ロード・エルメロイII世シリーズを語ろう case.5【雑談総合】

著：三田誠【「レンタルマギカ」「レッドドラゴン」】、イラスト：坂本みねぢ【「ドレスの武器商人と戦華の国」（著：和智正喜/富士見書房）「Lord of Knights」（Aming）】による「ロード・エルメロイⅡ世」シリーズについての総合スレッドです。
荒らしや誹謗中傷等には反応せず、NG・報告にて対処してください。次スレは>>980が建ててください。

事件簿公式ページ
http://www.typemoon.com/products/tmbooks/elmelloi/

角川文庫より文庫版順次刊行
https://www.kadokawa.co.jp/product/321812000252/

東冬氏による事件簿コミカライズ版がヤングエースにて連載中
https://web-ace.jp/youngace/contents/274/

過去のメディアミックスについては過去スレ参照

前スレッド
https://bbs.demonition.com/board/6209/

過去ログ
https://bbs.demonition.com/search2/エルメロイII世+語ろう

アトラス院の本質は「情報」
なので所属する人間だろうが製造する兵器だろうが、高度なほど情報の収集を優先する、か

観測に特化したムーンセル・オートマトンや破壊試験で情報収集するウェルバーを作った異星文明
「知性体の情報を集めようという本能を持つ」朱い月を始祖とした吸血鬼たち

このあたりとの関係性、やはりありそうな気がするな

考古学科の在り方「過去の価値を定め、より高い価値をつける未来へ送る」
これみると『2015年の時計塔』のフラウロス、特殊な人物ではあったがやってることは正統派だったんだな

次の紀を待て言うてる君主アステアも
忠告と展望を未来へ送ったと

そもそも次の紀って概念もそういう思想的
背景が有るからこそな

表記事のコメント欄にあった考察だけど、「考古学科はあまり勢力としては強くない」「学科名がアステアなのにロードはメルアステア」である理由が「ORTに挑んだグランドの魔術師アステアが返り討ちにあい遺言を残して水晶にされ死亡した」というので説明できるのびっくりしたよね。
本来考古学科のロードはアステアだったけど恐らく当主だったアステアが死亡、恐らく刻印もダメになってしまい分家かなにかが後継者となりメルアステアを名乗る、そのせいで影響力を失う、という。(あくまでも現段階での仮説だけど)

二学科持ってて、未だ最弱ってことあるか？ とは少し疑問だったけど、案の定、今のメルアステアはかなり狡猾に力を増しているようで
とはいえ、考古学科の金周りは、まだカツカツっぽいので、あからさまに自分が目立って強くなるよりは、無視出来ないようにする為の影響力を広める方針かな
2015年〜では、青子がロクスロートのカレッジは居心地良いけど、君主は余計と言ってたな
12君主全般への文句の文脈だろうけど、カルマグリフ個人に掛けてる部分もあったのかね
実際、個人としてのスタンスはカルマグリフと噛み合うのかどうか

>>5
16世紀のロードの名がアステアだったから、現在のメルアステアに名（家筋）が変わった理由としては順当だからなあ

あと本編で「時計塔の外の神秘に最も詳しいのは、伝承科を除けば考古学科」というように、伝承科の領分であるORTに対し
考古学科が大戦力を派遣したあたり考古学科と伝承科に縄張り上の確執があるんじゃないかと疑う向きもある

>>5
>>7
ただ学科名とロードの家名との関連に関しては、同じような創造科のバリュエとロード・バリュエレータの方はどうなのかってのがあるから、まだ断定できない感じだなー

3柱の神と二千年の時間が必要だけど、死者蘇生してるのかこれ

あと、一つの器に複数の神を詰め込むのが
異星の神の使徒とかと被るから何かリンク仕掛けてるかも

読了
プトレマイオスとエルゴの会話で不覚にも泣きそうになってしまった

エルゴの正体がアレだったので，そこから白若瓏の正体を推理しました。
プトレマイオスがアレクサンドリア図書館を作った理由は本編の通りですが，それと並行して彼が構築したイスカンダルを中心に据えた複合神話は，ジズによって魔術儀式の下地に利用されている様子です。

この魔術儀式の完遂のため，ジズが必要とする神喰いの条件は以下の３点と言えます。
①神を取り込むため，イスカンダルに匹敵する霊媒資質を持つこと。
②神話的解釈を受け入れるため，史実において限りなく存在感が薄いこと。
③イスカンダル中心の複合神話に登場可能な，イスカンダルの関係者であること。

なので，これらの条件を満たしたであろう若瓏の正体は次のとおりと考えます。

「白若瓏＝ヘラクレス」
ヘラクレスと言ってもFATE/stay nightに出たバーサーカーの元ネタではなく，イスカンダルの側室の子であり，アレキサンダー四世の異母兄であるヘラクレスです。
イスカンダルの没時には，一度は後継者として名を挙げられながらも，王妃の腹に子が残されたため家臣の賛同が得られず，そのまま歴史の闇に消えた存在。
彼ならば，ジズが必要とする神喰いの条件をすべて満たします。

また，エルメロイⅡ世は「白若瓏は，その名前で竜を縛っている」と語っていましたが，ならばジズが名付けたであろう彼の名前から，『竜』を取り除いて残った文字である『白・若・王』は『空白，若しくは王』とも読め，彼がアレキサンダー４世に限りなく同一の存在であると推理できます。

面白い。思想魔術自体は、彷徨海も認可してる辺り、血や出生地より思想盤との接続が優先なら、ルオが元からの思想魔術圏内の生まれで無くとも成立する

前のスレでも言った事があるが、エルゴの" 父親 "を考慮に入れるなら三柱目はマルドゥークに思う
・水神たるエンキの息子であり、淡水の領域アプスーで産まれた、水のエレメントを赤子の時から、たっぷり吸った神
・今のところ、エルゴの神は戦闘的であり、マルドゥクはバビロニアの勢力伸張と共に成り上がり、『進化した』英雄神
・マルドゥークの像の" 手をとる "王権授与儀式に、イスカンダルが参加したことがある
・メソポタミアを思わせる肥沃な三日月という表現

バビロニア周辺以外では、それほど実効力の無い神であり、他の地域では依然としてエンリルこそ王権の源たる最高神だったらしい
今巻の神話という魔術基盤の創造は、バビロニア神官がマルドゥークを盛る為にやった流れにリンクするように思われる
こう見ると孫行者のみが、完全趣味枠だな
如何だろうか

孫行者も岩から生まれたただの猿が最終的に神にまでなってる
神を喰らい神になるための実験には相応しいかも

セトもオシリスを殺して王権を奪取してるし神の座、王の座を奪った神が選ばれている？

>>8に関してですが、となるとバリュエ及びアステアという名前は果たして家名かそれとも個人名なのか？という疑問が。
各学科名の由来は（創設者不明の動物科を除き）ほぼ全てが創設者となった初代の名前から採られているものと思われますが、その名前が初代の（その時点での）家名なのか、それとも個人名なのかという部分が気になる。
個人的には鉱石科の由来となったキシュア氏が恐らくあの宝石翁だろうことから鑑みれば、個人名の可能性が高いんではないか（ロード家系のバリュエレータ及びメルアステアは初代に肖って名付けた家名ではないかと推測）と思うけど、家名と一致するユリフィスやアニムスフィアの例もあるから、やっぱり断言はできないなぁ……

>>15
学科名をつけた人そこまで考えていなかった説

>>17
学科名の多くが初代に由来するとは少なくとも明言されているんですけど、命名の法則性自体はまちまちなんですよねえ

というか正式名称じゃなくあだ名みたいなものだし
学院長がその人物をどう呼んでたかとかで決まってるんじゃない？
創設メンバーでかつ学院長とも仲が良さ気なゼル爺の鉱石科はファーストネームとか

>>20
別に術式と神秘を紐解いたわけでもなし審神者は神秘の解体とはまた別だから
強度を落とすとかではなく他の権能もそうだが、神の力を使うにはエルゴが神を認識する必要があるという話

>>20
英霊召喚の成功は、霊脈直上+海底火山活性中のエネルギー+神を降ろせる程に降霊術に適した環境+オシリス判明前の滅び回避演算機状態エルゴに聖杯術式解析と再現演算をねじ込み の合わせ技ぞ

審神者行為はむしろ神秘の再確認という感想

事件簿オリジナル鯖のフェイカーはレギュラー入りしたけど、プトレマイオスは今回限りのゲストかなあ。最後に渡されたメモリーには何が入ってたんだろうか。

消える所までは書いてない
が海底火山鎮めると維持時間が削られるとも言ってるから二世たちが脱出した図書館閉館後に魔力切れで退去したと思われる
そうでなくてもエルゴと話してもう未練はない的なことも言ってるし

それはそうとアレクサンドリア大図書館崩壊しなくてよかった
後編で崩壊するんじゃね予想もあったからなあ

考古学科の至上礼装があれだと考えるとキャスターが作った杖士郎ってもしかしてヤバイ礼装なのかな？とか考えた

プトレマイオスバード良いキャラだったしマスコット枠に入って欲しかったな…

>>27
そらまあ等価交換の原則にイカサマしてる固有結界だし…。

やっと読んだ
めちゃくちゃ面白かった
プトレマイオス召喚もテンション上がったけどそれをやったのがプトレマイオス自身のホワイダニットを知ってもらうためってなんて贅沢で、でも尊い英霊召喚の使い方よ…

あと突然カルマグリフに勧誘されたと思いきや師匠に即蹴られてときめいてしまったり大トリでやってきたライネスを妖精のようだと見惚れてしまったりグレイたんはもうダメだと思った
エルメロイ兄妹に脳を焼かれてしまっている
とんだ略奪公だじゃないんだよかわいい

事件簿マテリアルの若プトレマイオスと冒険5巻の老プトレマイオスを見比べて感慨に耽っている

>>15
そういえばトランベリオって大派閥のトップの名門なのに
学科名にはないあたり魔術世界基準だと新興の家系なのかな
それともどこかの学科名になってる家系が名前を変えたとかかもしれないが

>>33
始祖はミスティールらしい

ミスト(霧)、ミステリーとか
ブリテン言語基準だと意味深だが
何故か其処からトランベリオに

>>33
トランベリオ、三大貴族は時計塔設立時に大きな貢献をした家
バルトメロイが現れて時計塔が今の形になった時期の話だろうが最低1000年以上だから新興ではないな
貴族と呼ばれる一族は基本的にここの縁者となるらしい

>>27
あの杖作ったメディアはセイバーお供にヘラクレスもギルガメッシュすらも打倒して聖杯戦争制したからな
やばいなんてもんじゃねえ

他作者の全く関係ない作品で、神を膨大な情報と捉え、大勢の携帯電話による通信を用いて召喚を成そうとしたのを読んだことがあるのだけど、やっぱり今の時代だとデカいデータってのは割と馴染みやすい考え方なのかな
とエルゴの記憶飽和の話を読んだ時からずっと考えている

読み終わった。
2世とライネスに騙された！もう騙されないぞ！ってプンスカしてるグレイがかわいい
でもきっとまた騙される

>>39
惚れた弱みという言葉が頭を過った

>>27
宝具相当で、至上礼装どころじゃないよ
誰でもゲートオブバビロンといえばわかるかな

時計塔ロード全員格好良いからfgoで概念礼装出たらめっちゃほしい
あと魔法使いの夜やったからリデルの大人になった姿見たい

>>12
エルゴの二柱目の神であるセトを明らかにする時に「兄殺し」の神と強調してるから、この時のエルゴと対峙しているルオの正体がアレクサンドロス四世の兄ヘラクレスという説は可能性高いと思う

