ。七つの人類悪の一つ、『希望』の理を持つ獣である

>>200

ビーストの眷属として、
コフィンの中の他のマスター46人？+彼らの操る鯖

と戦う、とかありそう

とか妄想した

>>194
>>195
第二魔法っぽい三千大千世界を使用する展開は狐尾で回収される予想の上でだけど

三千大千世界の「あらゆる世界、並行世界すらも太刀の中に作り出し見渡す事が出来る」のは神霊の域だから「英霊としての資格を剥奪される」って自分も思ってたけど
神霊になるなら、資格を剥奪なんてマイナスイメージな言葉をあえて選ぶ必要も特にないんだよね

改めて鈴鹿御前のマテリアルを読み返すと面白い
「天女とも鬼とも謳われた」鈴鹿御前は「鬼の娘という悪逆属性に落ち込み」というのは、鬼の娘は無辜の怪物的に押し付けられたから落ち込んでるととれる
となると酒呑茨木の持つ魔性属性も、混血のインフェルノでも持ってる鬼種の魔も、鈴鹿御前は持ってないのも納得

素性はマテリアルにも「第四天魔王の愛娘」とあるし、ネロ祭高難易度で「天魔の姫」として敵で出てきてる
本質は鬼じゃなくて天魔とすれば、同じCCCイベで出てきたビーストIII/Rのマテリアルで「頭に生えた魔羅（つの）は天魔のもの」「覚者の敵対者であることを示す」「魔羅（獣の冠）」「天魔（魔性菩薩）」と天魔に触れてる

なんとなく天魔がそういうものと思ったら「あらゆる世界、並行世界すらも太刀の中に作り出し見渡す事が出来る」のは単独顕現に近い気もしてくるし
「英霊としての資格を剥奪される」のは神霊だけを指すのかなという疑問になる

ビースト寄りな、神霊が反転したような霊基がある可能性

>>202
「あらゆる世界、並行世界すらも太刀の中に作り出し見渡す事が出来る」と言う文を読むと、やっぱり第二魔法「平行世界の運営」が絡んでる感じがするな。
そう言えば、魔法は人(アラヤ)からも星(ガイア)からも敵視されてなかったっけ？
限定的とは言え魔法を使用するから、どちらからも排斥される=英霊の資格を剥奪されるとか？

人の悪性が人類悪レベルになるということは
愛も根源に達するレベルであるということでもある
のじゃないか

>>203
狐尾で小通連を開放した時の才知の祝福はINT(賢さ)値を上げる＝おそらくCCCイベでBBちゃんを助けたムーンセル並の演算処理
だからあれは三千大千世界じゃなくて才知の祝福って見方が多い

没プロットだと「聖杯の真似事なら自分で」みたいなセリフがあるから
設定が生きてるなら、才知と三千大千世界の会わせ技で擬似的にムーンセルを再現できる感じかな？

>>204
ただ鈴鹿御前は並行世界に干渉出来るとまでは書いてないんだよね
だから第二魔法に近いけど、まだ謎は多い

英霊の資格は神霊になる、以外の可能性もあると思うからそれもあるかも

比較は優劣の比較もあれば善悪の比較もあるし美醜での比較もある
フォウ君は人間の優劣の比較からくる恨みや妬みを餌にして成長するなら人類悪でもおかしくないだろう
アラヤの怪物なんて単語も出ててデミヤの背中にⅣあるしⅣの獣が戦わずに終わるとも思えんからガイアの怪物の対になりそうなアラヤの怪物は出てきそう
ただグランド７人で対処するガイアの怪物の対だとして同程度の力を持つと残りのグランドをバラす必要がでて現段階ではストーリー作れないからガイアの怪物より力は劣るかフォウ君のように力以外で倒す必要が出てくるのかな

>>209
「変幻自在 花の如し」弱点変化
毎ターン開始時にA・B・Qからランダムで2枚が耐性、1枚が弱点
「変幻自在 風の如し」クラス相性変化
毎ターン開始時に槍→騎→術に変化
「変幻自在 獣の如し」
毎ターン開始時にランダムで善・中庸・悪属性のサーヴァントから攻撃を受けるとすべての攻撃に対する耐性がダウン

これだな
英霊としての資格を剥奪されかかってる状態と考えれば、七つの冠っぽさはある

武蔵がネロに対して「どことなく近いものを感じる」と言ってることに関して、剣豪で絡みがあるのかと思いきや結局なかったが武蔵が世界移動者であることが分かった
ゼパルが平行世界のキアラを見つけたり、labyrinthで666の獣が世界線を超えて愛歌を見つけに来たこと考えるとビースト=世界移動に似た能力を持つ……とか？

ネロ、タマモ、無銘、ギル、BB、キアラ、ザビ
ムーンセル中枢に入った又は接触した7人の内タマモとBB、キアラは人類悪と明言されネロも濃厚
残る無銘、ギル、サビも何もなく終わるのか
無銘は世界移動ギルは未来視が引っかかるか？

玉藻の人類悪は必要悪としてって感じるから、ビースト候補とされてるのがいまいちピンとこない

ビーストとしても矛盾は無くない？乗り越えられるべき試練、前に進む為の踏み台として～みたいな

そもそも人類愛と人類悪は同一のもの。程度の差だよ

>>99参照
ビーストⅢが旧約聖書の生めよ、増えよで思いついただけど、アダムとイヴが原罪を持った人間を増やす(原罪を持った子供を造る）。つまり、ビーストⅢ/R・Lが交わって次のビーストを産み落とすことができるじゃないかな？
1.5部でビーストⅢ/Rとしてキアラを出したのはS○Xの暗喩としての伏線だったんだ！(苦しい言い訳)

人類悪との戦いについてだけど、実は勝っても負けても人類は絶滅しない。
ゲーティアに敗北した場合新しい時間軸でゲーティア的に改善された人類の誕生が約束されている
ティアマトーに敗北した場合もラフムが残る
キアラに敗北した場合はキアラ（本人的には唯一の人類）が残る
このことから人類悪との戦いは、現人類と新人類の生存競争だと考えられる。
人類が打倒しなければならない悪とは、現人類が新人類より生き残る価値があることを証明しなければならないということではないか？

また上記の事から人類悪同士に仲間意識は無く、むしろ互いに敵意を抱いてるのが基本なのではないかと推察される
ゲーティアはラフムやキアラを現人類より優れているとは思ってない
ティアマトーは自分を慕うかどうか分からないゲーティアの新人類に価値を見出さない、自分を慕わないキアラについても同様
キアラはラフムを人類とは認めないだろうし、人理焼却は獲物の横取りでしかない

よって人類悪にとって自分以外の人類悪は敵でしかない
第二部において人類悪が複数同時に顕現した場合、人類悪vs人類悪vs人類悪vsカルデアの四つ巴や三つ巴になるのではないか？

それだと人類いつまで経っても進化しないじゃん
進化の可能性が無くなったらそれこそいつか行き詰まってばっさり根本から剪定されるんじゃないか
現生人類が進化で絶滅しても新人類が人理を引き継げは人類の延長線上で問題ない気がするがビーストのやり方では人理が受け継がれないのが問題なのでは

>>223
既出のビーストがやり合ったらプライミッツ・マーダーの独擅場になりそうだが
アルクェイドとギルのごとく相手の個体能力準拠の強化だとゲーティアの宝具で灼き尽くされたり、
本家・創世の土でティアマトに取り込まれたり、知性面からキアラに侵食されたりする可能性もありそうで
いまいち結果の予想がつかん…

