ロード・エルメロイII世シリーズを語ろう case.4【雑談総合】

著：三田誠【「レンタルマギカ」「レッドドラゴン」】、イラスト：坂本みねぢ【「ドレスの武器商人と戦華の国」（著：和智正喜/富士見書房）「Lord of Knights」（Aming）】による「ロード・エルメロイⅡ世」シリーズについての総合スレッドです。
荒らしや誹謗中傷等には反応せず、NG・報告にて対処してください。次スレは>>980が建ててください。

事件簿公式ページ
http://www.typemoon.com/products/tmbooks/elmelloi/

角川文庫より文庫版順次刊行
https://www.kadokawa.co.jp/product/321812000252/

東冬氏による事件簿コミカライズ版がヤングエースにて連載中
https://web-ace.jp/youngace/contents/274/

過去のメディアミックスについては過去スレ参照

前スレッド
https://bbs.demonition.com/board/4067/

過去ログ
https://bbs.demonition.com/search2/エルメロイII世+語ろう

1乙です

略奪公マジえげつない。
食品系の企業って販売する食品自体の特許は取るんだけど、製造に使うオーダーメイドの機械については特許を取らないことが多い。なぜかというと、実際に店頭に並ぶ商品自体とは違って、製造機械を特許料払わす使用されても、製造工場はクローズドで無断使用を突き止めにくいから。工場見学系のTV番組で見憶えがあると思うけど、企業秘密の部分を撮影させてもらえないのもこれが一番の理由。
つまり略奪公は、実際に売られている食品から「ふむ。この味と食感を出すにはこれこれこういう機械を使用しているな。だがここを改良すれば工程をより効率化し、かつ味も向上させることができる」とか言って製造機械の特許出願しちゃうわけだな。フツーに倒産案件だわコレ……

正直、事件簿の頃は魔術の解体をガッツリして痛手を受けてるのイゼルマくらいだったから(それでも十分だけど)あんまり実感なかったけどアレを周囲の魔術師にやりまくってるとしたらほんとに歩く災害だよなって……迂闊に手を出そうもんなら一家の歴史まるごとご破算になるかもしれないって怖すぎる
そうこうしてるうちにその略奪()した技術で弟子たちは力をつけ着実に勢力を増していってってなってるならそりゃ続投を願う声も大きくなるよな、ライネスの実力がどうこうではなくⅡ世が大暴れしすぎだっていう…………

敵の存在規模がFGOの章ボスみたいになってきたな

そして解体戦争に繋がる√だからかfateとubwの中間(ややUBW寄り)って感じだろうか？

……士郎まさかどうｔ

何故前スレがまだ埋まってないのに書き込むのか…

>>6
いや、だって密だったから……

まぁⅡ世は今の内にライネスに仕事やらせて慣れさせないといかんからな
多分ライネスの教育も兼ねてるんだろう
やってみればⅡ世の大変さがわかるというもの
愛だし

どうせなら琉球編とか北海道編とかやって欲しいなぁ、型月魔術の中でもこの二つはあんま触れられてないし

山嶺法廷の幹部である仙人たちの切札クラスの大秘術を使用できるとかリンボは本気で凄かったんだなぁ
疑似思想鍵紋で特権領域に接続とか負担が激しいそうだし裏技臭が凄いけど

結局、思想魔術ってどういうものなの…？

事件簿シリーズ見てると戦前戦中戦後ぐらいが舞台のスピンオフとかあったら面白そうだなって思った
まあ誰が主人公するんだよって話だけど

>>12
一応それが帝都聖杯奇譚なのでは？いやまあ、魔術についての掘り下げは特にされてないけれども

>>12
確かルヴィアの先祖が戦前の第三次聖杯戦争に出てたはずだからその話とかスピンオフとかでてもおかしくはないよね

ちょっと気になったんだが魔術の特許料支払いって自動引き落としとかだろうか。
魔術師が住所不定だったりしたら請求書送るのも困るし。

>>14
第三次はねぇ……現状判明してるのは
セイバーを召喚したエーデルフェルト姉妹は仲が悪い事で有名で仲間割れ、命からがら姉だけが令呪を一画持って帰国(噂では死んだとなっているがルヴィアは明言せず)
セイバーは最後まで生存していたそうなので再契約をしている
アサシンを召喚したディオランド家の人形遣いは宝具をアヴェンジャーに見られている
アインツベルン家がアヴェンジャーを召喚したが四日目で脱落
ドイツ軍と帝国陸軍の介入
監督役は若き言峰璃正、時臣の父と友誼を結ぶ
最終的に小聖杯が失われたことで終結

あとは他の世界線でユグドミレニアがこの時期に没落
ダーニックがランサーで参戦して死亡した可能性
冬木に米軍機が単騎で飛来し数発のみ何かを投下、落下地点不明
聖杯戦争を模倣するのに膨大な情報を提供したディオランド家が米軍と何かを行っていたか
アヴェンジャーを宝具で仕留め小聖杯を奪取し解析した可能性も
ハーフの時臣の母親は外国人である
それ以前で名門であるエーデルフェルト家と繋がる可能性が低い、生き延びた妹が正体を隠して遠坂家に保護されていた可能性

間桐家に関する情報が何もないね！

>>3
>>4
「それ以上言うところす（意訳」って警告されたことあるけど、あれめっちゃ優しい対応じゃんってなるレベルでえげつないことしててワロス。
自分で勝手に解析して勝手に改良して勝手に特許取るとかエジソンでもそこまでえげつねえ特許取得してねえよ

しかも、ちょっと自覚的にやってる部分あってよりタチ悪いww
こりゃ、一生エルメロイ家の庇護下にないと真剣にヤバいですなあ


>>16
というか、事件簿ラストでハートレスの工房を時計塔が漁ってると言われてたから
魔眼でどこまで調べさせたかにもよるけど、ハートレスって地味に三次の細かい部分まで知っていた可能性あるような
工房に眠ってる情報が関わるようなことがあるんだろうか