>>15
まあバルトメロイとか家名でありながら当主のファーストネーム（バルトメロイ・ローレライ）だったりするし、どこかのタイミングで家名を初代にあやかったものに変えていても不思議ではない。

次巻そろそろヴァンフェムとか出てきそう。

>>48
ロンドン塔は普通の観光地
ただし降霊科のロードが契約によって死者の魔力を回収するための土地として定期的に訪れている

>>50
メインと第二の違いなんだろうな。
それがあると、「自分がサイファを見殺しにしたはず」まですぐ演算しちゃうだろうし。

>>12
結局のところは続巻待ちなんだけど
エルゴが身体的にはアレクサンドロス４世その人だということは
それを「いつも見つけてた」という白若瓏はアレクサンドロス４世と同時代でしかもかなり近い所にいた人間ということだよな
エルゴに神を喰わせた理屈からしても白若瓏が全くのオリキャラというのは考え難いし

次の巻でヴァン・フェムが出る疑惑があるけどその時にジェスターの存在が仄めかされる可能性ある？
ほら、fakeの８巻でエルゴの存在が仄めかされていたし

>>54
まあ話の流れによっては「そういう死徒がいる」くらいのことはあるかもしれんが、それこそ作者の裁量しだい

新刊情報きたな

８月１３日発売予定
ロード・エルメロイⅡ世の冒険６　フェムの船宴（上）

表紙の白スーツがヴァンなんかね？
思ったより若い見た目だが

https://twitter.com/TMitterOfficial/status/1681863849786638337?t=f6-VPtvtCid4VjbnpLSqWw&s=19

https://twitter.com/makoto_sanda/status/1681865878948958208?t=LWIstjOrK9qmUL7y2PsrHw&s=19

これは、1シーンぐらいでるのかな。
ヴァン=フェム、フラット、どこぞの赤毛……情報料!?(いつものこと)

あらすじ読む限り、ライネスがいないようだけど帰ったのかな？
この赤毛、なんでこんなに包帯ぐるぐるなんだ？
赤毛があの男ならついにグレイと対面なのか

まさか生きてフェムの船宴を拝める日が来るとはのぅ…
長生きはするもんじゃて…ﾖﾎﾞﾖﾎﾞ

思わぬ人物…一体誰のことでしょうなぁ(すっとぼけ)
ところで表紙の褐色赤眼ってフェム？見た目思ったより若えな

ヴァン=フェム、神代から生きてる可能性高いがジズとは旧知だったりするのかねえ

包帯とかまたアイツ無茶苦茶やってる
事件に巻き込まれたか突っ込んで行ったか…
ストッパーのいない士郎は絶対何かやらかすだろうなと思ってた

何をやらかしたんだ
気になるから早く読ませて欲しい
楽しみだ

スクラディオ的な、マジカルマフィア連中も出るっぽいな。あらすじ的に　
名前だけだけど、バズディロットがぶつかった中にマガロという凄腕が所属してるダー・ファミリアという組織があるそうだ
南米で、魔術ドラッグ回してるらしい連中と一緒かはわからないが

>>62
士郎にしてはゴツ過ぎる気もする
黒の和装を着崩してるみたいだけどそんなイメージもないし

>>64
リミゼロとか担い手孤りがあるから和服はそこまで違和感ないな。
そっち方面入ったんじゃね？
どうやら赤青淑女と合うみたいだが
どうなるやら楽しみ

>>64
後ろ姿だけどFate本編の時の士郎とは雰囲気や体つきが違ってて新鮮だよね
冒険は聖杯戦争から何年か経っているらしいからどう成長したのかそこも楽しみ

これで別人だったらどうしよ……

ずっと読みたいと思ってたけどいい機会だし事件簿から読み進めてみるか

>>64
まあ、第五次聖杯戦争から3年くらいはたってるだろうしね、きっと第三次成長期なんだよ。

>>64
フラットの監修してる成田さんが「我々はこの青年の背中を知っている！」と煽っていたので
まあ流石にそこまで言って別人みたいな事はしないと思うがな

Fate世界には真正悪魔いないしフェムの会社の元社員であるミスターダウンさんにもなにか出番や言及があったりするのだろうか、、、

>>69
やっぱ確定か......。
村正の刀なんて出てきたからもしやと思ったがやはり人を因果から解き放つ刀求める道に行った士郎なんかなあ.......。カウレスといい縁というのは世界違えど因果で回るもんなのかな

>>72
UBW2期のBOX特典のドラマCD(ケイ卿が初めて喋ったヤツ)で早々に絡んだから今更やぞ

>>73
今でこそアッドが喋りまくってるけど、当時はいきなり小野Dボイスの謎の男が現れてびっくりしただろうな。

>>72
まったく関わらないとは言われてないし、お互い一期一会的な出会いなら有りなんじゃない

死徒新しいのとか出てくるかな

今回色々わかってとても良かった

>>76
ヴァンはほぼ確定
あとは眷属が何体か出るかも
ジェスターことドロテアちゃんもワンチャンあるかも

>>72
きのこの言うこと真に受けるようでは(ry

>>75
ぶっちゃけアレはエルメロイ教室には入らない、師弟関係になる事はない程度の話だよな

魔眼蒐集列車でアインナッシュの仔に突っ込んだようにフェムのカーサもヤバい所に突っ込みそう

考古学科は聖柩にも匹敵する遺物をいくつも抱えてるってヤバいな

タイプムーンエース買ったが、まあ時計塔らしくカルマグリフは野心的みたいだが、学問を愛するからこそ、今まで実権に乏しかった考古学科を盛り立てたいって気持ちが強いみたいだな
思った以上に焦っているというか、拡大路線を急いでいる印象
少なくとも、伝承科とバルトメロイ双方から、険しい目で見られているようだし、流石に次の代の当主あたりが困る程度に敵作り過ぎ感もある

後、夜劫って、まあ陣地内では確かに戦闘力的に強かったのは確かなんだが、色々衰退していってる感あって、あれでも国内三番目くらいなんだ……という印象

>>82
考古学なだけあってそういうお宝の発掘する機会多かったんだろうな

>>83
バルトメロイはヤバいかもしれないけど、伝承科はまあ大丈夫なんじゃない
互いに監視しあっている間柄らしいけど、フィールドワークとかの関係で協力はしあってるみたいだし

百人ほどの夜劫が日本の魔術勢力で３番目と考えたら、やっぱり時計塔は別格だわ

神體の項目に、他作品においてもさまざまな形で登場する代物と書かれてるけど、エルメロイの冒険以外に登場したことあるか？

>>86
メルブラで混血回りで言及されてたな
「これだけの規模の現象を起こせるのは神體か混血か」
「（教会の）神と無関係にも関わらず神の血を騙るモノ」

退魔四家にも関わるものっぽいね

>>86
直接神體とは言われてないけど、それっぽいのは多いよね。
オリュンポスのカケラとかは宇宙ものがあるから、また違うか。

>>87
その二つの台詞がメルブラで出たのは覚えてるけど
退魔四家にも関わるものって何処で出たっけ？

>>89
エース用語集
奉じる神を別名で呼ぶのはかつての退魔四家の作法だったのだとか

>>90
元は退魔の家系だった両儀と親戚だし関係はあるか
昔は各家が神を奉じて魔に対抗してたけど神秘衰退して神體が失われてからは超能力に頼ってる感じなのかな

時計塔が日本の神體を放置している理由が、入手しても自分達に適切な運用は難しい為らしいけど
これ逆に言えば、適切に運用出来るのならば奪う気満々ってことでは
流石は大英博物館の裏の顔と言うべきか

後まったく系統の違う神體を運用するのは困難って事は、西洋魔術と親和性が高そうな西洋の神々の神體は時計塔が確保してそう

>>91
ネタバレ総合スレでも書いたんだけど、自分は両儀が陰陽思想や太極の影響を史実的にちょっっとだけ受けてるかもしれない古事記の原初三柱の独神のどれかか、あるいはセットで力を借りてたのかと思った
他の三つも、同じ神なのかはわからないけど

アメノミナカノヌシ……根源神。登場した場面が出番の全て
タカミムスビ……性別はないが男性的。国譲りや東征では、天津神トップとして侵略の司令神。カミムスビとは天地男女で一対とする解釈もある
カミムスビ……性別はないが女性的。出雲の国津神の御祖神。オオナムチの蘇生や宮殿造りを支援した。タカミムスビとは天地男女で一対とする解釈もある

「両儀」「七夜」「浅神」「巫浄」
夜劫の例をみると姓が神の名の隠語になってるのかな？
それぞれが別々の神を奉じていたのか、一つの神の別側面を奉じていたのか…

退魔四家の名称については空の境界で橙子さんが巫条の姓は不浄の言代かもしれないって推測していて、今回明らかになった情報とも繋がってそうだよね

退魔四家は両儀と巫淨はまだ残ってるんだよな
勘違いされがちだけど一家みんな死んじゃった巫条は傍流だし

>>82
それだけの代物抱えてもカルマグリフが本質的にはオタクっぽいからまだ物を大事にするけど
特性活かして本気で使い潰すつもりで活用すると時計塔でも極めて危険な戦力な気がするよカルマグリフ
言及された以上本編中でもなにか使い潰してヤバい魔術行使しそうだ

>>97
オーバーロード使うのが実質ブロクンと同義っぽいからなあ
トレジャーハンターにお宝爆発させろ言うようなもんだし相当ストレスかかるしよっぽどのことないと無いと思うがどうだろうな。普通に使う分でも十分チートだろうしな

>>96
巫浄は不浄のアナグラムなら、イザナミノミコトが元々の神かなと思う
黄泉から帰ってきたイザナギが日本最初の禊行為をする時にボヤいたのが
それにしても汚らしい場所だったなあ というもの
盲目というのも、生者の世界を視界に入らない状態になることが、黄泉の支配神とリンクするのに、それっぽくこじつけられそう

神を奉じる日本魔術の設定が後から付いてきたんだろうから、浅神と七夜が、名前からの特定が難しいところ
現行設定だと、何かしら家名と理屈つけてはいるんだろうけど

すんげー与太も与太も与太だけど
2世のアパートのクリシュナさんて「クリシュナ」だったりしてとかちょっと思ってたりする

いやまあ名前がアーサーやミカエラや武蔵の現代人なんてそこかしこにいるから
単にメジャーな名前つけてるだけ･･･だと9割以上そう思ってるけど

あの三田さんがその名を2世の隣人に使うってのがなぁ
本当に「そう」なら格としては魔術協会のお膝元でも自分の正体を隠し通して何食わぬ顔で過ごしてそうだし

>>100
自分としては本人ではないと思うけど、魔術世界で過去の英霊と同じ名前を現代人の名前に付けることは何を意味するのかってことをいつか掘り下げるのかなと思ってる
冒険でインドへ行く話があるのなら、クリシュナ氏がその方面で絡むのかなと思う

>>103
そして，ジズの目的を推察した上で，エルゴが喰った三柱目の神を予想してみる。
当然ながら「多くの神々の父となった神」であると考え，これにジズが「肥沃なる三日月」をエルメロイⅡ世との再会場所として指定したことから，メソポタミア神話の神と当たりをつけた結果，ちょうど該当する神がいた。

メソポタミア神話における「天空神アヌ」。
先代天空神アンシャル，先代大地神キシャルの子であり，妻である大地神キとの間に多くの子をもうけ，アヌの子供たちは神々の一群（アヌンナキ）と称される。
また，実子であり最高神となったエンリルと共に，「シュメールの大洪水」により人間を滅ぼそうとした。