>>223
人類悪連中が理想とする人の形って、基本的に詰んでる(完成してる)からなぁ。
ゲーティアの不老不死の人間は生命として完結してるし、ティアマトのラフムは子ども以上にも以下にもなれない。キアラの快楽による救済も、そこで終わりの先がないものだし。
どの人類悪が勝利しても、その先の可能性が無い以上、剪定事象になる＝人類の破滅が確定するんじゃないか？

>>227 山の翁って、死を超越したみたいな表現は見かけるけど、死んだとは明言されてなくない？マーリンも生きてるし、死者とは限らないんじゃないかな

その時代の最高峰て表現あるくらいだし死者である英霊だけが対象ってわけでもないんじゃないか？

それはさておきクトゥルフがビーストと絡んでくるようならグラ狂に需要が出てくる予感

キルケーのエクストラアタックのモーションに聖杯らしき物を使っているけど
新しい人類悪と言われたBBも汚れた聖杯を使っているよね
そもそも、この聖杯は何？ヘカテーの鍋を小さくしたものか？
汚染された聖杯すら使えるメディアも生前ヘカテーの鍋を使っていたけど
ヘカテーもしくはキルケーがビースト候補？

>>144
一問一答によると生前のエミヤがアレの同種と出会って成す術なく撤退したことがあったらしい

あとすべての英霊は、座についた段階で「抑止の対象とは何であるか」を知ることになるのだとか

真言宗は仏教からの派生だが、

原典まで遡るなら、仏教の悪魔、としては

マーラとカーマという対の悪魔が知られてて、

一方は、「愛欲を司る」「男性」で、
もう一方が、「死の恐怖を司る」「女性」なので、

キアラはここから「愛欲を司る」「女性」を採用した、ととれる。

だから、キアラの対は、
「死の恐怖を司る」「男性」ということになりそう

1.5部で天文学がモチーフくさいこととして、

剣豪→寛永16年→1639年→【金星の太陽面通過】
（金星が太陽と地球の間に来て、太陽の一部が黒くなる）
→金星（ルシファー）による黒い太陽？

セイレムの12年前の箒星=彗星がキルヒ彗星、もあるが、
1692年に、エドモンド・ハレーが、「【地球空洞説】」を唱えた年でもある。

新宿→1999年→神戸【隕石が墜落】した

アガルタ→2000年→（地球とほぼ同い年の）タギシュ・レイク隕石が【墜落】した

とかあるので、天文学がモチーフかもしれない

ところで来月の【1月31日】には、【赤い月】が見られるらしい

来年の1月31日前後に月姫コラボフラグが立っているかもしれない

>>228
>>227
キングハサンは幽谷に居すぎて死と同化した、「死」そのものなので死ぬ事ができない
絆マテリアルにも「幽谷にあるものは死に慣れ、同化しているため、即死耐性と魅了耐性を獲得する」とある。
生きているものは死ぬ事が可能だけど、死そのもの（死という概念）にそれは不可能
ややこしいな……
生者死者の区分を超えた存在？だと思う　多分

あとはフォウ君がビーストになること嫌がってたり最初に出てきたティアマトの頭脳体？(ロマニ談)が自分を押さえているように見える(マシュ？の意見)からビーストがする破壊行動は本人の意思とは関係なく行われる可能性があるよね

あとティアマトで思い出したけどウルクという都市を生き物として見てた(と作中で言われてい)し現人類への敵対行動は現状全ビーストが行ってたからやっぱり人の自滅機構なんかね

ビースト1～4を見てる限り、ビーストは生まれつきビーストな訳ではなくなんらかの経緯で成り果てるもの
エミヤにしろ天草にしろビーストになりうる候補者はけっこう居る
候補者がなってない理由としては
1．霊基がビーストではない
2．ビーストの最低限の性能として人類を単独で絶滅させられる。この条件を満たしていない
あたりが理由か
ただアーサーの体験クエストで『原種』という単語が出て来たけど、生まれついてのビーストという例外が存在するのかも

ビーストの連鎖顕現についてだが、こんな感じかな？

おそらくはビーストⅥのLとRを追跡してるアーサー
ビーストⅢ/Rは厳密な意味ではFGO世界で一から発生というわけではなくEX世界から同期したこととセラフィックスを体にしたことによる顕現
なぜかカルデアのいる編纂事象をターゲットにしたサタンと蘆屋道満

それらを踏まえて考えると、ビーストの連鎖顕現というか連鎖顕現という災厄の時代に入るFGO世界線ってのはビーストの顕現し易さが緩くなってしまうことで、他の世界で限定的・不完全顕現に終わってしまったビースト達が完全顕現しやすくなってるってことなんじゃないのかなあ。だから他の世界が発生源のビーストが続々と顕現(来訪)してるんじゃないかと
サタンと蘆屋道満の傀儡だった天草は他の編纂事象ではなく、FGO世界をターゲットにしたからビーストが連鎖顕現するFGO世界は異常を発生させるというか異常の受け皿になってしまってるのではないのだろうか

>>236
人類の自滅機構ってのはビーストってクラスじゃなくてビーストクラスとして顕現(召喚)させるシステム側の方じゃないかなあ
対になる英霊召喚自体が抑止の起こす現象ではなく決戦術式として独立している物と考えると
ビースト側も何らかのシステムによって適性者をビーストの霊基に押し込む術式が存在しているのでは？

人類悪顕現を基にして決戦術式・英霊召喚が作られたという話だし
イメージ的には同一システム上で駆動するウイルスソフトとワクチンソフトという印象

>>240
霊基自体は英霊特有のものではなく生きた存在にもあるらしいのでビーストの霊基に押し込んでるのではなく、霊基をビーストに変質させてるのではないかと
プラ犬が星の抑止力の一つと考えるとビーストを生み出す術式があれば、それを作ったのは星そのものという気がします

人類史を××する月姫の世界線では成立しないけど、人類史を肯定するFateの世界線において星の歴史の主役であり最も栄えた種である人類を、単独で殲滅しうる存在って、それアルティメット・ワンじゃねえの？
実際の所ビースト1～3はカルデア一行と協力者に倒されたから真祖と同じくアルティメット・ワンのなり損ないがいいところだろうが
そう考えるとビースト1～3でさえ力不足でアルティメット・ワンを名乗れない。全人類とグランドサーヴァントをまとめて相手どって勝てるならアルティメット・ワン・typeアースになるんだろうが、終局の悪ビースト7がそれなのか？

>>237
ティアマトのあれは、理性と感情の葛藤みたいな感じがしたな。
頭脳体(理性)を倒してしまったから感情(愛)のままに大暴走した、みたいに思える。

>>243
まあ実際ビーストⅠとⅢ／Rは星になろうとしたし
ビーストⅡも現生態系を破棄してこの星の新たな生態系の母になろうとしてたしね
ビーストⅣはもともとガイアの存在だし

それぞれ目的は違えど結果的にこの星の頂点や星そのものになることを目指すあたり
ビーストたちの行動が成就してたら人類滅亡→アルテミットワン新生がセットで起こってた筈
となると星と獣の属性の相克関係もまた意味深になってくるのう

ある動画でⅠ～Ⅲが過去、Ⅳが現在、Ⅴ～Ⅶが未来に関係するビーストだと仮定するとキアラの辻褄が合わないみたいな考察があったんだが、時間の観点から考えるなら


ⅠⅡは始まり(過去)

逆行運河/創世光年による惑星の創造、百獣母胎による生命(人間)の創造
ガイアとアラヤ、星の抑止力と霊長の抑止力というFate世界の根幹を為す概念の誕生


Ⅲ～Ⅵが人類の営為(現在)

増殖→繁栄→試練→破滅の起承転結？　とにかく人理そのもの


Ⅶが終わり(未来)