なんで孫悟空実装しないのかなぁとか思ってたら、まさかこんなカタチで登場するとは(システム的に召喚出来ない訳じゃないだろうが)とか考えてたら最後ぉ！！！なんですか型月地雷原でローラー作戦でもするつもりなんですか。(あと守銭奴凛ちゃん可愛いです。HF√の冒険もいつかは観てみたい)

>>3
ケンタッキーのレシピとか有名だね。二世のせいで刻印も回路も基盤もあるのに破滅した魔術師も居たんだろうなぁ…。単に解体しただけでなくそれで特許申請までしてるし。

>>11
禅みたいな問答通じて宇宙と繋がるとか？

仙人が組織つくってるのなんか意外だったわ。
中国でも天界の神は組織だってるイメージはあるけど、仙人は弟子や友人との関係はあっても他みたいな組織つくらず、一人一人勝手な行動してると思ってたから

ムシキは西王母の要素を持ってる気が……喰らったとか？
鷹はパ・ラー・ホルアハティ……？

>>20
一人で好き勝手やり過ぎないようにする枷としての組織かも知れない
彷徨海も横の繋がりは薄いしな

しかし孫悟空は神の区分だったか
いやまあ道教一の武神である楊戩とタメ張るからそらそうなんだけども
如意棒はやっぱりロンゴ、ミニアドと同系のものなのね

ロンゴ・ミニアドってNGに引っかかるんだな
初めて知った

やっぱもっと他に、あるのかなその国独自の魔術組織って

>>24
ああ…ゴ-ミが駄目なのか…ｗ

>>21
ラー神に手が出るならエジプト神話も掘り下げあるかしら
オシリスやセト、プタハ、トートとか個で信仰が確立してる面子以外殆ど大半がラーと複合・習合しているカオスぶりだけど

最初は暗殺されそうになったから報復に特許登録したってあったけど
その後はもう暗殺案件が普通になりだしてしまったのか
略奪公が魔術使いにまで浸透する程の通名になってるのは
だいぶやり過ぎてる気がしてくる…

エルトナムは神経、クルドリスは骨なら残りはなんだろう。思い付くのは血、髪、肉、皮(たんたんたぬきの…)ぐらいだけど。

>>22
自分は封神演技の昆崘十二仙みたいなのを想像してたけど、「法廷」というくらいだから、泰山府君みたいな世界の運営に関わる神秘に仕えるお役所仕事なのかも。

てか他人の発明で勝手に特許取ったらあかんでしょ普通

中国武術が思想魔術に通ずるって大昔から言われていたよなそういや
李書文先生達の驚異的な強さがわかったぞ

>>29
内臓とかもありそう

>>30
特許を取っていない方が悪い（発明王並感）

>>30
そうだそうだとすっとんきょうも言っております

すみません、少し教えて頂きたいのですが
ロード・エルメロイシリーズの通常版と文庫版の違いって何でしょうか？
省略されてる部分のない完全版が欲しいならやはり通常版を買った方が良いのでしょうか？

二世、魔術界に留まってる分マシなんだろうけど下手したら一般に神秘を広めようとしたパラケルススくらいヤバいことしてない？

>>4
幹也「燈子さんだったら勝手に特許取られるのと傷んだ赤色って呼ばれるの、どっちのほうがムカつきます？」

>>35
省略されてる部分はないと聞いてる
文庫本の方はちょーっとだけ初心者に優しくなってるだけで大きな違いはないらしい
だから買いやすい方を買うといいよ

>>35
大きな違いはないよ
好きな本のサイズで選べば良いと思う
小さい文字読むのに疲れないなら文庫、疲れるならタイプムーン版がおすすめ

個人的には文庫出たから新しく刷らないって言われてるタイプムーン版おすすめするけど本棚と相談した方が良いよ
事件簿全十冊+冒険？冊は場所とる
めっちゃ本棚を占領する

というか書文先生や燕青って中国武術を通して大宇宙（神代の盤）と繋がって超常的な力を振ってる可能性出てきてない？
今までマジカル八極拳とか言っていたけどマジでそうじゃない？
圏境が仙術寄りなのは言われてるし

虞美人の名前が出てくるのはいいんだけど、血飛沫トルネードとか天丼死に芸とか二倍敬えとかの面白い人が思い浮かぶのはどうしてなんですかパイセン

虞美人本人もそのうちちょこっとだけカメオ出演する可能性あるよな

>>33
特許取ると秘伝が漏れちゃうぅぅぅ！！
なおその秘伝を勝手に漏らす悪魔がいる模様

ロードの中で誰よりも一般魔術師に怖がられてる存在なんじゃなかろうか、『略奪公』って。

切嗣といい大人主人公は魔術師殺しになる傾向にあるな
強力な後進も育てるけど

>>31
一応思想魔術だから強力な訳じゃないからな？

>>38、>>39
ありがとうございます！
文庫版で全巻揃えることにしました！

>>43
略奪公って字面が強キャラ感あるのに実際は戦いになったら真っ先に死ぬ（本人談）なのがⅡ世らしいわ本当。

グレイが第五次でセイバー召喚されたからその関係で体（際立ってるのが不老と心臓）が以前よりセイバー並みの代物になってきてるのが戦闘では心強いけど早くどうにかしないと手遅れになる感があって怖い。

>>9
そもそも現代日本の魔術系統自体よく分かってないだろ。
使ってる奴ペペロンチーノと清玄くらいだし。

>>48
やや未来だけど一応キアラもダキニ天法
あと化野菱理も西洋魔術とミックスさせた独自の術だけど東洋の占術も使う

>>48
忘れてた
相良豹馬も西洋魔術が混合した日本の呪術系統を使用、生贄を利用して安全を得る搾取型の防護魔術
他にもユグドミレニアには陰陽術を修めてる魔術師がいるらしい