エンリルが多くの神々を生んだというケースもあるのだけど，アヌンナキの響きがカッコよかったのこちらと予想。

以上，長文妄想にお付き合いいただいた方にお礼申し上げます。
当たるにせよ当たらないにせよ，こういう妄想を膨らませている時間はとても楽しい。
次巻の発売がとても待ち遠しいです。

士郎が「このシリーズ」に出演するというとやっぱ期待しちゃうな
魔術属性の設定の詳細な話を
剣属性みたいなイレギュラーな属性の出現頻度とか魔術世界での扱いとか
前巻だと空属性の話があったから今回の話にも期待したい

６巻読了
まさかジズが死ぬとは思わなかった
まあ保存の扉出身だし自分を保存してたとか言ってどこぞの蒼崎さんみたいな感じで復活しても驚かないが

【ネタバレ】
切嗣へ
君のせいで息子さんが死に掛けました

ジズもだけどメルヴィンが一番驚いたかな
FAKE読んだ後だと、あああってなるとこが多かったな
切嗣の影響ってどんどん広がっていくなあ

士郎はやっぱ士郎らしいなって思ったよ、フェムの船宴への参加理由と勝った後のその対応、あとごたごたへの対応も
フェムの娘達って、そういうモノだったの！？ガチ戦闘になるとトンデモ変形しそうだなあ

設定とかではない単なる感想だが、フラットとエルゴはめちゃくちゃ相性良いんだなと思ったわ。遺産同盟って言葉が示すように、お互い浮世離れした原因の方向性が似てるから聞いてて胃が痛くなってくるような話でも何となく流せる関係性
なんにせよ生きて動いてる新しいフラットを（アニメ抜きにすると）久々に見れたし設定も開示されていったしで嬉しい

これでフェムもフランス事変に参戦してたことが確定か。
フェムがこのぐらい若い外見ならトラフィムも長髪イケメンな予感。

本当の母親は息子を本気で殺そうとしてて、ホムンクルスの乳母の方が久々に息子が友達連れて帰ってきたかーちゃんみたいになってる皮肉
いや魔術師の中でもエスカルドス家の家庭環境は大分特異だが

ネタバレ

士郎さん新たにまた女性を攻略していませんかとなった。あの少ない描写からみても女性側は士郎に好意持ってそうなんですけど。ここでも女難の相だすなよとツッコミたくなった。あと技術の話から受け継ぐ話になるのかなとなった。

今回も滅茶苦茶面白かったけど一言だけ言わせてくれ。まぁた士郎が女の子をホイホイしているんですけど！

>>110どちらも過去の実験の遺物で本人が塗りつぶされ消え去った先に目的があるもの同士だからね
あまりにも悲しい出自だけど本人達は健気に今を生きようとしてるのが
ずっと仲良くしてて欲しいわ

Fate世界線の魔術師上がりの死徒ってなかなかきついな

ゑ？？？
マジで士郎が事件簿出たの？？？

前々から無銘の「いつも行きずりのつよつよ女性に振り回されて甘い展開無かったわ」って話は
ミステリ的な意味で信頼できない語り部だと思ってたけど

今回で確信した
お前気が付かない内に相手に引っかき傷残してソレに気が付かないだけだったろ？

ジャイアントキリングに定評のある男、衛宮士郎

>>116
今出てるのが単に穏健派なだけかもしれんが

なんかfateの死徒って、普通の吸血鬼みたいだよね
変な表現ですまんが「絶対に人類汚染してやるぜ」みたいな悪意を感じない
(fake死徒は月姫よりでしょリョーゴの解説聞く限り)

>>120
巌窟王が戦ったfateロアもゲス野郎だったけど
思い返すとスナック感覚で街一つを死都に変えるみたいな異常な汚染規模では無かったような

今巻もすごい面白かった
次は冬に出るらしいので待ち遠しい

まだ読めてないんだけどエルゴやルオの謎とかイスカンダル要素はあった？

>>116
もっと魔術極めるために延命しようと死徒になったぜ～
ってのが多数なのに魔術使う腕が弱体化してんのは悲しいなコレ
月姫世界線だとゼル爺の評価見るにそういうのもないっぽいけど

>>117
今回は士郎がフェムでやらかしたので士郎の話題がよく出るから士郎好きなら読んで欲しい。因みに本人はラストで登場するけど安定の士郎なんでここの掲示板でも皆がツッコミ入れている。

おいあの赤毛とんでもねえことしてんぞ。

士郎目当てで事件簿シリーズから追いかけたけど本当に面白かった
良い作品と出会わせてくれて扱いの難しいであろう過去作主人公まで出してくれて三田先生には感謝しかない

式は出てきたらそこでゲームセット。下手したらエルゴの神も殺して解決しちゃいそうだからほんのちょっとしか出番がなかったのは理解できるし納得してる。
だからこそstay nightの主人公である士郎がガッツリ関わってくるのが嬉しい。
エルメロイ二世の冒険でどんな活躍を見せてくれるのか。一日千秋の思いで待ってる。

>>126
でもあの正義の味方、可能性が1%でもあるならそれを引き寄せるために色々するのは得意だから…
その後？やっぱアイツは成長してもバカ（褒め言葉）だなって

>>129
心眼(真)……徐々に開眼しつつあるな。

まあ、その危険を察知し活路を見出す目を人を救う為にしか使わないのは士郎らしいというかなんというか……

ヴァンがグレイに対しブラックモアの名前だしてたけど、やっぱ別世界で同じ祖という枠組みに入ることを認識してるっぽいな
fakeでの話し方から重鎮て印象だったけど、フラットとVRゲームしたりワイン必死に守ろうとあたふたしたり、面白い兄ちゃんだったとわ

>>107
起源弾の処分が雑過ぎる件

プリヤ時空でもそうだったけど、あんな危険な代物放置したまま逝くなや！
ちゃんとバラして捨てときなさいよ！

人助けしてマフィアとやり合って瀕死になって女の人に助けられるのは士郎らしいけど
ギャンブルで勝つって何をどうやったのやら…

>>132
フラットとVRとARで言い合いになった次の日にカジノをARに改造してしまうの大人気なくて笑う

>>133
起源弾のやばさに気が付いた魔術使いあたりが切嗣の骨漁って量産しようと考えてもおかしくないな
親父も魔術儀式に首使われてたし、魔術に使い勝手のいい体してる親子だな

>>132
大分先の話になるだろうけど、月姫でアルクや志貴とどう絡むか楽しみだわ。

エミヤパイセンは女性関係駄目なやつ
みたいなのが公式化されちまう！

読み終わった
情報量が大洪水で何を書けば良いのかさっぱりなんだが
切嗣のせいで時計塔の護身術のカリキュラムが変わった件は笑った
37通りも起源弾対策が思いつくフラットがやべぇし、魔術回路の破壊は防げてもその後撃たれて詰むあたり切嗣の悪辣さは更にやばい
永遠にマカロンを作り続ける魔術礼装もアレだが放置した結果の惨状を想像するとフラットの親御さんの気持ちも分からなくはない
神秘の秘匿はどこ行ったｗ

どうでもいいけど、モーガンファルスさんはケルト系っぽいし、名前的にも島のほうの土着家系かな
ぶっちゃけ、既にジャンマリオみたく端役の感があるし、単に女神の名前あやかった家です程度だろうが

アゼルは名前調べたら、アザゼルの捻りかなと思えて、ジズとネーミング由来的に見れば、無関係を装った関係者っぽそうかなと思った

なんとなくティアの正体にかすりそうなネタが出てきてたな
メサラ・エスカルドスが開発した、術式そのものが知能を持つ自動駆動術式
ゲーティアとの類似性

すごい真面目に考察とかいろいろしたいんだけど　VRで3D酔いするヴァン=フェムで笑ってしまった　死徒も3D酔いするんだ……

>>139
まあフラットの場合、初代の仕込みの時点で物理対処は弱々にしかなれなさそうな気はする
そっち方面は、そこいらの研究職にも劣りそうだし

ケリィの悪影響ヤバいが、存外士郎は自分で父親の過去をもう密かに調べた気もするんだよな
聖杯戦争や未来の俺との邂逅やら色々潜り抜けた後だと、どんな過去があろうと、あの時の親父の愛情とかは本物だしの境地になるんじゃとも

>>142
想像以上にムキになってるし、フラットとはマジの砕けた仲良し感ある……
そらティアの覚醒に、メサラの計画の成就自体に祝福はしてあげるけど、個人的に喜ばしくは無いかなってリアクションにもなりますわ

>>132
VRの話題でバーチャルボーイが飛び出してきたところ、思わず「古っ！！」ってなってしまった
確かに時代的（2000年代）にはこれしかないよなぁ…

フェムさん的には今のプレステVRとかどう思ってるんじゃろ

>>136
昔きのこの言っていた話だと起源弾って特性バレて広まっちゃったら簡単に対処されてしまう代物じゃなかったっけか

見終わった～。このボリュームじゃ高確率で上中下巻になるな。
闘うと思ってたらいきなりジズ昇天してびっくらした。まあくたばってもプリヤのダリウスやらアポのダーニックやら何かしら残せるのが魔術だし多分まだ何かあるとは思うが。
あとやっぱきのこ構想でフェムと勝負して勝っとったんやな士郎くん。そらフェム出すなら切り離せないわなあ。何気にかの英雄王に敗北認めさせたり、27祖に賭け事して勝ったりと書くとヤベえ経歴しとる。あと安定の親父のやらかし。自分がいなくなってもツケを他人に払わせるとは業が深い

>>146
つっても士郎が親父に正式に師事受けて後継いでたらと想定しての話だから他人が隠し持ってた場合は別なんじゃね？士郎は息子ってだけで普通に警戒されるだろうが他人なら所持してると知られなきゃそうそう警戒されるこたないでしょ。今回のジズみたいに

>>113
一応起源弾はコピー出来るとは裏設定的に言われてたからねえ。
プリヤでもクロが渡されて即解析してるし

豪華客船、白亜の城、移動する街そのもの…か
やっぱ魔城？

>>148
どの程度、ジズが今の体に重きを置いてたかにもよるけど
ギャンブル好きらしいから、一度肉体的に死 んで確実に事を為せるってよりかは、一度死 ぬことで成功する確率が上がるくらいのものなのだろうという気はする

何気に重要だと思うのは、ジズの体を仮想海に葬った点
自分は、上で三柱目をマルドゥクと予想したものだが、バビロン神話によるマルドゥクの生まれは淡水の海域アプスの中であるという部分と繋がるかなと
肉体の葬り方も、メルヴィンと示し合わせがあったと思う

後、上で書いてなかった理由としては、夜劫戦でのロンゴミニアド解放の際、エルゴやルオの役割も類似しているような仄めかしの地の文があったこと
今巻で、改めてテュフォンの封印的な側面に触れたことを考えると、果ての槍の一つと思しき如意棒、一神話観における生と死の秩序を司るアンク
など、形は違えど神話テクスチャを支えるのに重要な力を内包しているというのは示唆的に思う
メソポタミア文明の聖塔は、彼らの信仰から、擬似的な天地の楔の役割があるが、特にマルドゥクのエテメンアンキは、天地の基礎という意味を持つ
マルドゥクは天に届き、礎の部分は冥界深くまで刺さるものを造れと命じたそうだ
また、世界創造において、ティアマトの尾を"天の結び目"に繋いだというのもある

ただ何より、ジズがマルドゥクを選んだ最大の理由と思われるものが、伝承上におけるエルゴの父とマルドゥク像、『手』の関わりに思う

二周目読んできた
フラットくんの掘り下げが沢山あって満足でした
今までの情報のみだとフラットくんの親、いくら本人が破天荒な魔術師でも1800年の歴史を断絶させてまで頃そうとするのはちょっとアレな部類なのかな？と思っていた
今回の新たなエピソードで実子を殺めようとした気持ちがちょっとだけ分かった
彼が両親と良好な仲を築いてる並行世界はあるのだろうか…

>>134
カジノのギャンブルってダーツとかもあるんでないっけ
それで勝ったのかもしれん

>>153
ふるい落としの時に今回の脱出ゲームみたいなのに当たったらすまないが士郎に切り抜けられそうなイメージはないんだがそういうゲームではなかったんかな

>>153
ダーツで真ん中をひたすら撃ち抜き続けて外したらアウトみたいな耐久勝負だったら間違いなく士郎は勝てると思う

>>126
おぃぃ　3数える間に士郎が何やったのか教えろぉぉ

さもなくば士凜のメモリーが詰まったそのスパコンをぶちぬくぅぅ　　

いーち(ﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝ)

>>156
買おう！ロード・エルメロイ2世の冒険6巻！
三田せんせーがこの巻だけ買った人にも分かるようにあらすじと人物紹介も整えてくれてるから

>>155
それギャンブルじゃ無くね?