不明。FGOの集大成となる部分なのでここはきのこオリジナルが入る可能性が高い


って分け方が妥当だと思う。以下根拠

ⅠⅡは人類が作り出したゲーティア、人類を作り出したティアマトってのがもうこれ以上ない根拠で、ここはほぼ間違いないと思ってる。
歴史そのものというドデカいスケールを語る以上、ガイアとアラヤが「ビーストにちょっかいを出す」程度のチョイ役で終わるとは到底思えない。
延々人類にお節介焼いたり出る杭を叩いたりするのもモロに人類愛だし。

Ⅲ～Ⅵは
「アダムとイブの子作り、カインの都市設立、ノアの大嵐の中の航海、神の領域に踏み込まんとしたバベルの塔建設」
がそれぞれ乳上の宝具やメルブラで一瞬語られていた
「地に増え、都市を作り、海を渡り、空を割いた」
に対応しており、>>94>>95の創世記説を補強しているのがやっぱり一番大きい。

アイコンの光点も1~3,4,5~7で分けちゃうとどう割り振っても辻褄が合わないけど、この分け方なら>>36の時計回りにそのまま当てはまる。
セフィロトクリフォトも上下対称ではないから、無理に1~7を左右対称にする必要はないんじゃないかと思う。

Ⅶはほぼ完全に妄想だけど、人理を継続させるというエゴイズムのため、惑星や獣の意思など他の何もかもを踏みにじってきたという『傲慢』系統の原罪で、未来を司るカルデア＆主人公が該当するんじゃないかなと思ってる。

マリスビリー・ソロモン陣営が冬木の聖杯戦争で勝利し、マリスビリーのカルデア完成＆ソロモンの転生と時を同じくして主人公が「偶然」適合率100%ということでスカウトされたタイミングの良さも
ビーストはⅠが発生すると他も連鎖召喚される、Ⅶは既にこの世のどこかに顕現しているという英雄王の発言と合致する。

未来を見通せる千里眼持ちの英雄王ですら場所を特定できていないのは、
『～～～カルデアスの磁場により人理焼却から免れ、時間軸からはじき出されたことで、カルデアは未来を見通す千里眼を持つゲーティアですら発見できない唯一の反攻拠点となった。』
という記述からして、やはり第七の獣は通常の時間軸から外れたカルデアのような場所にいるからだと考えるのが妥当かなと。


ぶっちゃけて言えば、純度100%の善意で協力していた主人公が、人類を愛するがゆえに人類の安寧に牙を剥くことになり史上最悪の大災害を引き起こすだなんてこれ以上なくエッジの利いた皮肉なので、是非ともこうであってほしい。

公式が死ぬほど煽ってきた《致命的な見落とし》とは、
「カルデアは人理を継続・保証するためのもので、それ以上でもそれ以下でもない。俺達は一度たりともカルデアが正義だなんて言ってないぞ？」
みたいな「特異点Fなどの未解明の謎」ではなく、「間違いないと思い込んでいる大前提のちゃぶ台返し」なのかなと。


エミヤといい切嗣といい、公式主人公はあまりにも凄惨なハッピーエンドを迎えさせられる傾向があるので
今回も素直に大団円とはいかせてくれないと思う。

第六の獣がソドムビーストなのが気になる
6ならバベルの塔じゃないのかな

妄想、と言うか完全に私にとっての人類悪に対しての
理解でしかないのですが、今の所、ビーストが一貫しているのが、
人類を地球の内側で終わらせる為に行動しているという事。
(例えば、ティアマトなんかは箱舟としての要素を備えているにも
関わらず。また、その箱舟自体もロマンの言によれば、
あと数百年程度で到達出来てしまうもの)
そう考えると、地球側からすれば人類の外界進出まで、
もう１０００年の猶予もない訳で、自分を回す人類を
自分の内に留める事がビーストに課した役目なのかなとか。

型月世界だと、結末がどうあれ、地球の荒廃≒人類の不在なところが
あるから、それを阻むため、人類の外界進出を妨害する
要素がビーストと妄想。

>>251
(続き)この辺りが、ギルの文明が強い程強くなるといったセリフ、
人類が倒さなければいけない悪(この倒さねばならないは、
私は超えねばならないと解釈)なんかにも絡んでくるのかなと。

人理(足跡)を否定し、人類そのものは肯定する。
地球が打てる最後の延命手段がビーストである、というのが
私なりの現状での理解です。

余談ですが、人理の否定者である死徒が強い世界線にしても、
結末は同じであっても、人類が弱々しい方が地球での滞在
期間が長くなって、僅かであっても延命に繋がるからなのかなとか。

あぁ、でも書いていて思ったけど、人類を絶滅レベルで
追いこんだらもともこうもないか。う～ん、こんがらがってきた。

ぐだーずの対毒だけは本当に説明がつかないんだよなぁ
魔術的なものならまだこじつけも効くけど、静謐ちゃんの毒は完全に物理現象だから
アヴァロってるとか頑健EXの伝承持ちとかでない限りは多種多様な毒すべてに耐性を得るなんてどう考えても不可能。

そして、作中で散々「遠すぎる過去へのレイシフトは意味消失する危険性が高い」「気を抜くとすぐ存在強度の数字が暴れるからマシュが必死にモニタリングしてるよ」とか煽っておきながら、ぐだはついぞ一度たりとも存在を揺るがされることがなかった。
(まあロマン＆ダヴィンチちゃん＆マシュがとんでもなく優秀なんだといわれればそれまでだけど)


やっぱりこれは、偶然レイシフト適性が100%で本番も運よくミスらなかったなんて理由ではなく、
クラススキルに[単独顕現：-]を持っていることの伏線なんだと思えてくる。

「毒が効かない」というよりは、毒や即死などの突発的な死の要因で退治されることがない。ちゃんと思惑を阻み、グランドサーヴァントや人類の手によって打ち倒す以外に退場させる手段がない。

「レイシフト適正が高い」というよりは、もうレイシフトとか関係なく、ぐだはいついかなる時代にも存在が確約されているので交通手段さえあるなら安全性を気にせずどこへだって行ける。

>>252
Fate系列の世界が「人理を肯定するもの」がベースとは言われてるけど、月姫系列の世界は「人理を■■するもの」って感じで伏せられてて、否定とは言われてないよね？
死徒の在りかた(血を吸って同類を増やす=人を人でないものに変える)を考えると、個人的には否定より侵食って感じがする。

>>256
一応、Ｆakeの方で、否定と書かれているから、
この辺りはもう、そう言う存在として解釈するようにしています。

>>243
カルデアス…星の分霊…無限の死…アニムスフィアの愚行の末路…その方式は2000年遅い…


ビーストⅦ、 TYPE:EARTH/カルデアスという…
星になり変われば根源くらい多分いけるよね
朱い月のTYPE:EARTH製造失敗って2000年前だっけ？

>>254
序章でコフィンなし観測者無しでレイシフトされても無事だった説明がつくね

>>249
なんというか、凄い雑な事言うけど
人理の保証・継続ってそんな簡単に出来る事なのかな？
いや、勿論大国を傾ける程の資金と準魔法級の魔術と世界中の組織とコネがいるから全然楽な事でもないんだけれどさ

それでも、
失礼だが頑張れば出来る程度の事で人類を救済出来るなら、並行世界や未来を見通す限りなく千里眼EXに近い事を演算でできる初代アトラス院長ズェピアが発狂しないじゃろ
ズェピアさんならカルデア方式での人理保証の問題点を指摘しそうな気がする。

>>260
実際それを可能にしてるカルデアスの星の魂の複写とそれへの介入ってそれ自体が相当厄いというか
あれ後々問題生むんじゃないかと思ってるんだが
あれありきでしょ、カルデアの人理保障活動って