ペペロンチーノの修験道とかみると思想魔術の「思想」って宗教観の事で東洋の宗教と密接に関わってる魔術のこと指してるのかね？

>>42
まあ天仙の実例だし、中国のどっかにはおるから、顔出し程度で関わってくる可能性もなくはないしね

こうして見てみるとマリスビリーが虞美人を月の花っていってたのは何なのかな。時計塔でも仙人の類を知られてるっぽいし。エルメロイが格別詳しいだけで皆が皆ってわけでもないのかな。

>>52
真面目な話Ⅱ世の知識は他の魔術師を圧倒してる訳ではない
現代魔術科の君主になってからアクセスできるようになった膨大な資料は激務で全然読めていないのでむしろ上位の魔術師と比べれば蓄積した知識では劣る
Ⅱ世が卓越してるのは知識の深さではなく目の前の事象や人物と知識を結び付ける速度と精度、対人に特化した観察眼

>>51
東洋って括りではなく中国特有の魔術の名称が思想魔術っぽいが

>>53
優秀な魔術回路は優れた情報バンクにもなるからね
優れた魔術回路持ってる存在は演算能力も高い

とりあえず冒険一巻に出てきた思想魔術とその組織の説明だけでもまとめてみっか
思想魔術は大陸東方に根ざしている
思想魔術は基礎的な部分と魔術回路を使うところ以外では別物

主だった組織は二つ、館と言われる組織、螺旋館と山嶺法廷
螺旋館
構成員の数でいうなら時計塔よりも館の方が多い
時計塔とくらべると現代への忌避感は薄い
螺旋館は支部も含めて螺旋の形状を取り入れている

山嶺法廷
神代からの『盤』への接続権を残したものたち
十官と呼ばれる幹部たちは正真正銘の仙人
仙人とは生きながらにして神秘そのものの体現こぼれる吐息から涙まで
例外なく強大な神秘を纏う

十官と民間伝承の八仙との関連が気になる
曹国舅とか殆ど神秘も消えてそうな宋代の生まれだけど……

>>54
思想魔術の説明の時「アジア圏の魔術」とか「大陸の東方に根付いてる」って表現されるのを中国特有っていうのは流石に無理ない？インドもアジアだし
個人的には仏教関係とかも思想魔術に入ってそうだと思うけど

まあ、これ以上は次巻とかマテリアル出ないと分からないか

>>58
上にも書いてあるが思想魔術の主な組織は二つしかない
説明時もアジア圏に代表される魔術だ、アジア圏の魔術が思想魔術ではない
そもこの組織がシンガポールに支部を置いているように中国国内だけにいる訳じゃない、一緒に説明してる中東も西アジア入ってるしな

事件簿ラスボス　新しい神を１柱でっちあげるのが目的、最強戦力は冬木正規よりやや劣化したエクストラクラス
冒険１巻　斉天大聖含む３柱の神がINしてるエルゴ、を食べたがる下手な正規サーヴァントより神秘強そうな仙人　インフレが…インフレがすごい…

そのうち、略奪公対策として魔術自体や用い方に欺瞞工作をする人物が出てくるのだろうか

>>56
魔術協会がレンタルマギカの協会とすると、こっちはクロスレガリアの鬼仙と白凰六家っぽいカンジ。

昔クロスレガリア読んでたから
火眼金睛でめっちゃ興奮した。

そういやアレイスターやメイザースって型月だと実は時計塔に所属してた魔術師って設定になりそうだよね

>>64
アレイスターの存在は仄めかされてるね
大成したと語られてるなら時計塔にはいたんじゃないかとは思う、時計塔のお膝元である英国で時計塔関係無しに大成できるとはあまり思えないし

>>65
時計塔のお膝元でブライスロードの戦いとかファンキーすぎる…

>>61
普段は地水下風のフォーマルクラフトや強化だけを駆使して戦え。
我が家の秘奥義を開陳して良い時はこちらで追って指示する。

こういう命令で戦闘向きの分家や部下が派遣されるんじゃない？
なんやかんやあってその分家や部下の才能をロードが見抜いて弟子にリクルートしそうだけど。

>>12
そういうのだとやっぱイノライ婆とか？あとそんなに昔じゃなかくても80年代や90年代とかも舞台にしたらいいかも

エルメロイ2世がいない時代でも色んな事件は起こってそうだしネタには困らなさそう

前から気になっていたので全巻揃えたぜ。
bookwalkerの初回購入だったから
全巻50%off+購入金額の50%コイン還元+5500円offクーポンでかなりお得に揃えられた。
正月にゆっくり読むとしよう。

成長ライネス見たかったけど
15歳149cmでたいして成長してないだろと思いつつ
ちょっとグレイと身長差あんまりなくなってると萌えるな

>>66
草しか生えない
シリアスな筈なのに

月姫リメイクが夏に発売予定
冒険2巻もその頃に……

無いかもしれなけど、もしかしたらまたII世の講義の一部や設定の開示だったり何かしら被せてくる可能性あるかなあ？(あくまでも勝手な期待ですが)

>>71
一体どんな戦いなんです？それって

>>73
内ゲバで黄金の夜明け団を追い出されたメイザースが弟子のクロウリーに命じて儀式用具（型月風に言うなら触媒や魔術礼装）を押収（物理）させようとした事件
待ち構えてた団員たちとの魔術戦の末、最終的に団側が警察呼んでクロウリーは退去させられたとかなんとか

……法政科目線で見ると思いっきりアウトでは？

そもそもその辺の魔術結社って型月だとどう言う設定なんだっけ

>>75
時計塔の傘下の組織や支部って扱いかな
パラケルススがいたアルバが次期院長だったシュポインハイム修道院は時計塔の中部組織と書かれていた
あとはアトラス院と仲が悪い西洋型錬金術師たちのプラハの協会とか神代のルーンを死蔵してるトゥーレ協会とかも関連組織っぽい