>>152
どれだけ刺客送っても、怒るどころか、場合によっては今回の襲撃アプローチはここら辺の視点良かったよ！！とか面と向かって言いそうではあるかなと思った
それで余計ノイローゼになって、親側からの殺 意アップに繋がる悪循環になってるんじゃとも

fake見る限り、母親が最初にフラット始末しましょう！！になったっぽいし
今巻でエスカルドスの血は母親側と推測出来るから、母はフラットが血の目的の終着点なのを、意識してない本能的な部分で案外感じ取ってしまったのかなと
ただし感じ取っても、快く思える類のものではなかったのだろう。特に、なまじ腹を痛めて産み落とした関係性を持つ母にとっては、痛めたからこそ

幸運Eの男がギャンブルに勝ったとな！？

>>134
>>154
解析で見切ったのかなと思う
Fate本編の序章で故障したストーブを見通したように細かい所まで見れるようだし
物質的な仕掛けなら見破れそうな気がする

学校の鮮血神殿の基点を見つけ出したり、
HF映画でも城の外壁からイリヤのいる部屋を見つけたりしていたし、
ギャンブルの種類によっては行けそうな気がしなくもない

まだ進化途中だろうけど衛宮って今どのくらいの強さなの

>>156
2と3は！？
まず買え！　6巻を買え！
そしてこのUBWの写経のデータだけは残してくれ！

>>124
まあヴァンは魔術を極める為ではなく魔術を極めた結果の死徒化らしいからまだましか
>>132
27祖の枠組みがある世界と他の世界では纏う雰囲気が僅かに変わるらしいからその違いかもな

>>162
まだホントに出てきただけだから分からんが
多分腕や美遊兄ほどは強くはないと思われる

既読の方々～！！
気になって待たされるのもう怖い(fakeのあれ2年が半トラウマ)から上下？上中下？出そろってから買おうかなと見送ってたんだけど、フラットは好きだしここ見てる感じフェムさんかなり面白そうだしで迷いはじめてて、今回ってどれくらい続き気になる感じで終わりますか？？？

>>166
丁度プロローグが終わったみたいな感じのとこだから
相当続き気になるかも

>>166
フラットが不幸、衝撃的な展開には遭ってないが、その他総合すると続きはかなり気になる感じ
いうて冒険は次は多分冬コミだしその次は来年の夏コミ…みたいな感じで安定したペースの発刊が期待できるしそんな不安に駆られなくていいよ

今回情報量が多くてすごいな
全然整理できてないけど、とにかく久しぶりにフラットを浴びれて良かった
Fakeでも復活するとは思ってるけどやっぱりね。エルゴとの関係もいい
II世とメルヴィンとの関係も良かった。カーサに参加する弟子ってルオロンだと思ってたけどメルヴィン登場ってことでこの辺り何かありそう。肥沃なる三角地帯で、と言う言葉からもジズがここで退場ってことはないんじゃないかと思うけど

ルオロンと凛のやり取りが地味に良かった。それにルヴィアのいいところが出てて良かった
既視感があるような気がしたけど、ルオロンってクー・フーリンタイプだからかな
今回ルオロンが連れてなかったしアキラはどうしたんだろうと思ってたけど
士郎が助けたのはアキラだったりしないかね
とうとうグレイと士郎が会うのかと思うと楽しみだ

Fate世界の使徒の意義がよくわからなくなってきた
魔術師上がりで使徒になって、魔術が苦手になるのっていうのは皮肉だけど
神代の魔術師だから別に根源を目指してるってわけでもないんだよねきっと

士郎君さぁ…
まさかと思うけど旅先でまた新しい女を堕としてない？

>>169
メルヴィン何気に熱いとこあるよなあ。
なんか悲しい感じになりそうだが2世とどう勝負つけるかな。
あと助けたのがアキラだったらまず救助にそれこそルォロンとか頼ると思うからないんじゃないかな

正直Fakeでフェムの死徒としての在り方というか本質をジェスター暴露シーンで既に見ているから
今回の人当たり良さそうな雰囲気やジズの死を惜しむようなシーンが盛大な前振りに見えて後半が若干怖いね

>>169
あ〜アキラの可能性確かにあるな。スージェンさん、メルヴィンみたくジズの弟子になったっぽいし、その知り合いとなると……

後、本筋には関係ない考察だが螺旋館の本体が十の楼から成る博物館とのことだったが、いわゆる道観や教派ごとに固まってる訳では無さげかな
個人的に前々から、欧州で教会勢力にボコられて島のほうに逃げた筈の瀕死の連中が、なんか息吹き返して世界最大の魔術組織になりましたってのは、今まで西欧より長い魔術的伝統を誇ってた自負があるような社会では泡食う出来事だったと思ってたんだよね
急に伸長してきた時計塔に対抗するべく、螺旋館は教派関係なく集めて組織化した可能性もあるかなと
例えば今回の憑依楼であれば、全土のタンキーを集めた楼とかかな
もちろん、中核になるのは高い領域にリンクできる鍵紋持ちの徒弟一門とかにはなるだろうが

博物館の概念が、中華圏でどれくらいの年季かにもよって前提は変わるんだけどね

結局神代同盟と神代連盟どちらが正しいんだろ

昔のマテリアルやまほよでは神代連盟で　　　　　　　　２年前の月姫では神代同盟になったから設定が変わったのかなと思い
今作でのヴァンは神代同盟だと言うフラットの発言で確信したのに、ヴァン自身が神代連盟と言ってるし
唯の誤字なのか、エルダータイトルって組織が二つあるのか

>>166
あとがきによれば、三田先生的には上中下になってもおかしくないみたいね……

士郎とグレイかぁ……
この化学反応がどうなるのか冬まで持ち越しってマジ？

>>143
そもそも正義の味方という理想、全てを救う理想を追うたびに命の選別をしなければならない矛盾、正義の味方になりたかった、って言葉から切嗣がどんな道を辿ってきたかは薄々察してたと思うのよな。

そのうえで、あの時自分を救ったように切嗣の行いで救われた人はきっといると言えるのが士郎。
そして自分の行いでのそうした犠牲を許容できないのも士郎。

シリーズが重なれば重なるほど切嗣の影響力の高さに笑うしかない
あちこち飛び回ってめっちゃキルスコア稼いでたから当然と言えば当然なんだけど

螺旋館もちゃんと掘り下げが始まったの嬉しい
今まで山嶺法廷っていう思想魔術扱う所じゃ上位に当たりそうなヤベー組織が目立ってたから十の楼のことももっと知りたい

>>179
山嶺法廷で思想盤を造ったのが十官だし10の楼ってのも思想魔術の始祖たる十官に関係してるのかも

一つ言わせてくれ
俺は起源弾を舐めていた

>>176
衛宮士郎を「第5次聖杯戦争の勝利者」と呼んだ2世はともかく
グレイの方は明らかにアーサー王のマスターだった男とは知らん反応よね

>>167　>>168
>>175
本当に上中下ならどうせ中巻辺りで気になって買っちゃいそうですし、折角なら今度取扱店行った時に買おうと思います！！ ご回答ありがとうございました！！

>>174
まほよでは魔眼収集列車が、事件簿では語呂の良さを優先して魔眼蒐集列車に変わったから、それみたいに語呂の良さ優先で文字だけが変わって意味はさして変わりないと思うよ

なんとなーく士郎は厄介事に首を突っ込む＆すぐに現地で危険な女落としてしまうで
どの世界でも凛はヤキモキして助けに向かったりしてるんだろうなぁと言うのは今回で察した
関係性が恋人だろうと友人だろうと確かに危なっかしすぎる

士郎君、多分だが無法投影でイカサマしましたよね？
勿論ギャンブルだから普通にやっても勝ち目が皆無ではないだろうけど運が良い人間ではないし

よく見たらシルエットも前髪垂れてるしデザインは遥か昔に完成していたと

>>174
現状は誤字という可能性と
メンバーは連盟、部外者は同盟と使い分けてる可能性があるな
もう一回ヴァンが言及してくれればわかるんだが

コーナーベットのところなんだけど20の4隅に賭けたら16〜24じゃないの？

>>186
まあフェムのギャンブルだと術使うくらい皆やってるけどもね。
むしろくそ真面目だから案外イカサマはあかんとか思って何もせず真っ当にギャンブルやってたら勝っちゃったってオチもあるかもよ。本編でもそうだったが主人公補正働いたときは中々に運がいいしな。

勝った理由を主人公補正とか言われると気分悪いな…士郎や二世が活躍するのも主人公補正だけじゃなくてどういう行動してるか作中で散々書かれてるだろ

勝った理由に大宇宙の法則が云々とか言われちゃう男だからしょうがないね
星の輝き自体公式設定で存在する事になってるしな

フラットの母ちゃんが暗殺に本気出し始めたのは
おやつにバイバインして忘れたからってコト？
ハンドルとブレーキ壊れたドラえもんはいつ世界が壊れるか分からんもんな

>>191
主人公補正“だけ”で片付けてはないと思うよ。
主人公補正って、できる限りのことをした主人公に最期の一押しとして運が作用する意味もあるし。
なんもかんも主人公に都合よく展開するなら、それは補正ではなくご都合展開。

>>154
基本は普通のギャンブルとか魔術的ギャンブルが多くて今回みたいな例外も脱出ゲームだったりカタンだったりで色々あるみたいだからね
それこそなんでも鑑定団にハマって鑑定勝負でもしたら士郎が勝つ可能性もでてくる

>>193
ただの原子力発電所ならともかく制御の効かない原子力発電所だと発覚した感じだし…

>>187
型月10周年fes時点で祖のキャラデザ半分ほど作ってたらしいから今は全員できてるんじゃないかな

ラジオ特番でコーバックのキャラデザは完成済みで岸尾ボイスの似合うイケメン言われてたし、フォウくんはプラ犬をタイキさんが可愛くデフォルメしたやつとも言ってた
リタも小説、アニメ、漫画見るに社長絵は既に完成済みだったぽいしな

個人的に、fakeでちょっと触れられてた殺人鬼生徒と 教授はいつか自分の手で絶対殺 してやると誓って術を現在進行形で練り上げてる教室メンバーが凄く気になってる

しかし、本当にどうやって勝ったのか……
ヴァン＝フェムの底知れなさや恐ろしさとは別に、ヤツならイカサマなしに真面目にやったら勝っちゃったのも、勝つ為になんでもやるのも両方イメージできちゃうんだよな。