>>260
「人類が動けば人類の滅びへの道は進む」ってアトラス院が結論付けてるけど、それは「今ある脅威に対応すると次にはより強い脅威が迫る」とかの話であって、今ある脅威を排除するのは誰にでもできることだからなぁ

最後に来る「一番強い脅威」については知らん

今まで色んな人類悪があって強敵でとんでもない奴らばっかりだけど、弱さを押し出す人類悪があってもいいんじゃなかろうか？
「最弱」とか「弱者」の人類悪とか。

>>254
キアラに一回溶かされたらしいけどビーストは他のビーストを滅ぼす力を持ってるって事だろうか

>>260
元々、カルデア自体はマリスビリー自身が根源に到達する為の組織でしょ。
んで、マリスビリーにとって人類とはキアラと同じ自分一人だろう。
ロマン(ソロモン)も振り返ってみるとマリスビリーが悪人だったと気づいている描写もある。

ビーストは「人類の所業により生まれ」、「人類を滅ぼし」、「星（もしくは星の頂点に）なる」というあたり
いわば一種のリセット機構なのではあるまいか？

>>254
よく「ぐだの毒耐性はギャラハッドの影響」と言われてるし、事実自分も最近までそう思ってたんだけれど

茨木ちゃんの討伐イベ、鬼哭酔夢魔京の件（既出ならゴメン）での描写を最近思い出して、本当にぐだの力はガラハッド由来か疑問に思った

ギャラハッドとのデミ鯖本元のマシュに毒耐性が無く、そして主人公にはある。これに対してロマンが「加護がマシュではなく主人公にいってるのでは？」と言ってるのだが、それについての真偽はイベント中ではっきりしていない。というか、耐魔力とかの加護がマシュに行ってるのにぐだの方には毒の加護が行ってるという状況が不自然すぎて信憑性に欠ける

そもそもガラハッドの耐性は呪いや祟りや不運に対するものであって、毒耐性の逸話は無かったと思うんだが。そういうギャラハッドが毒に強いという解釈の物語ってあるの？

>>260
ズェピアは五百年前の人物でアトラス院は紀元前から存在し続けてるからどう考えても初代院長じゃないぞ

>>262
アトラス院の結論は「人類を進化させるのが一番手っ取り早くて楽なんだけど、それをやると宇宙自体の寿命が縮む」
それゆえに人類の進化ではなく対症療法的な「滅びを滅ぼすための兵器」の製造に注力した
もっとも「滅び」が強大すぎて、それを滅する兵器の威力が世界を滅ぼすレベルになるという本末転倒な事態になったが

>>263
必然性がなさそう

もちろん全員つよいつよいつよいで並ぶよりもそういう奴が居た方が面白くはあるけど、弱さで人類を絶滅させるってマザハの『堕落』以外でどんな原罪がありうるかな

アンリマユは押し付けられた役割だから『自己犠牲』とは違うし

ビーストが安全装置となる仕組みについての考察
世界が剪定事象になる条件の一つが大当たりを引き続けた場合、つまり時代に見合わぬ過剰な進歩により平均を逸脱する事である。
ビーストの役割の一つがこの剪定を阻止する事であり原因となる文明を破壊することで行われる。
ビースト2はウルクの崩壊、もしくは最大要因であるギルガメッシュの死が必要だった。
そのため英雄王ははじめから自分の死を決定していた。
ビースト3はおそらくセラフィックスで開発された技術の一つが引っかかったのではないか？
のちにセラフィックスはダヴィンチに閉鎖されている。
ビースト１はカルデアスの完成が要因。本来資金不足で完成しないはずだったが完成してしまったから。アニムスフィアの愚行とは人理を守る為に作ったカルデアがビーストの発生要因となったこと。
ビーストが文明を破壊し、人類とグランドサーヴァントが過剰な破壊を阻止する。
という一連の仕組みになっているのではないか？

>>270
ウルクが繁栄して衰退してから何千年も歴史続いてるのに今さらそこを剪定の原因として滅ぼそうとする理由がよくわからない。

アピゲイルの宝具をマテで見ると
『光殻湛えし虚樹』
ランク：ＥＸ　種別：対人宝具
クリフォー・ライゾォム。
人類とは相容れない異質な世界に通じる“門”を開き、対象の精神・肉体に深刻なひずみを生じさせる、邪悪の樹クリフォトより生い添う地下茎。
効果対象は“鍵”となるアビゲイル個人の認識に束縛される。それゆえの対人宝具。
本来ならば対界宝具とでもいうべき、際限のない性質を有している。

ビーストはクリフォトに準えている説から考えると関係あるかな

>>272
よくよく考えると凄まじいこと書いてるなこれ

異界の"門"を開く行為自体は固有結界同様に対処療法的な手段でしか妨害できないだろうし、アビーちゃんのナカミがそのまんま効果対象に反映されるって、対界って書いてるようにこの世界を丸ごとクトゥルフワールドに塗り替えることも出来るんじゃないの…

ガイアに弾かれたりはしないのかな。朱い月のブリュンスタッドみたいに許可もらって地球に来たわけじゃないんでしょ

>>272
多分関係はないと思うが、鍵としての機能は「人類を愛す行為」から始まってるから可能性としてはある

>>273
セフィロトは上るほどに哲学で言うロゴス、神曲でいう至高天、キリスト教的には父なる神のいるところに到達する。いわゆる流出説
クリフォトは下れば下るほど神から遠ざかり、逆に言えば上るほどに現実世界へと進行することになる（1iの無神論バチカルから10iの物質主義キムラヌート）
つまるところ悪魔の異界常識であり、現実浸食出来ると思うの
でも悪魔の存在がガイア・アラヤにとってどういう存在なのか、排斥なのか静観なのかにもよるな
アビーちゃんのは外宇宙の存在だし、管轄外の可能性がある。管轄内だとしても宙の理だろうね
錬金術師ノアが外神に頼ったのは役とはいえ、「外宇宙に依れば抑止力に阻まれない」という可能性があるから前者かな

ビーストとグランドは両方とも抑止力の部下で、
バランスを取ってそれぞれが活動することで、
剪定されない程度に人理のダイエットをしていく、
というのはあってもいいかなと思ってる

ただし、抑止力の命令したダイエットという目標に
適切なモノがビーストになるのではなく
自分の時代で、正史は破壊して自分のやりたい方向に行く、
という生前ギルみたいなことになったのがビーストかな？と思う

ていうかfgoが編纂事象だったなら、観測しなければ、特異点でゲーティアやティアマトがどうしようと、そこから先をどう進めようと、剪定事象になって終わってただけで、剪定されても生きていけそうな新人類を作ってたんだから、編纂事象にはどのビーストも迷惑かけてなかったのでは、と思う

ビーストⅦの正体について考えてたら、
マリスビリーが生きてて特異点Fに潜伏してるとすれば、いろいろ説明つくことに気がついてしまった
セイバーが特異点F維持してたのも説明つくし
マリスビリーがビーストⅦなら、その居所が、ギル様たちの千里眼をもってしても見通せないのも説明つくし

既出ならスマソ

>>276
特異点Fは時間軸から外れてないから普通に千里眼で見通せるはず

ビーストの考察というには外れてるけど、今のところのビーストのうち正式なナンバリング個体は戦う前にビーストをやめたフォウを除いて全員のアライメントが混沌・悪だよね
他のアライメントのビーストも出たりしないのだろうか。秩序・悪のように客観的にアウトだとわかっていてそれを実行するような精神を持ったビーストとか