これも一応貼っておきますね

村正実装決定時の三田誠先生のコメント
https://twitter.com/makoto_sanda/status/1344654740643201025?s=21

今回はアジアの魔術組織が興味深かったなぁ。
次巻は月姫Rに合わせて日本の退魔組織の名前も公開されるといいな。

fgoのプロメテウスハンドはエルゴと関係あったりすんのかね

ムシキは子は親を食い破っていくものという持論があったから、ひょっとして自分の伝承が影響して生まれた子供である孫悟空の人格を引き出して、孫悟空（我が子）に食われる（＝負ける）のが真の望みとか？
勿論、ガチバトルかましたうえでの話で、自分が勝てばそれはそれとして食うんだろうが

正直月姫からのゲストは流石にねえよなぁって思ってたけど、今年に月姫リメイクが発売されるなら、fate世界の月姫キャラが同時展開で登場する可能性あるよな

FGOでシオン、事件簿ではワラキアにならなかったひとが出てるし、Fate時空ならこんなキャラになってますよーっていうのはあるかもしれない。伏線バリバリなのに未だに謎が残る路地裏ナイトメアなんてものもあるしね……

月姫リメイクの舞台が西暦何年かはまだ不明だけどリニューアル三咲町もなんか都心近郊感あるし、直接はキャラが出て来なくても都市観がさらっと説明されるかもしんない
想像はタダ。外れても泣かない。冒険2巻はたぶん出るだろうけど月リメが夏に発売できるかは誰にもわからないのと同じように。

>>77
え？ん？
理解力が低くてイマイチ分かってないけど
これ2巻で士郎の公式供給あるのか……？

>>82
シエルはロアが絡まなくても聖堂教会に流れ着くらしいしな
強さもロア抜きで元々ずば抜けてるし、本編だと大体忌まわしいロアの知識封印してるから大差ないとか

アトラスの六源…エルトナム家が「神経」でクルドリス家が「骨」…
なるほど、だから「巨人の穴倉」アトラス院か

技術体系からしてセファールの死骸あたりを解析していった結果がアトラスの錬金術なのかねえ
そう考えると、アトラス院の研究の方向性や成果が「兵器」に寄ったのも、そもそもの技術的ルーツが“ヴェルバー”ということになるから納得だが

>>85
本人達が言ってた通り自身の肉体の可能性の追求の結果では？
別にセファールの気配とかは感じないけど
アトラス院の源流はエジプト、ギリシャ系も混じってるけど

>>85
残りの四家は何に対応してるんだろうねぇ
心臓とかは安直かな

>>86
しかしアトラスの錬金術の最奥である「賢者の石」の正体がフォトニック結晶であること、
その技術体系の大部分が霊子演算器と霊子技術の工学的応用であること、
観測によるデータの収集とそこからの統計により未来樹を演算し続けるという在り方、等を考えると
アトラス院の技術体系と異星文明の技術体系の間に、無関係とするには類似点が多すぎるんだよなあ

荒耶、時計塔の前には螺旋館に所属してただろ絶対

エルゴ「お年玉？凛に預けたお金のこと？」

>>88
フォトニック結晶は科学技術でもあるし魔術と科学を合わせて先に進むアトラス院の錬金術なら順当でもあるから断言するにはまだ弱い

>>89
設定集読む感じ荒耶は僧→西洋魔術師のようだけどな
中国の思想は西洋魔術とは相入れないとも書かれてるからどちらにしろ特異な術者なのは変わらないが

>>83
多分、過去作品の主人公格のキャラが再登場するって発言じゃないか

2世の方は両儀夫妻、fgoは士郎

>>74

黄金の連中はそれこそこいつらだけで一つの作品作れるようなキャラ濃い奴らばっかだな…

>>85
一つの巨人からそれぞれが担当部位を分担したのか、
六源がやがては統合されて一つの巨人を作り上げるのか

セファールとの繋がりは確かに妄想の域は出ないけど、「魔力にあまり頼らない」「科学的な要素を含むテクノロジー」が彼らの錬金術であることを考えると腑には落ちるんだよね。
時計塔みたいな伝統的な魔術基盤に属した錬金術とは異質に見えるし、それらとルーツが同じなら「なぜ魔術的手段に頼らないシステムを構築したのか、できたのか」「そもそも科学的知識をどうやって獲得したのか」という疑問も出てくるし。

>>96
いやより古いのはアトラスの錬金術の方よ？
時計塔で中心の西洋型錬金術は西洋魔術との混合で生まれた中世生まれの魔術
なぜ魔術手段に頼らないかといえば魔力回路に乏しい魔術師達が回路が少なくても頭脳の演算力で補えばいいと自らの肉体という一番身近なモノを鍛え上げることに血道を上げたから
シオンが言うには思考を持って未来を作り出すことが最も始まりの思想らしいからな、だから錬金術より高速思考と分割思考の方が重要
武器屋になったのは初代院長が破滅を未来予測したからだし

>>87
内臓系は普通にありそう
人間の構成要素から推測すれば　骨・肉・内臓・神経・皮膚・感覚器　というところか
どうやら精神・魂は専門外らしいあたり純粋なハード屋だな

>>96
まあ実際「賢者の石は『基本』にして『最秘奥』」という言われ方からすると
モノ自体は最初からあったような印象は受けるな

>>52
虞美人が人間から昇仙した「仙人」じゃなくて、ガイア由来の「吸血種」だと最初から分かってただけでは？
つまりは東洋に対する知識の問題じゃなくて、単に虞美人に関する調査が正確だったという話

>>99
2世は賢者の石は研究成果の一つだと言ってるんだよな
最初からあったのか、未来を見た初代エルトナムが残したのか、誰かの成果がアトラス院の基盤の一つとして歴史を変えたのか

EXTRAゲーム内だとラニの心臓に使われてた賢者の石を第五真説要素とか言ってたな
ただこの心臓はマテリアルで第六世代量子コンピューターと書いてあるから何とも言えないが