今回は主人公補正とかではなく三田先生も士郎が勝った理由をちゃんと用意してるような気がするんだ
カジノに挑むのに「無欲」とかそれっぽいキーワードがちょくちょく出ている気がするし

>>200
ギミックは欲望をトリガーにする類なんかね？無欲が通じるとしたら
まあ、参加金だけでもべらぼうなお金がいるから大抵の参加者は欲まみれだろうが、代打ちが無欲な男なら通じないだろうし

>>200
なぜ勝ったかくらいはこの先の冒険で語られるかなあ
詳細な勝負内容はステイナイトⅡでのお話って感じでそれは別の話なのだがになりそうだが

>>202
ていうかこれから２世たち当人がフェムの船宴に挑むわけだから「何故勝てたのか」って部分は普通に焦点当たるというか今回の本題の一つだと思うんだ

>>203
まあやっぱ勝った理由ぐらいは語られるか.....。
そういう感じ場合やっぱ真面目にギャンブルやったって感じになりそう。能力駆使して勝ったとかになるとあんま他人じゃ参考にはできないだろうしな。

>>204
このシリーズってどっちかって言うと力が劣る2世が攻略法見つけてなんとか渡り合うタイプじゃない？
普通のギャンブルじゃなくてあくまで魔術儀式として
フェムの船宴の今回の勝負の攻略法もガッツリ向き合うと思う

>>205
まあ基本先生が敵の能力や正体など暴いて弟子がどうにかパターンだよね。

士郎がまた新しい女引っ掛けてて笑う
あとがきでも書かれていたけど、ほんとに色々ぶっこまれてて面白かった〜(途中、諏訪部さんボイスが聞こえてきたり)
というか巻頭のカラー挿絵で金太郎してる凛で笑うのよ
フラットは「先生」が教室外の人間に狙われたらエルメロイ教室の人間は一致団結するって言ってたけど、ちゃんと「生徒」も対象よね
グレイたんは相変わらずかわいいね。隠し階段降りるときに師匠に頼られて満足するとこかわいいよね

衛宮君、次は年上中華系巨乳美女ですか……
実際のところ思真さんがかなり怪しい立ち位置じゃないかと思う
士郎が拉致された話だが
凛達側の調査：士郎が女の子を助けてマフィアに捕まる→起源弾持ち去り犯が士郎も連れ去る

思真さんの話：知り合いの女の子が士郎を助けてと駆け込んできたから手当した(士郎は意識失ってた)

一応これ思真さんが士郎の意識がなかった事をいいことにマフィア殲滅と起源弾盗みと士郎誘拐を実行してる可能性は残ってるよな

>>208
本命は思真さんだよね。
ただ、それだと安直な気もするし、なによりメルヴィンと同じくジズに弟子入してたのが引っかかる。
彼女が魔術の学徒であることを考えると、彼から全てを学びきる前にジズに起源弾を撃ち込むというのは考えづらい。
動機という点では、ある意味メルヴィン以上に“ない”と信頼できる。

個人的な印象でしかないが、さっさとトンズラこいたアゼルが怪しいんだよなぁ……

>>207
どうでもいいが、あの挿絵には三章より書いてたが、シーン的には二章だよね。

アゼルは、アラビア系の衣装着てたから、イスラム圏呪術と思われるが
名前が、アザゼルの捻り感もあって、中東の伝説生物の名を持つジズとはメタ的に関係あるのかなとは思った

神代連盟の凄さが分かるたびにそれを下したベオ君の株も上がり続ける
ってか橙子さん魔法使いに勝利するためとは言え、良くこんな怪物見つけれたな

>>209
思想魔術使う螺旋館の人間にしては銃で使ってとかのやり方がらしくないしなあ。
実は助けたのは思真さんだが起源弾盗んだのは別の人間かもな。

>>212
アルクの親戚みたいなもんだしなあれ
ウッドワスに近いというか

>>173
フラットの実家のくだりで、1800年前のモナコでは時計塔の魔術よりも思想魔術の方が安定度が高かったと言うのが面白かった
その頃は西洋でも思想魔術が使われてたりしたのかな
魔術教会が衰退した理由は死徒との争いや聖堂教会との対立ってことだけど、思想魔術は死徒との争いはなかったのかね。当時西洋あたりまで勢力を伸ばしていたとして、東洋に追いやられたのは聖堂教会が理由なんだとは思うけど

ヴァン・フェムのカーサに勝つのは正義の味方としては別にそれほど本気出すような事態じゃなかったっぽいので存外本当に真面目にして勝ったのかもしれんね

>>216
イカサマすればするほど向こうもイカサマで応戦してくるから絶対に勝てないけど、イカサマしなければ向こうもフェアにやってくれるからあとは運を天に任せる状態になるみたいな?

切嗣についての話になるとどの媒体でもビル爆破がまず挙がるのが面白すぎる

>>217
あれか　プリンスオブペルシャのドッペルゲンガー戻す感じの

>>218
士郎　僕はね
爆発は春の季語ではないと思うんだ

>>218
思っていたより悪名轟きすぎて笑うんよ
コミカライズとかだったら絶対あの辺のシーン、黒目線入れられた切嗣の顔浮かんでるだろ

生前のエミヤやセイバールートと凛ルートの士郎も同じ事件に巻き込まれてそう、ルヴィアの執事になったら起こるのかな

>>221
士郎も真っ当に成長していけば全盛期の親父と同レベルの知名度になるってんだから
相対的に大概だわな..

よ　漸く手にしたぜ最新刊

さーて読むぜスレ民

士郎…その先は地獄だぞ

とりあえず……

読み終わった
ミスト03さん…好き

>>182
士郎とグレイが会う時には地雷が爆発しそう……

神代の魔術を他者に、しかも短時間で習得させる
ジズが滅茶苦茶なことをやっているというのはわかる
今死亡して「弟子」たちに船宴の勝負を引き継がせてるのもぶっちゃけ計画の内だと思う
なんか海ってフィールド使って悪だくみしてる感じだけどこれはアレかな？
巨大な物を作ることに定評あるらしいヴァン＝フェムだから死線歓喜船が変形して海上決戦でもやるのかな？

モナコ周辺の術式や、メルヴィンと思真（推定）を弟子にしたのは何か企んでるんだとは思うけど
ルオロンがいつ弟子になったのかも気になる
現代よりの思想魔術を使うってとこからも、エルゴと同時代とは思えないんだよね
だとすると、エルゴの「ルオ」の記憶はいつのものかなのか、誰のものなのかってことになるんだけど

>>231
士郎が干将・莫耶を投影してるからUBW要素はあるね。

現代の型月世界を現すフレーズが出てたな
魔術の最後の時代
残り寿命とのレース
と

>>231
UBWルートだと最後にセイバーと契約していた勝利者は遠坂なので士郎が勝利者になっているのはFateルートだと思う(正確にはその近似ルートだろうが)
となると士郎はおそらく自身に埋め込まれていたアヴァロンを認知していると思うのでそこもグレイとの対比があるんじゃないか？
アヴァロンが返却済もしくは大地に既に還っていたとしても影響はありそうなんだよな
実際アヴァロンをとっくに失っているアーチャーがセイバーから受けた傷の治りが遅い現象もあった訳だし

>>234
そりゃご尤も。
まあ、ルヴィアに執事のバイト行ってる時点でUBW要素というか、SNのサイドマテリアル用語辞典でわざわざ名指しでルヴィアの執事になったの凛ルートトゥルー後って明言されてるから。

>>236
上巻じゃ推察できるほどの情報は無かったな
浮遊も非存在もフェム固有のものか分からなかったし

下巻に期待

>>238
月姫のフランス事変で候補は出てるが、そこから類推するにも材料がね。
あと月姫を持ち出すと死徒スレ案件になる。

>>231
あと凜が~しても構わんだろう?みたいなかの赤い人の屈指の名台詞聞いたのか引用してる辺りも何かfateっぽいな。HFについてはあんまないな。強いて言うならお花バリアの見た目摸倣した術開発してたくらいか。あれ凜がみたのHFルートのみだし。アニメ劇場版の話だが

>>240
あれに関してはUBWで士郎の方の丘に加わった以上、そっち方面から見る機会があるからどうとでもなると思うよ。

>>241
まあそれの可能性もあるんだが
本編での相当な思い入れがあるのだろうの云々の文章から赤い方な気がするんだよなあ

>>240
HFの凛はアイアス見てなくないか？気を失っていたはず
UBWやHFでアイアスを見てる士郎から教えられたならともかく

>>231
凛がエクスカリバーを見てる　UBW要素　冒険1巻の２回目のタンゲレ戦

書いてみて思ったんだけど、冒険ルートの聖杯戦争で「どういう事象が起きたか」をまとめるのはいいと思うけど、「おそらく」とか「こう思う」みたいな推論はいったん保留にした方がいいんじゃないか？　
事実をまとめたと言いつつ自分の評価をまとめるだけになりそうだ
今回の「ある意味」勝利者っていうのもなんとでも取れるしね
この辺りは次の巻で明らかになるかもしれないし

普通にFateルートとUBWルート良いとこどりしたルートぐらいの気持ちで良いんじゃないの？
三田先生は明言するような野暮なことはしないんだし
HFルート要素が薄いってぐらいで…
凛のエミヤへの思い入れの強さとかアニメUBWの倫敦編にあったようなイベント言及されてる部分はUBWルートっぽいし
チラホラFateルートであったようなイベントについても言及されてる（ヘラクレス戦の時のアレコレとか）部分はFateルートっぽい

>>243
気を失ったのは黒泥の爆発で吹っ飛ばされた後だよ
その前はまだ気を失ってない

>>245
ありがとう
見直してみる

相変わらず時計塔では呪術は軽んじられてるみたいだけど呪詛科は呪術とは特に関係ないのかな

呪術は肉体を素材に組み替える魔術だから時計塔の悪性情報を扱う呪詛とはまったく別物なんでは？

>>250
思想盤という魔術礼装に思想鍵紋という鍵を使ってアクセスし、思想盤を経由して根源に接続して神秘を顕す。
形式としては神を通して根源に接続して現象を起こす西洋の神代の魔術に近い。

西洋の魔術師との違いは思想鍵紋さえあればいいので、血統がそこまで重要ではない。

根源っても人工根源だから偽物だけどね

2巻の時に中身踏まえてエミヤのツイートしてた先生が
今回はUBWのエピローグ語ってて、しかも裏切らないよう文を紡ぐとか今後のストーリーにも影響ありそうなこと言ってるあたり
ifでありつつもやっぱりベースはかなりUBWに寄ってるように感じる

>>253
内容はfateに寄ってる気もするけどなあ。そっち通ってると実質の勝利者は凜やし
バサカとかとも一回戦って1殺してる経験してる感じあるしな

ハートレスの件考えると基本的に神代の魔術は根源との間のパスになる神霊との繋がりが無ければ資質があろうがなかろうが成立し得ないものだと思うけど…
そう考えるとジズはメルヴィンたちにも使えるような形で（メルヴィンの魔術的に海とかの）神霊のパスをこの現代に成立させたんだろうね
ハートレスですらあんな回りくどいことやって頑張ったのに滅茶苦茶なことをやる

今のところ衛宮士郎の根本から大きく変わるHFの要素は感じられないけど、fateとUBWの両方の要素を感じるし両ルートのいいとこ取りみたいな感じかな？
これから先、HFを感じさせる場面も出てくるかもしれないけど