>>233
管理人がこのスレを見ていたら大文字になりそうな話だな

>>17
「恋」は良いものであり、「奉仕」も良いものである。だが「奉仕を快楽に」してはいけない＝「奉仕」の理…かな

>>277
現状で「時間軸から外れている」と明言されているのは「時間神殿」と「カルデア」だけ…やはりビーストⅦはカルデアスと一体化したオルガマリー所長なのでは…

>>282
毎度お馴染みカルデア厄過ぎ問題

ぐだ(藤丸立夏)はまた、観測維持、職員フォローなしのレイシフト(意味消失で消滅しかねない)してるし、
マシュは比較の獣に蘇生してもらったのと、腰の剣があるし、
しょちょーはは今も死に(生き)続けて、矛盾螺旋めいてるし、
ダヴィンチちゃんはチュートリアルの難易度シニアの件と星の開拓者とか言うアラヤの極みみたいなスキルの所以が謎だし、
しょちょーぱぱは言わずもがな。

主人公サイド(光サイド)な方によってカルデアを疑ってみたけど、(星の開拓者が怪しい、裏があるとしてもどちらかといえばアラヤ関係か？)ダヴィンチちゃんは兎も角、それ以外の上のメンバーは容疑者リストの上位だと思う。

某考察動画で見たんだけど、英霊召喚の元になったシステムということはグランドサーヴァントもビーストも何者かが召喚してるって説があった。
かなり省略して話すと、召喚してるのはアラヤの抑止力で人類にとってより良い未来を残すために剪定事象を潰すためにビーストを召喚しビーストの暴走に応じてグランドサーヴァントを召喚する。なのでグランドサーヴァントはビーストに相性のいい能力を持ってた。その相性の点から考えると盾が弱点のキャスパリーグに対応してるグランドサーヴァントはガラハッドだった可能性がある。
だとするとカルデアを作ったマリスビリーは冠位であるソロモン召喚してる上にガラハッドの召喚も試みているので抑止力に相当する能力を持っている、あるいは抑止力に成り替わることがアニムスフィアの目的なんじゃないかと考えられる。ただソロモンは受肉してロマンになってしまいガラハッドも失敗してるのでビーストを召喚した場合の安全装置が用意できないからまだ抑止力には及んでないので足踏みしてる状態。
ただ誰かがカルデアを悪用してゲーティアを召喚したんじゃないかと思われる。CCCイベでのBBの発言からFGOの世界は編纂事象なので抑止力がビーストを召喚する必要はないのに顕現しているので、同等の力を持つカルデアが行なったと可能性が非常に高いから。
これを受けてアラヤの抑止力はカルデアをなかったことにするためにマリスビリーが参加した聖杯戦争を特異点Fにする。人理に大した影響を与えなそうなこの時代の冬木が特異点になったのはそのせい。そしてゲーティアはここでレフが回収した聖杯を元に本命であるバビロニアを特異点としており、他の特異点はアラヤの抑止力が作ったところにゲーティアが魔神柱を送っただけ。それまで抑止力が機能しなかったのはソロモン不在で千里眼を失いこの事態を見通せなかったから。
なのでカルデアを用いビーストを召喚した何者かが本当の黒幕で、ソロモンがグランドキャスターの不在、カルデアのシステムを熟知してることなどを考慮するとダヴィンチがこれに該当する。

っていう話だった。何割か省いてるしツッコミどころもあるけど。
これがあってるならセイレム行く前のダヴィンチの行動が不審すぎてな。

>>264
ゲーティアは「魔術式」であるためティアマトの「生命が一つでも存在すれば不死」、プライミッツ・マーダーの「ヒトに対する絶対的な○害権利」が実質無効。加えてあの超火力なら竜体ティアマトにも優位
ただし「知性体」だからキアラの能力の対象にはなる(実際一柱がなった)ってのは見た

ふと思ったんだけど、キアラはビーストになるべくして生まれた存在なの？それとも偶然条件が整っただけのビースト候補の一人に過ぎないの？


キアラが普通に救世主になる可能性もあったことはCCCコラボで確定。
魔神柱が原因でビーストに覚醒したことも確定。
そして本家CCCでは、外部的なバックアップが無かったからなのか、ビーストまでには至らなかった。

キアラだけがビーストⅢ/Rに該当するなら、抑止力なり何なりが手助けしてCCCでも覚醒してなきゃおかしい訳だけど、そうならなかった原因として考えられるのは

①Extra世界線ではビーストⅠが未覚醒だから、他のビーストもまだ存在できなかった
(「ビーストⅠが生まれたら他も連鎖召喚される」というだけで、「Ⅰが生まれない限り他も生まれられない」とは言われていないので少し無理があるかもしれない)

②虚構電脳世界の聖杯戦争+ガイアから離れた月が舞台+なんやかんや有能なBBちゃんの合わせ技で抑止力が干渉できなった

③単純に、あの世界線ではキアラ以外にもビーストⅢ/Rに覚醒できる個体がいたから
わざわざテラニーおっぱじめるヤベー奴にかかずらう必要が無かった

これ以外ならどんなのがあるかな

まあビーストⅢ/Rの条件が明示されない限りはどれだけ考えても無意味かもしれないけど、
もしもその条件が「救世主になれる器と才覚」だとしたら、該当者がそうゴロゴロいる筈もないので
「人類悪がその人類愛ゆえに試練として人類史に立ちはだかる」という試練としての役割を殆ど果たさず、グランドの一騎すら使わずに退治されたのは変だなと。


それにしても、人類ガチャ単発で回して0000000000.143%の星6キアラを引き当てるとか
ゼパなんとかくんの凶運がいよいよもって恐ろしい

セイレムの流れでクトゥルフ神話以外の創作神話を調べてたらウィリアム・ブレイクの神話体系が目に付いた

4人のゾアたち
ゾアたちとはウィリアム・ブレイクによる、預言詩と呼ばれる作品群において、この宇宙を構成しているとされる基本的な存在
ゾアはブレイクがつくった造語で、本来はギリシア語の「生きるもの」を現す言葉の複数形。黙示録では【獣】と翻訳されている
それぞれ理性と風を象徴する南のゾア ユリゼン、想像と土を象徴する北のゾア アーソナ、感覚（肉体）と水を象徴する西のゾア サーマス、感情と火を象徴する東のゾア ルヴァがいる
またウィリアム・ブレイクは原初の人間アルビオンの堕落も描いている

>>286
候補者の一人に過ぎない。フォウ君みても分かるようにビースト候補者が必ずしもビーストに覚醒するとは限らない
あとメタ的な話になるけどビースト4（プラ犬）の設定は月姫時代からあってかなり古いんだけど、殺生院キアラのキャラデザしたのってextra作った時なのよ
と言うことは月姫時代にキアラ以外のビースト3の設定は存在した事になる。表に出してない情報だから後から改訂したのかもしれないけどキアラ以外のビースト3の候補者はいるんじゃないかね

>>289
フォウはあれ活動してなかっただけでビーストⅣではあったんじゃないのん？
「第四の獣は倒された」って言ってるし

>>290
>>291
少なくとも既出の情報ではフォウがあの時点で幼体であれビーストⅣだったのか、
それともただの候補者どまりでビーストⅣではなかったのかは、断定に足る根拠がないから
どうとでも解釈できる問題

第二部が終わって人類悪案件が完全に終了した後であれば
前者なら既に倒されてるからビーストⅣはこの先登場しないまま終わり、
後者ならⅣの座は未だ残り続けてるからどこかで登場する、
という形で結果論的に判断できるだろうが

>>293
普通にビーストだったと思うよ

魔法でも不可能な奇蹟の「完全な死者の蘇生」なんて代物がただ溜めこんだだけの魔力で実現できるとも思えないし
たぶんビーストの霊基まで消費しつくした結果があれだったんじゃないかな