斉天大聖がちゃんと超越的な猿の神で良かったわ
人外系の勇ましい強キャラが好きなんだ

>>74
真剣な魔術戦の幕切れがもしもしポリスメン！なの草である

こうしてあちこちの魔術結社や賢者の石周りが掘り下げられていくと、やっぱり型月パラPの生前もっと観たいわよ

>>74 警察呼ばれたら追い出されてるの草生える

>>94
一つの作品できた……(とある魔術の禁書目録新約21巻)
これでも大半との交戦を避けてるあたりキャラが濃すぎるんだよな
ノーベル賞作家からオカルティストの変態まで幅広すぎて型月世界でも絶対なんかやらかしてんだろコイツら……

>>107
あの時代はカリオストロ筆頭にした影響で時計塔は大荒れしてるからねぇ
アレイスターは大成したと言われてたけど何起きてもおかしくない状況
ビリーの幕間でも黄金の復讐とか関係ありそうな単語呟いてた魔術師がいたし

前々から、バルトアンデルスはわりと近代の怪物なのに
神代から続く最古の協会・彷徨海の名になってるのは変だと思ってたが
「近現代の概念でも面白いと感じて名前に取り入れた」ということなのね

神代の魔術に固執したり、ほとんど完全に外界と没交渉な彷徨海が
そのての趣向を解する文化がとりわけ強い組織というのも意外な話だが

アトラス院の初代院長 + 六賢の演算した七通りの“滅亡”に対応した結果が「アトラスの七大兵器」なのかねえ
彼ら自身が開発者本人であっても驚かないが

>>110
その考えだと自分の安直な考えだとは思うけどレプリカをシオンが作ってるしブラックバレルはエルトナムだったりするのかも？


そういえば七大兵器ってブラックバレルとロゴスリアクト以外はまだ出てないよね

>>109
自分たちの専門にまったく関係ないからこそ純粋に面白がれる、というのはあるかもしれない
みんなあるやろ？娯楽作品で自分が詳しい分野が雑な描き方されててイライラする経験……

Ⅱ世の「講師を辞めて、魔術師としての修行に本腰を入れるべきか」って悩み、
ぶっちゃけ「先天的な資質と後天的な生き方の齟齬」という意味じゃ言峰の苦悩と同質のものだな。
まあだからこそ凛の「Ⅱ世と言峰が出会っても気が合わないだろう」という評は的を射ているのだろうが。
正義感云々以前の問題として、既にその苦悩から解脱した言峰と、未だ苦悩の真っ只中のⅡ世じゃ人生のステージが違いすぎる。

現状のグレイちゃんの戦闘力ってどの程度だと思いますか？

・五感や身体機能は魔術師以上の「強化」バフ
・セイバーの「竜の炉心」のように自力で宝具用の魔力精製する描写有り
・拳銃よりも早い複数のライフル弾を余裕を持って捌ききる
・アッドが状況に応じてバトリングラムやシールドに変形

描写を並べると士郎より強そうに見えるけど、AUO戦のびゅんびゅん飛ぶ士郎より強いだろうか……？
或いは士郎が召喚した炉心無しセイバーよりも強いだろうか(コピーなのに)

※不満とかではなく、純粋に比較できる基準を考えたい

>>114
グレイの身体能力については「これほど強化できる魔術師はそうはいない」と、ハイエンドではあるけど一応魔術師の範疇内
普段の戦闘ももっぱら白兵戦で、宝具を撃つにも溜めがでかく連発は無理

作中の立ち回りみても、実戦慣れした一流魔術師相手にはかなり手こずりそうだし
戦闘員としては時計塔内でも上の下前後って印象だな

>>114
肉体スペックだけなら戦闘向けの魔術師相手でもそれなりにいけそうだね
魔力喰らいもあるから魔術師相手ならある程度相性ゲー押し付けられるし

サーヴァント戦闘でかなり部の悪い防戦……バゼット未満くらいにはありそうな気がするが君主クラスには普通にやられるからなぁ

>>115
>>116
意外とそこまで突き抜けてはない感じなのですね
読んでるときは中堅鯖に擦るレベルなんじゃ……って驚いたけど流石に節穴だったか

待っただけあって今回のスゲーよかった
キャラの描写にも不満なし
話の続き方はFateルートとUBWルート（UBW寄り）合わせた感じかな？
はっきり言ってこうやって設定バンバン開示される時期が一番ワクワクする

ところで微妙に他作品ネタだけど、もしかして鄭和ってガンダムの鉄血に出てくるテイワズの元ネタかな？あっちも中華系で本拠地が船だし。

>>109
>>112
年一でスカウトする以上は最低限のチャンネルあるだろうし、ネロカオスだって飛行機使うらしいからね。意外と外出担当に「新刊買ってきて！」とか頼んでたりして。それか千里眼でマーリンムーヴとか。

>>111
そういえばブラックバレルレプリカ、メルブラのが小さいピストルなのはあくまでもゲーム化の都合によるもので、実際はマシュのやつくらいになるんだっけ？

>>119
カバン語かもしれないから否定は出来ないけど

一応「テイワズ」って北欧神話に出てくるテュールの別名でもあるので、
ギャラルホルン含めてあの世界は北欧神話由来の言葉が多いから、そっちの可能性が高いとは思う。

>>119オリジナルのブラックバレルも狙撃銃型に換装されてるとあるのである程度は形を変えられるらしい
あと用語集によるとシオンのアークドライブなどでは本来の機能は使用してないらしい

>>117
最近だと鯖が身近になりすぎて麻痺しがちだが、平均的な鯖と互角にやれるとされる現代層は本当に世界基準で一握りの層しかいないので…。根本的に化け物と称される人外や各組織のトップ層でようやく。
士郎さんだってルートによっては鯖倒したりするけど相性差とか好条件とか諸々用意して尚且つあり得ないほどの奇跡を起こして100回に1回のワンちゃん引いたってレベルの話であって