両ルートと言えばだっと先生のfateが思い浮かぶ。

>>254
片側に寄り過ぎないように今回士郎が干将莫邪を普段使いしてたり
凛が魔術アイアス習得してる（士郎の投影アイアスでも使って学べば不可能じゃない）描写挟んだりしてFateルートとUBWルートの描写のバランス取ってんじゃないの？

読了
たしかに士郎が固有時制御や期限弾を覚えてたら色々利用価値あるよなぁってなるよな

まぁ本人はそんなの全然知らんしなんならもっとやばいもん持ってるわけだが

事件簿マテリアルの年表には第五次聖杯戦争の記述が
①根源の門が観測された
②第三魔法が観測された
③でも門は消失した

「事件簿」当時は「本作はどのルートにもつながる話」の体裁だったから、
年表にわざわざ未来の事象を記載したのは「冒険」を意識していたかもしれない。（未確定）
ただ門の消失が時計塔に観測されたら、冬木オーナーの凛がつるし上げ裁判へ直行になると思われるのに、その類の記述はないので、冒険用のルートストーリーをまとめた時点で設定変わってるかもしれない。（次巻以降の情報待ち）

>>259
固有時制御って体内への固有結界の展開を上手く使いこなせれば身体の好きなところに剣生やして攻撃とか攻撃される部位を剣で覆うことで防御するみたいなことできれば戦略の幅だいぶ広がるだろうしな

>>261
つってもそれって暴走一歩手前のヤバい状態だからなあ。
精神干渉系とかで集中力乱されたりでちょっと制御ミスるとロストワークスになる危険もあるから
それに当然だがとんでもなく痛いだろうし

>>262
自前の能力だけど、なんか色々ごっちゃになってる。
士郎にあるのは治癒能力だけ。この手法が、傷口を剣にして縫い合わせ、その後生身に戻す回りくどい方法。
で、この治癒途中は体が本当に剣になってるのでかなり硬くなる。それが結果的に防御力アップになるが正しい。
まあ、本人が固有結界を使いこなして治癒も自由自在になれば、防御力アップとかの派生も使えるかもしれないが。

フラットがサラッと「工夫をサラッとコピーしてくるピンク色の怪物」とか言い出して吹いた
任天堂ゲームもバッチリやってるんかお前ェ！

>>262
自己再生に関しては鞘の効果も混ざってるからどれだけ治癒力が有るかは分からんけどな
魔術回路が焼け付いた時に再生してた時は士郎個人の能力だと明言されていたが

そういやメルヴィンって切嗣の起源弾で撃たれたら、どんな風な損傷をするのか知ってるよね？
死体に似たような偽装すれば、まるで起源弾で撃たれたような偽装ができるんじゃないかなと思ったんだけどどうだろう？

>>266
本人の成長次第じゃかなりのとこまで治せると思うけど
アチャ腕つけたときバサカ戦では骨格が魔力出力に耐えられず崩壊及び脳の一部破裂したが補強して直してるし。つってもアチャ腕が自動でやってくれてるから実質刻印修復状態で厳密には本人じゃないけども

魂にあるっていう魔術回路まで焼ききれても生えてくるってのが地味にヤバいと思う

最新刊読了！感情が高ぶって仕方ない！

まず最初のカラーページの凛で爆笑して、
衛宮士郎が本格的に話に絡むという衝撃、
次いでグレイに衛宮士郎の想像図に筋肉ムキムキ勢を思い浮かべられていたという笑撃、
凛が衛宮切嗣が誰なのかをここで初めて知るという“士郎と凛”に関連する新規展開を出すという驚き、
事件簿の頃から温めていたと思しきメルヴィンがウェイバーと真っ向から敵対したいという伏線の微カタルシス、
Fakeで大変なことになっているフラットを更に深く掘り下げるというFakeも更に楽しめる情報の嵐

そして“衛宮切嗣の起源弾が彷徨海ジズを斃しそれがまだ残ってる”と“ヴァンフェムのギャンブルに勝利して行方不明の衛宮士郎(新しい女性のもとに匿われている)”ということが今回の事件のメインパーツになっているというFateファンにとってワクワクしか無いこれよ


続きを…続きが読みたい！

切嗣の扱いが大きくなったせいで、今まではその筋の界隈では有名人ぐらいの認識だったのが、
時計塔のカリキュラムが変わるとなると教科書レベルなんじゃないかと思えてきた。
それだけに、聖杯戦争後襲われなかったのが違和感。
まあでも復讐とか得られるもののない戦いは魔術師らしい合理主義には反するのかな。

>>229
>>255
ジズ本当に凄いよな
たった半日で神代の魔術を教授するなんて
メディアさんでも神代の魔術を現代魔術師には教えれないって言われてるのに

>>267
自分も、まあ偽装死体は考えた
しかし、ヴァン・フェムは、本人の亡骸みたいなリアクションで残念がってたし、あれは演技でも無さそうだったんだよな
まあ、旧知の仲みたいだし、騙し切る勝算があってもおかしくないが

>>271
もう戦えないって分からない限りは返り討ちにされる危険性があるし、殺しのプロをつついて回路潰されたら損しかない。刻印ごと潰される可能性もあるし潰された家はそんな危険人物を攻撃しても研究成果は戻らないし。

読み返してある仮説が浮かんだから投げる

「思真さん=士郎がマフィンから助けた女の子」

事件簿から続く魔術師ミステリの基礎ルール
①ハウダニット(どうやったか)には意味がない
②フーダニット(誰がやったか)にも意味がない
③ホワイダニット(何故そうしたか)にのみ意味がある

これに照らすと
①肉体年齢を変えて別人の姿になるトリックは魔術師の万能性により存在保証されうる
②見た目が違えば別の人物というのは成り立たない。同一人物でも魔術で姿を変えれるから
③思真さんが士郎に惚れた原因助けた理由に「気まぐれ」はない、魔術師が根底哲学により生きる存在だから。

つまり
「思真さんの正体は若い少女であり、何らかの理由で戦闘力が無くなりマフィアに追われてた時に、見ず知らずの男性に何の利害関係もなく助けてもらったから士郎に惚れた。」

>>277
マフィンじゃねーよマフィアだよ(誤字すまん)

思真さんの正体が士郎が助けた少女説の一員として
「友人に会う前の女学生のように」って表現があり、士郎と接するときは少女めいた言動するとこ

日頃は魔術で年齢を誤魔化してお姉さんにナッツ魔術師やってるんじゃないかな？

読み終わった
フラットの「予想より三倍時間かかるから9秒待って」ってところが残酷すぎて変な笑いでた。しかも7秒で終わらせてるし
魔術師の実家が描写されるのってレアだからエスカルドス家訪問なかなか楽しかった

>>276
いやそれは今回のヤツだろ
初出はもっと前から出てる、資料が膨大すぎて見つからんが

なるほどと納得できる仮説だと思う。
加えて，仮にジズが思真に保護された士郎のことを知って，船宴の勝者である士郎にちょっかいを掛けようとしていた場合（博打好きのジズだから必勝法を探ろうとはしないだろうけど，軽い気持ちで士郎の命を危険にさらす可能性は大いにある），思真がジズを撃つ動機も生まれてしまう。
エルメロイⅡ世シリーズの犯人って，おおむね情念に脳を焼かれて突っ走るから。

>>279
積極的に消したいのは、fakeとかも見るに母側っぽくて、父親は視界から消え失せてほしいって気持ちのほうが強いって感じかな
どっちも、アレの存在なんて無かったことにしたいってのは共通しているだろうが

時計塔で、色々有名になる度に、逆に両親はどんどんストレスフルに拍車が掛かっていったんだろう
フラットの存在を頭によぎらすこと自体が最早苦痛なんだろうし

ジズがメルヴィンと思真，あるいはその他に「半日の指導で神代魔術を使えるようにした方法」って，事件簿でハートレスがやろうとした「簡易礼装で神と経路を繋いで，現代魔術師がインスタントに神代魔術を使えるようにする」という計画を実現した形なのかな。
「信仰対象となる複合神話における空席」と「そこに座る資格がある白若瓏という賦活状態の神」がジズの手持ちにあるので，後は若瓏と経路を繋ぐ礼装を作って弟子に与えるだけで，かつてハートレスが求めた「安易に神代魔術を扱い，結果として理想の価値を見失った魔術師」が出来上がる。
まあ，彼らが神代魔術を使えるのは，ジズの目的のために若瓏が消費されるまでの間だけなのだろうけど，弟子のことを「自分の道具」と言い切るジズが，そんなこと気にするはずもないし。
あと，メルヴィンと思真に「道具としての役目」を与えている以上，どう考えてもここでジズのリタイヤはないよね。

>>283
あるいはFGOのマリスビリーの計画みたいに計画者が死亡しても、遺したものが動き出すことはもう止まらないって状況になってるんだと思う
ジズ達が実験したエルゴとルォロンのうち、特にエルゴは記憶飽和のタイムリミットが近づいてる以上はジズが特に干渉しなくても目的へと近づくカウントダウンは止まらないわけで
儀を終わらせることが必要だが果たして

>>280
この設定は今回初出だと思って衝撃を受けていたんたけど違ったんですね。失礼しました。
UBWとHFの一問一答とかは読んでるから、忘れていなければそこ以外かもしれないです。

脱出ゲームにわくわくするグレイちゃんかわいい
続くゲームで曇らされそう

今更ながら冒険のゲストキャラは事件簿に対応してるのか？
二章はらっきょキャラで三章は既存キャラの幼少期&サーヴァント登場
四章で二十七祖が登場と

リタにアインナッシュにヴァンと死徒と縁あるな二世

いま6巻読んだ
メルヴィンがジズの死体を葬るのが早すぎて証拠隠蔽に見えたな

あと二世が生徒を大成させるのは本人の資質を見極めて延ばすのであって、現代魔術師が神代魔術を行使できるレベルになるのは、もはや作り替えだと思った
だからジスがまだ生きててメルヴィンの神代魔術行使を代行してるのかと思ったけど思真も使い始めたぞ……

>>283
なるほどー

>>272
そりゃギリシャ神とパス結ぶなんて現代じゃどうやったらいいかわからんしな

彷徨海の外を出歩いたり、「現代でも使える神代魔術」の研究をしてたりと
ジズも彷徨海じゃ異端だったっぽい

今回のメルヴィンが使った神代魔術もシングルアクションでテンカウント以上ってメディアさんの高速神言と同等なんだよな
神代魔術なら高速神言無しでもあんまり変わらないのかね

ソフト起動の為のダブルクリックみたいなものなんだろう

>>255
もしかしたら神との繋がりが無くても行使出来る神代の魔術なのかも
彷徨海では神代の魔術なら西洋魔術だけに拘らないみたいだし
思想魔術なら特権領域に接続して行使する物は神代の魔術扱いらしいしさ

>>292
どっちかというと、神代の詠唱が高速神言ありきに近いんじゃないかな。

神代でもソロモン王は高速神言じゃないからなー
人間の魔術の祖であるソロモンやその弟子達は神代に活動してても神に頼らないから高速神言は無しなのか
ソロモンが使う魔術も神代魔術に分類されるのかな？