某考察動画のビーストが剪定事象の剪定役って説で考えると月姫世界は詰んでるように思える。現代を消す役割のフォウ君がすでにほぼ完全体で存在している所が剪定直前の世界って感じだ。月姫世界だとフォウ君はガイアの怪物と呼ばれてるらしいけど、ビーストに認定されたらその役割を忠実にこなすようになるのは今までのビーストを見ると明らかだから剪定不可避。月姫がリメイクされたらラスボスは星の抑止力と見せかけて実は人の抑止力ってなりそう。

>>295
鋼の大地にしろ月の珊瑚にしろ、月姫系統の世界が千年単位で存続してるあたり
アルトルージュとの契約の拘束力がもの凄いのかね

マシュが倒れた病魔でも平気なぐだ、やっぱりこれギャラハッドの耐毒スキルじゃなくて運命即死耐性こと単独顕現持っとるんじゃ…

ビーストは剪定しないだろ
人理定礎で剪定されるんだから
ビーストはその人理定礎壊すからむしろ剪定事象を残す

>>284
単独顕現

ダヴィンチが黒幕だとしたらホームズはそれへの対抗手段として来たのかな？
ホームズが初めて姿現したのはダヴィンチが特異点に来た時だったし。
キャメロットではロマンのあるカルデアなら信用できるみたいなこと言ったり、ロマンがいなくなってダヴィンチの権限が大きくなる1.5部になってカルデアに来てる点も気になる。

珍説
ぐだーず、人類焼却で全人類=二十数人になってしまい
その全人類の承認を経て、人類種の頂点にうっかり立ってしまった為
生半可な事故や怪我や毒では死ななくなった説

この場合の人類種の頂点とは、筋力や知力などのステータスではなく
生き残り先の先まで命を運び続ける事ができる能力
即ち運命力のことを指す

>>302
「人類種の頂点にうっかり立ってしまった為
生半可な事故や怪我や毒では死ななくなった説」

…どういうこと？
どういうことというか、何が？

>>297
自陣防御はマシュには働かないからね

>>303
「人類種の総意」とかと同じ意味じゃないかな…
アラヤとかは「人類が人類として存続するための集合無意識」なんだし、「人類を存続させるにはそれしか手段がない」と残りの人類の大半が合意するなら、たしかに「強引な抑止力による再生」を手に入れるだろう。
っていうのは納得いくけど、その理屈なら物理攻撃耐性もあって然るべきなんだよなぁ…「絶対に生き残る必要」があるんだから。その場合手に入れるのは「死への耐性」だろうね。

そもそもが抑止の獣というのが解せないんだよね
人類のアポトーシス・人類史の汚点・大災害という表現はまだ納得できる。なのに抑止の獣ってことは抑止力の機構の一部である
抑止力ならどんな非道であれ、システマチックに最小の犠牲で全体を生かすための行動を課す
それなのに最小の犠牲で全体を生かすどころか、人類全体を滅ぼす災害なのがまだ理解できない
そのまだ理解できない抑止の獣という本質の一端を第二部では出すのかな？

>>305
普通に意味が分からない。人類の総意があれば再生能力を手に入れられるってどういう理屈なの？
それ、何をソースに推測したとかじゃなくて貴方がこうだと思っているだけって感じ？

仮に「ビーストが現人類を滅ぼしても人類種自体は続く」っていう上の方で出てる説を
(これ自体仮説なんだけど)前提にしてるとしても
アラヤは何でもできる訳じゃないよ。基本的には「一般人でも起こせる、不自然じゃない程度の」物理現象しか使えない。

「人を死なせないようにする」とか「死の要因自体を排除する」みたいな過程をすっ飛ばした魔法が使えるなら、それでも小間使いとしての仕事は無くならないものの
エミヤはあそこまで血濡れで絶望せずに済んでるんじゃないかな

>>306
抑止力自体の意味は互いに牽制しあうものって意味だから
アラヤガイアと拮抗することでほろばないようにしてんじゃね
ガイアも人滅ぼそうとすることはあるだろうし、それぞれの立場の役目を果たすことで抑止力となっている

最近アンリマユの登場が続いてるけど意味はあるのかな？zeroコラボで密かに実装された後いないもの扱いだったけどここにきて立て続けに出てくるから今後の活躍に期待しちゃう

>>305

言いたいことはわかるけど、それだとカルデアの外の人類が復活してる1.5部でも毒に強かったことの説明できなくない？

>>299

単独顕現じゃ何も否定できなくない？

ビーストはクラスの１つとして定義されてるし何かの管理下である可能性はあるしそれなら抑止力並みの力持ったカルデアが召喚することはできるかもってことでしょ。単体で現れることができるってだけで召喚できないとはされてないし。
そしてビーストの連鎖召喚はIが出た時点でレールに乗ったようなものだろうから、残りのビーストは意識せずともその世界に現れる流れになるんじゃないか？単独顕現はその時の手段でしかない。

>>306
最小(人類)の犠牲でガイア守ってるやんという…
アラヤじゃなくてガイアの怪物やぞ

>>312
ビーストがどちら側の抑止力かは未だ不明
顕現した人類悪の行動が人類の殲滅と星の乗っ取りが１セットということと
某twitterで明かされた裏設定（「エルキドゥの宝具はキアラみたいな連中への特攻宝具」）という点を鑑みるに
むしろガイアとアラヤ双方の抑止力から敵視されている可能性が高げ

「人類悪顕現」という機構は英霊召喚というシステムができる以前から在り続けていることと、
ビーストに「される」存在の起源が魔術式、神霊、ガイアの怪物、人間という、出自が人側・星側問わず
地球上に在る者なら何でもよさそうなあたり
人類悪は二つの抑止力の相互的な作用で生まれた望まれない産物か、あるいは「獣」という呼称からすると人が星から独立していく過程で作られ遺された原始脳のごとく、いわばアラヤの本能行動そのものなのかも？
こう考えると一つの人類悪に七つの守護者というパワーバランスについても、前者なら単純にバックアップのリソース量そのものが違うということで、
後者なら一つの本能を抑えるのに七倍の理性が必要という、アラヤ個人（？）の葛藤という形でシンプルに説明がつくが･･･

新キャラの1人がタマモナイン=金色百面九尾=人類悪説あるがどうなるか……フォウくんへのコメントもあるし気になる

>>308
UBWでギルガメッシュが人類悪って発言してたんだっけか
冬木の謎もあるし出てきそうなんだよなあ

>>313
ガイアとアラヤと災厄で三すくみの抑止の輪って考察画像あったよね
あんな感じで他と独立してんのかな

>>317
ゲーティアはソロモンの死後、遺された人理補正式がソロモンの遺体を乗っ取ったんじゃなかったっけ？

ビーストになったのも人理焼却を成し遂げた功績からだから、それ以前のビーストになる前の状態じゃ
単独顕現スキルなんてなかっただろうし

２部もだけどもうすぐようやく公式からビーストのマテ出るんだよな
楽しみだわ

そもそも「召喚されたビースト」なんて存在しないという･･･
ゲーティア、キアラ、フォウはもとからこの世界にいた存在がビーストに変質したモノで
ティアマトも虚数空間に隔離されてたのが現世の異変によって這い出てきただけだし

まあティアマトについては聖杯の力もあってのことだし自力で出てきたわけじゃないから「召喚」と言っていいかもしれないが

>>323
もとは一尾でも修行すると尾が増えて、増える度に9倍の強さになる
エクマテあたりに詳しく載ってたはず

というより九尾の狐は転生しながら王朝を滅ぼすのだから現代文明を滅ぼそうとする転生体がいてもおかしくない
「（どうやって滅ぼそうかな？こゃーん！ビーストが連鎖召喚されつつあるじゃないですか！使わないはずがありませんね♪）」みたいな