>>122
戦闘力の高い現代の魔術師のある種上限値としてバゼットさんあたりがありそうな感じ

グレイちゃんは肉体と宝具のスペックであれば上を行くだろうけどサーヴァントとやるにはカラテ不足かな……

>>123
竜の炉心由来の魔力量とか宝具威力とか数値上では上回る部分もあるだろうけど
例えば上記の要素ではグレイちゃんに劣るであろうビリー・ザ・キッドと殺し合いをすると仮定した場合グレイちゃんが何をするよりも早く脳天に弾丸叩き込まれて終わるよねっていう
つまりグレイちゃんは相手の長所を封殺して自分の長所を押し付ける、所謂「状況を誘導する力」に不安がある
まあ、その辺は2世が力を揮う分野だしね

>>123
技量のスペックはグレイのままだしな
アルトリアだったら凛に鳩尾を肘で打ち抜かれたりせずに掴まれるだろうし
その辺肉体スペックで圧倒できない相手だと聖槍にかけるしかないからなぁ

>>123
ノーカラテ・ノーメイガスかぁ……

というか身体能力においてはフェイカーと対等のパワーと僅かに勝る敏捷を持つルシアンくんはもっと評価されて良いと思うんだよ！
あの人の動体視力は魔術強化な更に上だし

>>125
どっかの主人公みたいに経験憑依とかないからね。

>>127
出番がないだけで評価されてない？
二世の自慢の卒業生だよ

エルメロイ教室の生徒の何人かはいずれ冠位に至るかも……と評される人物も何人かいるらしいけど、やっぱ成長したルシアンくんとかなんかな

そういやこの年表見て思ったけど仮にアトラス院版、彷徨海版、聖堂教会版、螺旋館版、山嶺法廷版があったらどんな事件とか出来事が書かれてるんだろうな

そういえば略奪公になってる、ということはめっちゃ特許で稼いでるんだよな？もしかしたらかなり借金減らしてる？(でもそのぶんヘイトも稼いでるからエルメロイ家出れなさそう)

>>131
冠位級があんまりでないからイメージしきれんな。人形師のイメージしかない。

>>133
このままだと借金返済と同時に暗殺されません？

>>135
ホイアーサー王の肉体持ち護衛＆天才馬鹿の解析+暗殺に使った魔術解体改良特許化

死………！！(殺意の波動)

>>127
フェイカーが「戦闘経験無いのがほんと惜しいわーもったいないわー」っていうくらいの実力はあるんだけど事件簿本編だといかんせん戦ってる相手が悪すぎてね……
卒業後もエルメロイ教室に来て先輩として後輩たちをフォローしたりフラットとわちゃわちゃやってるらしいから冒険で出てきてくれたら嬉しいな

戦闘の技量ならフェイカーより上とされたカラポーさん、平の代行者なのに凄すぎね？

>>138
ヒラであの歳まで生き残れてる時点で技の冴えが違うんだろう

>>138
型月は武術とかの技量で言えば神代よりも洗練され続けてるらしいとは聞いたことがある
肉体スペックは神代人の方が高いらしいけど

>>137
戦闘経験ないから純粋な力量だと上回ってるアトラムの仕掛けに嵌められたりするしねぇ

>>140
先人が積み重ねてきた技の蓄積が違うからねぇ

>>142
そう考えると士郎とエミヤの憑依経験って地味ながらアイツらの強さの根幹を支えてるものなのかもしれんな、そもそも目の前の武器を投影しても使い方わからなかったら文字通り宝の持ち腐れな訳だし

>>143
いやガチで生命線よ
本来は他者では使用できない宝具の真名解放まで出来るのも憑依経験の投影のお陰だし

>>140
>>142
その辺は事件簿作中でも解説されてたな。
hollowでも「昔は技術そのものが未熟で未発達だったから本能で戦ってた」とか。
実際きのこに言わせるとサーヴァントはわりと「才能」重視らしいし。

読了
「我思うゆえに我あり」
グレイとエルゴを姉弟のように書いてるからこの2人はもちろんのことなんだけど、この言葉がII世とか他のキャラにも当てはまる気がして良いテーマだなって思った。続きが楽しみ。

自分探し、自己認識の類は最後の登場キャラも深く関わってるしね！月リメ発表の後だからそっちかと思ったけど、ほんとびっくりしたよ！！

グレイちゃんって割と後輩属性というか小動物感があるから年長感はそんなに無かったんだけどここでかつての自分によく似て何となくふわふわしてる弟属性エルゴくんを投下することで姉弟関係的なのを構築するのとても微笑ましくて良いと思う

>>132
個人的には歴代二十七祖やロードがどれくらいの年数で交代してるのか？とか今何代目なのかとか知りたいな

>>148
取り敢えず現状だと
20～100年頃に死徒の出現
～300年までに白翼公、黒翼公、メレムが死徒化、最古参のヴァン＝フェム、黒騎士も恐らく同様
300年頃に朱い月の敗北とゼルレッチの死徒化
300～500年頃に朱い月が滅びた後にブラックモアがその名を名乗るようになるが……
1000年頃にネロ・カオスの出現と第一次十字軍の蹂躙
1147年頃に第二次十字軍の蹂躙
1189年頃に第三次十字軍を襲撃して来た死徒を獅子心王たちが討伐
1200年頃にアルクェイドの誕生にコーバックが立ち会う初代アインナッシュ討伐と二代目の誕生、ロアが死徒化、白翼の城での祖の会合にネロと先代十三位が出席(半数出席)
1400年頃にズェピアがアトラス院院長となる
1500年頃にゼェピアが死徒化

リタは正式に譲られた二代目
あとは儀式に招集される祖は少なくとも六鬼
生きていてもネロには声はかからない、古参と言われようとも原液持ちの本物は一握り
という所から最古参は6体以上いる？(ゼル爺は来ないだろうし)