魔術言語は「統一言語」が最上位っぽいな
「」直通言語で魔法とほとんど同格だし

でも結局魔術師の頂点は統一言語も神言すらも使わないソロモンなんだよな

ネット上で統一言語は神言より数ランク上の言語と書かれてるのをよく見るのだけど、この情報は何処が初出かわかる人いますか？

>>298
コンプティークのFate道場

>>298
うろ覚えだけど確かコンプティークのタイガー道場かなんかでのQ＆Aで出た質問でスタッフがそう答えてたような。

神言より数ランク上の言葉とは書かれておらず、真言より数ランク上の言葉と書かれてたな
まぁ真言は多分誤字だろうけど

>>300
なんとなく理想魔術と同じ時代の言語かなあ、と思ってる

アトラス院の名前忘れた記録装置って統一言語で記録されてたような
オシリスの砂も統一言語使うんだっけ？

>>304
―――――再演算、停止。
侵入個体を統一言語に変換した後、最終記述を開始。
歴史を崩壊域までショートカット、その結末を記録する。
演算機の血液に三割を。七割をこの星の結晶化に使用する。

ってセリフがあったね
ただここぐらいしか記述はなかったと思う
なのでアトラス院がどうなってるかは不明

>>303
統一言語は神代の言葉だけど理想魔術は神代以前の魔術らしいからなぁ

そもそも魔術って元々は神に連なるもの達だけが使えて
その後ソロモンが人々にも使えるようにした
じゃあ神代以前に魔術を使うのは不可能じゃない？
本来はあり得ないからこその理想魔術なのかね

>>304
アトラス院の研究データは全てトライヘルメスに記録されてるらしいから
たぶん玄霧の研究データも残ってるだろうな

>>306
型月世界観なら神より上がいるだろ？星とその触覚たちが
己と一体のものとしてテクスチャ上の世界を自在に扱うのが理想魔術なんじゃないかね（空想具現化とも『理想』と『空想』で似てるし）

世界と繋がって行使していた理想魔術から
神に繋がって行使する神代魔術になり
人が自力で使える現代魔術に至った

流れとしてはわかりやすい

>>311
そして最後には魔術が不要になり、
神秘なき科学のみが残る

経緯を見るに段階踏んで補助輪を外してるな

>>310
高速神言持ちなら魔術回路との接続も無しで済むけど、全ての神代魔術が魔術回路不必要な訳ではないと思うよ
実際ジズが殺された時に、魔術回路をズタズタにされたら神代の魔術師でも魔術を行使するのは困難と言われてる

さあどうだろうか
ジズみたいに神代の魔術師でも必要な人物はいるし
なにより理想魔術を行使する時にも史上最大とも言える魔術回路が必要だったし

ようやく読み終わって士郎参戦とか起原弾の残りとか色々衝撃的だったけど取り敢えず、

「予想の3倍掛かりそう」「具体的には9秒」

と有言実行されたフラットパパは泣いていい。

>>320
hollowかね
魔術回路は所詮は後付けの機能ゆえに、生態機能として神秘を行使する存在には敵わない、とあったが

>>320
ホロウだね
>魔力というのは魔術を起動させる為の燃料にすぎず、ソレ単体で効果を発揮する事はない。
だが特例として、魔力そのものが魔術に近い特性を持っている場合にかぎり、カタチとして残る事がある。
聖堂教会が語る『受肉した魔』もこの例に当て嵌まる。生物である前に『魔』として創造されたモノたちは、人間より高度な魔術を行使する。
魔術師の魔術回路は疑似神経にすぎない。人間としての神経の裏に作り上げた、後付の能力だ。
だが―――『魔』には疑似神経などない。彼らにとって、その生体機能全てが『魔』を呼び込む為の機能なのだから。
教会ではそれを『真性悪魔』と呼ぶのだそうだ。
人間の想念を被って『個体名』に成る偽物とは違う、主が遣わした、人が名付ける前からそうであった本当の『悪魔』だと。

そういやルミナで牛若が「魔術ではなく生体機能として神秘を使う人間」として“混血”と“神體”を挙げてたな

間違いってわけでもないんじゃね
神代魔術そのものが神の生体機能＝権能を利用した魔術だし
神の破片を埋め込まれた神體にとっては、その力は生体機能であり神代の魔術でもあると

>>329
今回エルゴとかが言ってたけど、神代と現代では魔術の在り方からして違うからね。
オリュンポスの双子が使ってたのとかそうだけど、神代魔術は「神々を根源へのアクセスキーとして用いる神秘」であり、それ故神代の魔術師は根源をいちいち求めたりはしない。一方現代の魔術師は魔術基盤というマスタープログラムにアクセスして魔術を行使する。
そも本来魔術は神代の終わりとともに消滅するはずが何故か生き延びてしまい、そのせいなのか魔力というものも神代と現代では異なるものになってる、という。

>>330
事件簿マテの時系列では、西暦とともに地表から枯渇した真エーテル(第五真説要素)に代わるエーテル(第五架空要素)が西暦20年頃に証明、新世界が始動し魔術が延命されたとある。
で、エーテルになり損ねて物質化したエーテル塊が第一魔法に関連することから考えれば、ねえ……

ムーンセルがわかりやすいかもな
ムーンセルのAIはムーンセル中枢へアクセスして許された権限内で正規に色々な事象を起こせる
対してウィザードはセラフに不正アクセスしてバグという形で事象を起こす
神代の魔術師はAIに中枢アクセスの代理してもらうようなものなのでは

神體は『小規模の権能』だからね
神代魔術とメカニズム的にはほぼ同じで、「(現代)魔術」とは全く違うもの
だから牛若のセリフも(現代)が省略されているとすると矛盾はない

II世が士郎に「時計塔は狭い」と評したのと、グレイの中での時計塔のイメージがズレてるの成る程なあ、となる。
この場合、II世の言葉の時計塔は「魔術を学ぶ学院」としての施設を指してて、グレイは「人外傑物蠢く魔窟」を指してるから、グレイの中で士郎のイメージが筋肉モリモリマッチョマンの変態(英雄)に巨大化してるのは笑う。

それもあるからか、士郎と魔術師ってある意味対照的だなぁ、と。
「根源」という世界の外側への到達を目指す魔術師が逆に時計塔や工房で内へと潜っていくのに対して、己が信念、自分の内側にあるものに殉じる為に生きる士郎が広い世界に旅立っていくのは皮肉というか因果というか……

生体機能というか生体として神秘を持つって感じじゃないか
ゲーティアみたいな

ディノスにも魔術回路あるみたいだし、神代魔術にも魔術回路はいるみたいだしどっからいつきて生体内に組み込まれたのかよくわからない器官な魔術回路

>>335
いやそれは魔術回路の話ではなく、イリヤの魔術師としてのレベルの話から

イリヤは厳密には魔術師ではなく、どっちかというとキャスターに近い存在で、
生まれてから魔術を習ったんじゃなくて、生まれつき魔術を知っているという違いらしい

神代魔術は神と接続して権能を行使する権利を得てから、術式で拡張するとあるので巫女として神殿で育てられたメディアなら生まれつき神と接続していた方向で言ってるのかもしれない

アトランティスの機神アルテミスも魔術回路をオーバーヒート寸前まで回して宝具連発してたんだよな確か
あと陳宮の宝具はサーヴァントの魔術回路を過剰暴走させるものだし

妖精とかの場合は魔術回路ではなく神代紋様と呼ぶんだっけ。
それはそうと、現時点で2名も継承者がいるあたりジズの目的には「神代の魔術を広める」というのもあったのか？あるいは「ジズの使う神代魔術」こそがジズの本体で、ロアみたく継承(感染)した魔術師が次のジズになるとか。
凶器は起原弾という見立てだけど、あれって確かターゲットが回路を励起させないと単なる銃弾だよね？まあジズなら常に何らかの魔術を起動しててもおかしくないけどその辺ミスリードありそうというか、列車のときも直死の魔眼(直死じゃない)が凶器だったからなにかしらミスリードありそうだなあ。

>>341
逆算というか演算。「仮に剪定事象に剪定が訪れず、そのまま2000年代まで続いたら」というIFをシミュレートし、それを出力したもの。だから空想樹やクリプター、嵐の壁を除けば基本的には世界がそのまま発展(停滞)した形になるし、前述の異物も基本的に異聞帯の社会や生態系には大きな影響は見られないから「概ね本来の世界」と考えて問題はない。(ブリテンは特殊だけどあそこは厳密には特異点なので)

>>336
その生体として神秘を持つことを型月では「生体機能として神秘を行使する」と言ってる感じ

まぁ神代の魔女にして高速神言のスキル持ちであるキルケーも魔術回路があるし
神代の存在でも魔術回路が必要なのはほぼ確定な気が

魔術回路が不要と明言されてる真性悪魔の登場が待ち遠しいな
特にニアダーク！名前からしてカッコいい
ヴァンが冒険で登場したしリィゾもワンチャンないものか

>>277
すごくありそう。
あとジズの指導であっさり神代魔術を使えるようになって大喜びな反面，「根源に到達する」という魔術師としての理想も何だか色褪せてしまってモヤモヤしていたところに，「いつか理想に絶望する自分自身に打ち勝って，今も理想を追い続ける少年」なんて劇物に出会ってしまったら，一発で情緒が壊れそう。

>>345
また衛宮君高跳びするんか…

そういやダウンが初めて「受肉した魔」を祓ったのはヴァンの会社でだったな
Ｖ＆Ｖインダストリィで起きた、ある事件

EXTRA用語辞典みるにFate世界でも起きてる可能性は高そうだが

ヴァンフェムといえば、思ったより若々しいのに驚いたけどそれよりもエコロジー趣味にも理由がありそうなのがびっくりしたな。科学にしろ魔術にしろ、なんらかのブレイクスルーが起きないと人類は危ういことになるのかな？

>>345
思真は思想魔術師だから根源に到達するなんて理想はないぞ
彼らの目標はまた別にある

>>349
しかし、
最新刊で「死徒の本質はガイア側ですらなく、月の存在」というのが示されたカンジがある

地球生命の母なる海は、死徒の故郷ではない

>>350
思想魔術師は思想盤という人工根源の精度を本物の根源にまで引き上げるのが理想だったっけ。

>>343
紅摩みたいな混血も入ってるっぽいからね

>>352
そう
思想盤は人工根源で十官が作ったと作中で言われたから、仙人って魔法使いより凄くねと思ったのに
用語集で精度が本物より下と言及されてガッカリしたわ

>>355
思想盤そのものはたぶん時代の影響うけてないんじゃね
それが思想魔術の優位性だし

神代の仙人たちは特権領域使えたけど、現代の思想魔術師は通常ユーザーでしかないって話だと思う

最上位の思想鍵紋を師匠から引き継いで完全に使いこなせたら天仙だぞ
特権領域に接続できるから神代の思想魔術も使えるだろうし

>>354
そりゃそうだろ
人工根源が根源と同等だったら神の権能と同等以上の力使い放題だわ

>>344
用語集見る感じ神言で繋がるだけなら魔術回路は不要だけど、そこから引き出した力をアレコレ調整したりするのに回路は必須って感じだね

>>298
>>301
>>302
質問から回答の途中まで神言なのが突然真言だからまあ誤字なんじゃろうなと

>Q. キャスターの「神言」と「空の境界」に登場する玄霧皐月の「統一言語」は
>　同じものなのでしょうか？
>
>A. 違うようですよー。
>　「神言」はそれぞれの神話時代に使用された、いわば上級呪文言語。
>　人間の発声器官では再現不可能とされています。
>　で、「統一言語」は人々が分かれる前にあったとされる「真理」みたいなもので、
>　真言より数ランク上の言葉のようです。

>>358
仙人のムシキが神より厄介と言われてたし
それにきのこも昔から仙人はチートと言ってたから期待し過ぎた

あと思想盤が本物の根源と同等でも権能と同等以上の力を使い放題は無理じゃね
現代において権能を使うには自身の崩壊を招くと言われてる

>>357
最近、タイプムーンエースマテリアルで天仙が境界記録帯に匹敵するとされていたが
逆に最上位思想鍵紋を完全に使いこなす天仙でもサーヴァントに漸く匹敵なのだから
マジでサーヴァントって特級戦力なんだよな……キャラが多くなって身近になってるが