プレイヤーの分身であるぐだが人類悪って言われてもクエスチョンマークしかでないなあ。
きのこもレイシフト適正高いだけの何の特殊能力もない一般人って明言してるし、「人類が倒すべき悪」とか言っときながら結局人類悪の喰らい合いだったとかになると萎える。
というかぐだを特殊化したらバアルの復讐心は何処にいくんだ
(※感想は個人のものです)

某考察にあったカルデアとビーストと人の抑止力の三つ巴battle説すきわよ

>>332
セファールって神霊有利・文明有利の完全に相性ですやん
現に神造兵器もっただけの人間に敗れてるし

ちなみにスペックなら九尾状態の金毛白面の方が勝ってるのはマテで明言されてる

>>332
ぶっちゃけ人理を破壊したセファールにとっては
人理から生まれ人理によっては育まれる癌細胞たるビーストは蹂躙される側でしかないよな

癌細胞に宿主は勝てないけど、宿主ごと殺 せる存在には無問題、的な

>>326
人類悪スレから若干ズレるかもしれんが
ナタ含む高位の仙人メンバーでも肉体を滅ぼせてもその魂を完全に消滅させられず転生を許さざるを得なかった辺り、九尾の狐の自己保存能力スゲー高いよね。
月姫は漫画かじるぐらいにしか知らんが、無限転生者ロアを思い出す

そして伝承とタマモの言動を聞く限り暗黒イケモンこと晴明はその九尾の魂を転生不可まで追い込んだ疑惑がある。天竺から中国まで暗躍した九尾は晴明らにより石に変えられた

>>337
人理を破壊した言われてたっけ?
其の時代に人理ってあるか？

コヤンスカヤの綴りを考えてたら

koyansukaya→yanakyasuko→ヤなキャス孤

のアナグラムと取れることに気づいて

喜び勇んで書き込みに来たら検索で二番目に来るぐらい周知の事実だった、かなしい

>>337
人理ないぞその時代
人理が出来たのは神代が終わって人の時代になってからだ

>>342
そのようなことは言われてないかと
これを見るとむしろ神代は人理が安定してたと読める

>>343
詳しくないなりに調べたんだけど、どうもロシアには「コヤン～～」に相当するメジャーな姓名がなくてキリル文字も定まってなさそうなんだよね
まあロシア語の発音を日本語表記にするのは難しいから、「コヤン」以外で調べないといけないのかもしれないけど…
(～スカヤはメジャーな女性語尾、男版は～スキー)

やっぱコヤン=高陽でタマモヴィッチで白面金毛九尾狐で平安時代で安倍晴明なのかな

ゲーティアを女性にしたかのような女性
こいつがビーストⅦ？
カルデアスに亀裂が入ってから、姿を現したってことは……マリスビリーは人類悪の素養である人類愛を持っててその意図の元に作られたのならばそれこそがビーストⅦ？
正面からだから、わかりにくいが正面から見ると額から真っ直ぐに角が伸びてるって感じかも

第二部の小題でたね

獣国の皇女
消えぬ炎の■■■
紅の月下美人
黒き最後の神
神を打ち落とす日
■■■■■■■
星の生まれる刻

四はビースト出てきそう
あるいはこれ、クリフの通りⅢ,Ⅴ,ⅥにL/Rが存在するとしたら
全部に一体ずつビースト出てくるのか？

>>345
「こゃーん」で狐の鳴き声だと聞いたぞ

アラヤは我を取り外してヒトという種の本能にある方向性が収束しカタチになったものだから霊長を守ると言う意識の他に人間の悪性も含み人類悪という存在を生んでしまってるんじゃないだろうか。これはUBWのアニメでギルが 人間の悪性＝ヒトの本質 や、汚染された大聖杯は人類悪の一つという旨の発言をしていてその回のタイトルが「顕現」だったことからそう思った。その悪性が人類悪顕現の要因であり、このようなアラヤの在り方のため神代か西暦以降の人理定礎が不安定になってるとかあり得るかなと。
アラヤが西暦になったあたりに機能しはじめたと考える理由はレフがアニムスフィアは2000年ほど遅かったみたいな発言をしてたから。アニムスフィアの目的が抑止力に成り代わることという説があったのでそれなら説明つきそう。

今回、第2部で見てて思ったことはこのような状況で強力な者達は何をしているかよね。 ORTとか、Mr.ゼルレッチとか、Mr.コーバック、蒼崎橙子、蒼崎青子、プレラーティ、サンジェルマンとかその辺の方々。 Mr.ゼルレッチは動くと世界が確定してしまうから動いてないのだろうけど

>>344
神代は人理は神々の理に内蔵されてたのか、もしくは神々に完全管理されてたんだろうか

>>350
マルタのいう「あの人」がこの世から原罪を持って行ってくれた時、FGO世界に真祖は生まれなくなった
月姫世界線とFGO世界線はどっちか片方しか成立しないから、月姫キャラが今何してるとかは考えなくていい

ゼル爺は単純に興味ないからよっぽどの事がない限り絡んでこないだろうけど、サンジェルマンは特段理由がなくても出て来そうではあるね

>>353
幻想種吸血鬼のヴォルフさん曰く「人理が命として”脈動”してる世界だからこそ、英霊を召喚してサーヴァントとして使役できる」とか。
つまり人理が不安定な方がかえって鯖召喚はやりやすい？

>>351
ギルガメッシュの時代にアラヤ産まれたって考察みたけど
神と人を分けることでアラヤ産まれたのかな
天地乖離すは創造だけじゃなくそのアラヤとガイアを分けたのを意味するかんじ

>>352
あれ？原罪持ってて生まれなくなったのは真性悪魔じゃなかったっけ？
少なくとも月姫世界との最後の分岐点は西暦3世紀だったはず

記録宇宙じゃあるまいし観測宇宙の歴史にある程度遊びがあるのは当たり前じゃないか
未来が不確定だからこそ過去も不安定にならざるを得ないのでは
不安定なのは悪いことではなくしなやかさの証と考えれば良いことでは

>>354
マリスビリーは西暦以降の人理が不安定って言ってるけど、バビロニアでは真エーテルがいっぱいあるからとかで術ギルがいろいろサーヴァント召喚してたからそういうわけではないと思う。

今まで出てきた情報からすると
世界（少なくとも太陽系範囲。星側の管轄？）が「ハッピーエンドにしろバッドエンドにしろ、既に結末が決定してて他の可能性がないから続けるだけ無駄」と判断して切り捨てたのが剪定事象なのに対し、
人類が「これは間違えた選択の結果生まれた間違えた繁栄である」と判断して自主的に封殺した歴史が異聞帯ということかな？

マテリアル4読んでもゲーティアの編纂目的のひとつ「真の叡智に至る」の詳細が分からないな…
これ多分意図的に隠されてるよね？
ソロモンの項目で、
「神はこれに滿足する。
　その答えこそソロモンが「真の叡智」に至る資格を持つ事の証だったからだ」
とあるけれど、それ以上の説明はない。
らっきょでは荒耶宗蓮が根源のことを真の叡智と呼んでいたけど、権能山ほど持ってるソロモンが
根源を目指す理由が分からないし、だったら普通に根源って説明すると思うんだよな。
わざわざカギカッコで括ってる以上何かしらの意味が含まれているように思うんだけど…
ここが明確にされてないってことはソロモンの話にはまだ続きがあるってことだし、
それが二部PVでゲーティアが登場した理由に繋がっているのかもしれない。

>>361
確かに根源は関係無さそう。ソロモンが指輪を授かって得たのは文字通りの英知であって、真理がどうとは今のとこ言われてないし。

でも、まず根本的にソロモンが指輪を授かった「神」は何者で、指輪はどっから出てきて、
それまでは神に類する存在しか使えなかった魔術を人の手で普遍的に広めるだなんて文明レベルが飛躍しすぎて剪定待ったなしなのにそこはナチュラルにスルーされてるあたりアレは必要な発展であったわけだけどその辺の説明が一切なくて
要するにソロモン関係は謎だらけ