って所かね？月姫とFate世界線で微妙に変化してるんだろうけど

>>148
ロードはどうなんだろうなぁ、○滅の親方様みたいに短命で99代目まで行ったりする家系はあるのかな

>>149
アルズベリの儀式に参加する六人のうち一人はエンハウンスなので、おそらく「原液」は継承（強奪）可能
ORTと二代目アインナッシュによる襲名もその為だと思われる

あと「儀式が始まると魔法使いも来る」そうなので、ゼルレッチも死徒側の事情ではなく魔法使いとして来るかもしれない

>>150
意外なのはロードに延命してるのがいなさそうなことなんだよなあ
ロードクラスなら魔術で数百年延命するなり、吸血種化するなりが可能なだけの技量はある筈なのに

時計塔には死徒化の研究をしてる魔術師もいるらしいし、荒耶みたいに数百年生きてる奴を生徒に受け入れたりもしてるし
それほど禁忌とされてるわけでもなさそうなのに

>>151
エンハンスは白翼公からの招集じゃなくてただの強襲だと思うのだけど
あと魔法使いも始まってから参戦するとメレムが言ってるので招集されたメンツには入ってない
ゼル爺が来るかも明言されてないしね、確定してる青子は何したのかこの件に関して責任があるらしいが
あとワザワザ古参と呼ばれる祖の中でも本物は一握りと言ってるから継承可能かは微妙かと
純潔の祖じゃなくても保険としての意味はあるらしいからね

……重要度的には格段に下がるのか姫君は
「粗悪な祖が我が前に現れるな。白翼めは何をしている」
「保険の一人か。純血なき祖に用はない」
とボロボロに言ってたけど

>>152
延命は単純に効率が悪いとかそんな感じなのかな
蟲爺みたいにおかしくなった前例がそこそこいそうだし

>>152
数十年単位の延命や若作りぐらいだと何処もやってるんじゃない、アルバがそうだし
だが数百年単位ともなると臓硯みたいに魂が劣化するから結局はその前に後継者作った方が良い
死徒化も聖堂教会から狙われるし数百年生きるとなると吸血衝動と血の必要量がデカくなるから結局のところこれもリスクが存在する。
そもそも魔術回路やは産まれながらに決まってるから代を重ねないと増えないし、
それでもなお数百年生きることを選択した奴は自部たちの家系はこれ以上魔術回路は必要なく、そして自分以上の才能を持つ次世代が産まれるとみなしてない奴しか選ばない

>>153
月姫読本に

> イギリスの片田舎、最後の真祖を狩り出す為に集まった六人の死徒。
> 彼らこそ互いに不可侵を守っていた二十七祖であり、その中には野望に燃える復讐騎の姿があった。

ってあるよ

>>153
黒姫も存在自体が特殊過ぎて原液持ちか断言できないのがなんとも
儀式には白翼に招集されてるのか見物に来てるのか、争いに来てるのかすらよくわからん
そもそも儀式の内容が祖の悲願だけど白翼は曲解して、フェムは乗り気じゃないと方向性がバラバラだし

>>156
儀式の内容が祖の悲願じゃなくて真祖を罠に嵌める為になってるし
参戦確定してる祖だけで既に六体以上いるからなー
凄いプロットって感じだ

それか儀式と同時進行で真祖狩りしようとしてるメンツが六体いるのか

>>155
そのリスク全部呑んだうえ後継者までしっかり育ててるズェピアさん…
月姫世界じゃ第六へ挑むための自己強化が死徒化の目的だったけど
Fate世界じゃなぜ死徒になったのやら

>>158
まあORTと出資以外の不参加決め込んだヴァン以外は現存してる祖は全員来そうだからなあ

白翼・黒翼・メレム・復讐騎・アルトルージュ
アルトの護衛の黒騎士・白騎士とプライミッツマーダー
殺人貴に絡む酔っ払いお姉さんことスミレとその親友のリタ
歌月でアルズベリの儀式について解説してたコーバックとその旧知の魔法使いゼルレッチ
大規模な魔術式に惹かれて寄ってくるというスタンローブ
祖を殲滅できる千載一遇のチャンスに出し惜しみされるわけもなく持ち出されるだろう胃界教典エル・ナハト

これに協会のアルズベリ監察連盟と掻き集めたフリーランスに魔法使い、協会からは埋葬機関ひょっとしたら騎士団＆代行者も派遣されるだろうし、さぞ盛大な祭りになるだろう

>>160
月姫2の構想辺りから察するに魔導元帥バルトメロイとクロンの大隊も来ると思う

やば

>>161
バルトメロイがアルズベリ監察連盟のリーダーだからね

>>158
真祖狩りはアルズベリの儀式の一環っぽい
ネロ・カオスによるアルクェイドへの真祖狩りは「戯れから生まれた戯れ」「白翼の遊び」で、
アルズベリの儀式こそ「本当の戯れ」らしいし

このあたり「原液の回収」とか考察されてるが

ここって月姫を語るスレなん？

>>163
直では繋がってないと思うが……
いや白翼のスタンスというか現在の朱い月への忠誠心とか微妙に判らんが、あと理解力
ブリュンスタッドが朱い月降臨の為の器であるというのはどこまで知られてるのか……ロアは知ってたが

>>154
しかし時計塔やアトラス院の院長とか、山嶺法廷の十官、あとおそらく彷徨海の大多数も
魔術組織のトップ層は軒並み人間やめて延命してそうなんだよなあ

>>166
イノライとルフレウスとか何時からいるのか分からないしねぇ

ルフレウス翁は自分を半死霊化でもしてるのか歴代のソフィアリの経験とか記憶的なものを引き継いでるのか知らんが若き日の蟲爺の事を知ってる感ではあった

そういえば冒険時空のSNは独自ルートとのことだけど、士郎の中の鞘はどうなっているんだろう。

話題と全然かんけいないかどFGOのガンドオダチェン礼装ことカルデア戦闘服、あれもアトラス院産だったんだなあ
こーやって欄外で少しずつ繋がりが見えてくるの楽しい
事件簿&冒険の現在進行形かつ最新のFate作品感本当に好き