>>362
西洋魔術だと、メディアやキルケー、場合によってはソロモンが、思想魔術では現役だと考えるとさもありなん（彷徨海にもそういうのはいそう）。

>>362
FGOプレイしてたら英霊どころか神霊までバーゲンセール状態だから感覚バグるよな

天仙クラスなら半ば世界と融合しつつある状態らしいから精霊とかに近いのかもな
精霊の虞美人が仙女と言われてるし
そして英霊は人間霊が精霊の領域まで至った存在
そう考えたら精霊≒英霊≒天仙はまぁ納得できた

そのレベルになると自我が保てなくなるっての
やはり存在規模に上限が設定されてそうなんよね

神霊も精霊も"ただそこにある"だけのものらしいし
天仙もその力を振るうだけの自我を保つのは難しい
このクラスになったら生命と言うより現象に近いんじゃないかな

>>367
少なくとも妖精國の妖精からは、事前知識が無いと妖精とは区別つかないみたいだな。神秘というか匂いによるものらしいが。

>>367
本気出した真祖にはほぼ勝ち目ないってEXTRAやFGOで言われてたから鯖だとかなり格落ちしてる印象

>>367
宝具によっては「格上」の精霊でも勝利し得るだからサーヴァントだとだいぶ縮小化してると思う

天仙になると世界と半分溶けてしまい自我を保つのが難しいっていうとレンタルマギカ思い出す

ふと思ったが、フェムの言うエコロジーってひょっとしてフラットの「人間は大切な資源だから大事に(うろ覚え)」と同じ意味なのか？

>>373
境界記録帯はサーヴァントのことよ
英霊の正式名称は？境界記録帯。だと三田さんが回答貰ってる

>>374
間違えた
英霊の正式名称

>>375　あ、たしかにロアもそんなこと言ってるな。ありがとう。そうすると仙人も宝具みたいなのありそう。

SNで凛が「セイバーは最強の使い魔であるゴーストライナー」と言い、
事件簿でフェイカーを目撃した魔術師が「境界記録帯（ゴーストライナー）」と言い、
LUMINAでサーヴァントと対峙したロアが「自律した使い魔として成立するほどの英霊。仮説として提唱されていた"境界記録帯"か？」と言ってるあたり
たぶん英霊もサーヴァントも両方ともに境界記録帯扱い

>>377
凛の説明はその後の説明も含めれば英霊を指してる
他のも英霊を使い魔にしてるって話になってるな
そもそもサーヴァントは冬木の聖杯戦争を端に生まれた新たな分類だし

英霊=境界記録帯で
サーヴァントはそれが使い魔になったものって認識でOK？

HFの一問一答で普通にきのこが
「サーヴァントが境界記録帯と呼ばれるのは、魔術師が自分の手で作った使い魔ではなく、人類史そのものから呼び出す使い魔だから。
『帯』なのはサーヴァントとは生命ではなく巻物・書物という認識からくるもの。」
と解説してる

サーヴァントも英霊も境界記録帯と呼ばれてる場面があるから両方とも境界記録帯で正解なんじゃないかな

理論的には英霊を型に嵌めてスケールダウンさせた使い魔がサーヴァントだからサーヴァント＜英霊なのだが
弱い英霊がクラスという型で補強される場合もあるし
FGOでも生前の英雄が出てくるがサーヴァント状態より戦力として上という描写は無いので
現状は英霊とサーヴァントの明確な戦力差は不明かな
或いは想像よりも差は無いか

>>382
というか現状だと単に
サーヴァント＝召喚された英霊
ということではないの

>>382
あくまで鯖と言う枠組みで呼ばれた弱い鯖を補強するのが狂だからちとちがうんじゃね?
本編で呼ばれるサーヴァント自体人間が扱えるように英霊本来の力から大きく弱体化させられたもんだし。冠鯖もより英霊本来の力をより引き出せる一段格上の器を用意されてるだけで正確には強くなってるわけじゃないし。

>>381
部分コピーでも巻物であることに変わりはないわけだしな

>>382
いや普通にサーヴァントより上として描かれてたぞ、神秘が強く残ってた世界に生きてた英雄達は
酒呑がわかりやすく言ってるがサーヴァントの肉体は脆過ぎて敵わないと

逆に神代から脱却した世界の英雄は生身ではサーヴァントに及ばない事が言われている、ネロとかドレイクとか
例外として技術特化のメンツは除いて

ヴァンがほとんどの神代の魔術はそのまま現代で使うことが不可能って言ってるけど、使えなくなった魔術の種類とか次巻あたりで説明してくれるのか

あとこの説明通りならメディアやキルケー等の神代のキャスターのサーヴァントも全力を出せなくなってるのかな？

>>386
鯖の体が脆いって言ってんのって酒呑とかアルクとかの超越種くらいだからなあ
人間で言ってる英霊いたっけ？

>>387
あくまで現代の人間ではであって神代生まれの人間じゃまた勝手が違ってくるんじゃないかな。

>>389
現代になり惑星の環境が変わったから無理となっているから、権能のように全員無理なのかなと考えたけど、たしかに神代生まれなら大丈夫の可能性もあるか

>>388
スペックダウンしてるのは変わらんのですが
ベオウルフとかも第三宝具使わんと生前の膂力が解放されん

今のところ作中に出てきた神代魔術の種類って
オーディンが世界に刻んだ原初のルーン
神と契約して権能のカケラを活用する魔術
思想鍵紋で特権領域に接続して使う思想魔術
これぐらいかな？
これらの魔術はまだ使えそうな感じがあるけどな

>>389
>>390
重要なのは生まれの時期ではなく星の環境だろうから誰でも使えなくなってると思う
現代生まれのキリシュタリアが現代の環境では使えなかった理想魔術を神代なら使えるようになってるしな

サーヴァントの場合「記録からの再現体」だから神代の魔術込みで再現してるから使用できるとか？そのかわり伝授とかは出来ないみたいな

サーヴァントが使用できる理由なんて現代でも使える神代の魔術だからじゃないか
それでメディア達サーヴァントが現代魔術師に教えれない理由は現代では神との経路を作れないからじゃね

>>393
まあ理想魔術とはまた違うのでは
理想魔術は世界そのものを回路として扱うから神代の魔力とか重要になるけども神代魔術は主に「根源そのものと接続されている神霊の権能の一部を借り受け、当然の権利として世界を書き換えるもの」で、「魔力を魔術基盤に通すことで術式を駆動させ、一時的に世界を騙す」が現代の魔術やしな。
一応理想魔術も規模とかさえ拘らなきゃ現代でも使えなくもないし。実際オルガ所長が他の術者のサポートありきとはいえ事件簿で使ってるしな

>>396
理想魔術は分かりやすい例として言っただけだよ
そもそも理想魔術は神代の魔術ですらないし
ようは神代の星並びや真エーテルが必要な魔術なら神代出身の人物でも現代では使えず逆に現代出身でも神代の環境にいたら使えるでしょってことを言いたかった

> 「根源そのものと接続されている神霊の権能の一部を借り受け、当然の権利として世界を書き換えるもの」

この形式の神代魔術は現代でも使えるのは確定済みでしょ
日本の魔術組織が使ってるし

>>397
まあ場所と環境で出来る出来ないでるのはそら神代どころか現代魔術も同じだからなあ。キャス子とかギリシャ組は勝手が違うとかあんま不自由してる感じはしないが。

>>398
それは濃度の問題
真エーテルじゃなくても濃度が高過ぎる霊地は悪影響を及ぼす
星の内海なんかは神代よりも更に濃度が上なのでそっちの人間でも危険

>>396
事件簿でオルガマリーが使った隕石落としは天体魔術（大魔術）だから区分としては現代魔術じゃなかろうか

理想魔術の真髄は星の大規模操作による規格外の魔術回路を作成する惑星轟の方だろう
これは神々が星座を自由に生み出していたギリシャ神話のようなテクスチャじゃないと使用できないと言われてるし
流星の魔術自体は規模はともかく天体魔術の因果律操作の奥義として成り立ってる(天体魔術が因果律操作を可能とするのはフリューが先んじてやってる)

あと型月世界の詠唱はその中身に直接的には関係ない
魔術師本人のルーツの方には関わってくるが
同じ魔術でも人間性やルーツの違いで詠唱が異なるのが型月の呪文詠唱だからな
らっきょの時から変わってないけど、世界に働きかけるものではなく自己に対してのモノ

>>404
逆にオルガマリーとキリシュタリアの詠唱が似てるのは『出自が近い』からだして
なんならヴォーダイム自体かなりアニムスフィアに近い家っぽいし

そもそも同じアニマ・アニムスフィアでもオルガマリーのは理想魔術として発動するのに必須な天体を回路にすることをできてないからな

やっと6巻読了、早く続きが欲しい……
型月の履修が未熟なもんでヴァン=フェムを初めて見たんですが、もともとあんな感じの人(死徒)なんですかね？

>>407
わからん　我々は何も知らない(設定上いただけの初出の人なので)

>>408
一応初出は電話だから……

>>407
初登場での電話越しの会話は、自分の子(死徒として)に対してお前ダブスタはあかんやろって感じで静かにキレてたな

>>408
>>409
>>410
なるほど、ありがとうございます
そういえばfakeにちょこっといましたね…(失念)
キレてたせいかだいぶ印象が違ったので初見の気持ちでした……

ヴァン=フェムは特殊な人形師の一族の出身らしいけど、どんな一族だったのかな

>>412
そもそもフェム自身が神代の存在な訳だし、あの神代の魔術師たちの中でなお特殊と呼ばれるだけの経緯を持つ一族ってなにそのバケモノ？

>>412
「巨大人形の製作では随一」って話と居住地から
ギリシャ機神由来の技術持ってるんじゃないか説はみたことある

いまだ未履修のFakeもそろそろ手を出しといたほうがいいかなあ

>>411 Fakeでは２７祖としてのヴァン＝フェムっぽいから、実際ズェピアとタタリぐらいの別物という可能性はある。

最新刊を読んで思ったがやっぱり魔術師の親が子を手にかけようとするするのは滅多にないんだな
仮にフラットがキリ様と会話したらどんな内容になるのか気になるわ

フラットの両親はお労しいだけど
キリ様の父親もせっかく超天才で生まれた息子殺そうとするのは
魔術師的におかしいひとだったな

>>417
キリシュタリアは父を隠居させて、ケジメ自体はつけたっぽいけど、まあ本当に感情ってよりはケジメの意味合いが強いニュアンスに受け取ったかな
だから、会話しても本人ら的には普通の家族談義に近いノリで終わるんじゃないかな

ただし、聞いてる周りのほうの顔は引き攣る

>>417
フラットの父親はメサラの狙った通り歴史だけの一族として腑抜けになってしまっていたから、ある意味エルカルドス家の路には忠実ではあったのだが……キリさんの父親はどうしてああなった？

>>417
「他に有力な後継者がいる」「自分の代で根源に到達する」「自分の子供を生贄にする必要があった」なら兎も角、魔術の後継者を自分の手で始末したら悲願達成はどうするんだ、という話だからね。何世代もかけて行うべき大事業なのにそれに必要な子孫を刈り取るなんて本末転倒。

フラットやキリ様は親から狙われてたけど、スヴィンってどうでしたっけ？
獣性魔術の才能発揮してから家族とか希薄になったのは覚えてるんですが…