今二部序章読み返してふと思ったんだけど
アナスタシア（仮）の「邪眼を開きなさい、ヴィイ！」って台詞
これのヴィイって多分腕に抱いてる丸っこいののことだよね？
で、ヴィイをアルファベットにすると
ヴィイ→「vii」→Ⅶ
フォウくんがⅣの幼体であったようにこいつもビーストⅦの幼体なんじゃないかと予想してみる

>>363
ヴィイはロシアの民話に出てくる魔物(吸血鬼の時もある)のことだよ

>>361
マテリアルを読んだうえでの個人的な解釈だと、真の叡智＝存在の完成、かな？

荒耶曰く、「人間という個体が完成してしまえば存在の意味はなくなる」。
この「完成するために生きているくせに、生存のために完成を受け入れない」という矛盾が、
アラヤの抑止力が人間に「」への到達を許さない理由だという。
そして実際にこの世界でやるべきことを完遂しきったソロモンは完全に消滅した。

本来の人理補正式ゲーティアの目的は「正しい道理を効率的に進めて」人類を完成に持っていくことだったように思う。
人理焼却式に自己変革したあともその本質は変わらず、既存の人類を完成させるのではなく、人類全てを使って完成した新人類を作り上げることに存在意義を再設定した、ということじゃないかな。

>>365
ああ～なるほど
ソロモンのやり残し・余剰が指輪の返還（存在放棄）だったと仮定すると、それを可能にしたのは
神が指輪を過去未来へ送らせたことなので、つまりその指輪を与えたことそのものが余剰の解消に
かかせない。
指輪を手に入れたソロモンはいつか奇跡の再演をして存在放棄＝余剰の解消＝完全消滅する。
それらをひっくるめて「真の叡智」と呼んだ、ということなのかな。
ややこしい…
そうすると神はソロモンに完全消滅してもらいたかったというか、それ込みでの責務を与えたように
見えるので、なんというか、うーん。

ふと思ったのだが、アラヤも「存続」のビーストとして顕現できるのではないだろうか。

人類悪が人類愛に依るものであれば、その極地は凡ゆる手段を用いてでも人類を存続させること。

無辜の存在をも殺し、己が住む星を食らいつくし、次世代の未来を潰してでも「今」を存続させようとするその様はまさしく人類のアポトーシスである。

>>359
最近アトラス院にスポットが当たってきたから復習がわりにメルブラやってたが
式ルートのラストステージで姫アルクが式に対して語った

>「宙（そら）の理（ことわり）と星の理は別の物。
>　我らの道はいずれ別れ、離れていく物だが―――。」
>
>「それすらも厭わしいか。
>　いずれ相容れぬ定めなら、ここで結論を下しても同じと見たらしい。」
>
>「まったく、性急なことよ。そちらの相は全てを含む秩序だからな。
>　選択肢が多いのはいいが、一枚岩でないのは嘆息ものだぞ？」

という発言みるに並行世界関係は人でも星でもなく宙の領分？
しかし路地裏ナイトメアみるに並行世界のアレコレに星が介入してるし、EXTRAでは並行世界の計算リソースは太陽系とか星が受け持ってるような記述もあり、
さらに二部PVみるに異聞帯を作ったのは人が主体だったともとれる…まあ異聞帯は並行世界論とは別物らしいけど

しかし上記のセリフといい、「まったく、中身を作ろうとするのはこの宇宙の悪い癖だ」といい、
宙さんはあちこちから苦言呈されすぎやん（笑）

>>368
二部は「星」は蚊帳の外、他天体も隔離されてるにもかかわらず
クリプターたちが「上」から来たってのは気になるな

人類悪の脅威を前に撤退を強いられるマスターたちがたまたま近くにいたクリプターに全部押しつけてトンズラこく人類史上最大最悪規模のMPK展開ありませんかね？？

>>370
逆にこちらが押し付けられる方がありそうだ

ビーストは他の並行世界や事象でも顕現するんだろうか？
ビースト候補のキアラの情報が消されなかったのを見ると色々な所でビーストやその候補が現れたとすると宇宙全体で消せない情報量が膨大になる気がするんだが

昔所長がソロモンに似てるて考察あったけど
個人的に所長はアスモダイの一族なんじゃないかと思う、天文学を司る権能とかソロモンの指輪を盗むとか原典のアスモダイと同じことしてる。あと気なるのは、アスモダイの別名がサタンで呼ばれてるところなんだよな

BBや九尾って人類悪と言われてるのに角ないな
全てのビーストに角があるわけではないのか新しい人類悪とやらには角はないのか

どこかのタイミングで最後にして唯一の人類に→自身の生存が人類愛と同義に…とか考えてみたけど、滅ぼされえない人類悪とかそれストーリーとしてどうなのよ？っていう
しかし毒・病気・死耐性(百重塔の酔い耐性も？)は単独顕現と考えるとものすごくしっくり来るんだよなあ
マーリンみたいに何かしらの例外として単独顕現スキルを持っているのか、そもそも耐性は単独顕現ではないのか

ボブの日記がCCCイベと被せ展開になりそうな悪寒
それとぐだの毒耐性が毒を劣化させるものと判明したなフグ毒すら美味しく食えるとは
ただセミラミスのチョコのテキストにいつかは食べられなくなるとも書かれてるから二部は失ってる可能性もあるか
毒耐性は単独顕現やビーストとは関係なさげかね

ぐだの毒耐性が単独顕現だとすると、魅了耐性も持ってるはず何だけどステンノかエウリュアレに魅了されてた描写なかったっけ？

ステンノは幕間の選択肢で微妙に魅了かかってたような
ただエウリュアレの幕間だと今一効いてないみたいな感じじゃなかったっけ

はぁ？

EXTRA Last Encore がこのタイミングでストーリー改変、新規書き下ろしシナリオなのはきのこがインタビューで言ってた「FGOとUBWと月リメが連動」と似たもので「Last EncoreとFGO第2部が連動」な感じがする
ホームズ体験クエストと岸浪ハクノの感情描写が無関係とは思えないんだよなぁ……
666の獣がマザー・ハーロット部分を沙条愛歌で代用したように岸浪ハクノもビーストであるネロ(マザー・ハーロット)の片割れとして代用されようとしている？

>>380 何だか前にも同じ書き込みみたが、人類悪は恐らく誰でもなりうる存在ではあると思うが、ビーストには型月的に重要なキャラクターを配置してるし、そもそも言及すらなく、しかも創作作品に出しづらいド近代の人物を個人的な要望とこじつけだけでビースト予想するのを考察とは言わないよ？(宮沢賢治氏を非難する意図は全くないのでご了承を)

>>382
ビーストが剪定事象を潰す役割を担ってるという説に基づいての考えだけど、あの階層はシンジ市長に権力と名声があり争いもない彼の理想通りのような世界だが、他のマスターは引きこもってしまいこれ以上の発展がないので地球に置き換えれば剪定事象にされてると思う。なので主人公とネロがビーストとして剪定するって構図になる。
今後の階層もボスの理想を実現した発展のない世界になっていて、そこを訪れるたびに主人公とネロが剪定していくことになりそう。
そして次第に発展することの重要さを意識させる内容になるなら、発展は望むけど手段として戦争を推すトワイスとの対峙がより見所あるものになるな。
もし主人公が物語進むにつれてビーストに近づいていくとしたら、ビースト説あるトワイス&冠位説あるセイヴァーとの対決となるのでどう決着するのかとても気になる。