>>168
死霊を操るプロフェッショナルなんだし
当時を知るそいつらに聞いたんじゃない？

>>171
型月における死霊って死んだ人間の魂というわけじゃないからそんなに死者に喋らせれば過去を知ることのできるって系統のモノではない
さらにいうと魔術師は生前から情報ロックしてるのも多いから降霊術は不発に終わることが多い

>>172
マジか
今個人的にめっちゃ必要な情報なんで
その辺りのソース分かればおせーてください…

>>169
アヴァロンは士郎が歳重ねたら自然に体から抜け落ちて元の場所に還るらしいからもう抜けてるんじゃない
少なくともアーチャーの年齢の時にはもう持ってないし

>>173
事件簿一巻のアドラ城から大量の霊を放出したときにも書かれてるけど
霊とは一般で考えられている魂とは別物、かつての人格パターンを記録として残しただけのエネルギーとある
他、アポでカウレスがジャックの情報を探ってた時に強烈な死の残留思念がモノに焼き付くことが幽霊屋敷のメカニズムとある

>>168 >>172
マテリアルによるとユリフィスさん色んな分野の有識者の霊をめっちゃ閉じ込めとるらしいから多分それじゃないかな

>>176
他に書いてあった死霊の説明からすると本当にその死霊に刻み込まれた知識を機械的に吐き出させてる辞書みたいなモノっぽいからなぁ

>>176
今手元にマテリアルとかもろもろが無いからアレだけど、霊が単なる情報媒体としてのエネルギーならなんか降霊術の種類かなんかで保存してある霊の記憶とか知識とかを細かく読んだり術者の好きなタイミングで引っ張りだしたり出来るんかな
USBデータを持ち運んでるみたいな感じで

>>178
作中の描写を呼んだ感じだと
死して魂とか感情とかあらゆるモノが零れ落ちていく中でなお残るモノ、断末魔とか生涯積み上げた叡智とかそういう最後まで残るほど強い情報体って感じだね
細かく好きな情報を読めるって感じではない、読める情報は限られてるように見える

>>175
ありがとうございます！

>176
>177
>179
の流れも補完として助かりすぎる……

>>167
ルフレウス100超えてそうな見た目で性欲のせの字もなさそうなのになのに長男多分30代くらいだし。なんで魔術師がそんな高齢になった後に子供こさえたのかは気になる。

実の親子じゃなくてズェピアとシオンみたいなケースとかではないのか

確かパラPを暗殺した後降霊したけど何も喋らなかったんだっけ

>>182
いや案外、ハッスルしたのかもしれないよ。

>>182
確か実父だったはず,,,

ドルイドの秘薬を使えばどんな年寄だってギンギンよ

ルフレウスのじっちゃんがギンギンになってハッスルしたと思うとなんか笑えるな…

体外受精というのは考えられないかな？

一巻の剥離城でもお爺ちゃんが親友の若い嫁さんに一目惚れしてハッスルしちゃって色々あったし多少はね？

アッシュボーンとシザームンドは昼ドラすぎない？シザームンド側が一方的に昼ドラしてただけでアッシュボーンは贅肉100%カット状態だけど

人と神との融合実験、もしくは擬似・ハイサーヴァント製造計画
成果物の権利を主張する一位と二位を退けたので、次に来るのは三位の彷徨海の魔術師か
FGOの描写からすると時計塔の院長と同格以上の可能性が高いから、間接的に時計塔レベルの上限もわかるかもしれない
ついでに彷徨海関係者としてフォアブロ・ロワインのゲスト出演や「宝石殺し」の情報開示もあれば嬉しいが

エルゴと融合した三柱の神格は単純に推測すれば、術者の活動地域からみて東洋・中東・西洋圏の神格かね
異様な言語の修得速度についてはゴドー・ワードを連想させられるが

"ロード"が時計塔の各学部のトップで組織の大幹部という設定はいつから生まれたんだっけ？
月姫やsn、zeroの頃には確か無かったよね

>>192
snの凛の裁判で時計塔は何人かの部門長により統括されてて
ホロウやゼロやキャラマテで時計塔には「ロード」と呼ばれる支配者層がいることが分かったが
ロード＝部門長とハッキリしたのは「2015年の時計塔」だった気がする

>>193
ロード=部門長ではなくない？
2015年では
それぞれの学部、部門ごとにという書き方だしメイン十二学部という表現もよく出てくる
降霊科の下にある召喚学部のロッコ爺も学部長だから十二学部の下にそれぞれ細分化した学部や部門があると見るべきだと思うが

士郎も将来、解析した他人の礼装の設計図を作るとかできそう

>>195
そういえば専門外のやつは投影できないだけで設計理念とか基本骨子はある程度理解することはできるんだよね

無支祁さん、追放されたのに「十官 番外」を名乗ってたけど
元・十官というプライドゆえの自称なのか、それとも本来の十官からは外されてるけど未だギリギリ十官扱いではあるのか、どっちだろ
十官経験者がみんな番外名乗ってるわけでもあるまいし

>>149
事件簿6巻でズェピアが黒翼公は鳥を使役する魔術師上がりの死徒として名を馳せたと言ってるよ

あと西暦20〜100年に死徒という種が発生したんじゃなく、魔術世界に頻繁に姿を現し魔術師達を襲った

>>198
キャラマテに黒翼公は本名不明、名前も出身も破却した
グランスルグもブラックモアも異名に過ぎない
朱い月が滅びた後にブラックモアと名乗るようになったとあるのよ

事件簿世界では二千年以上前に名を馳せてたらしいが、どういう名前だったんだろうか

>>200
普通にブラックモアでは？

冒険のメインはエルゴ内の神についてになるだろうけど、グレイのアーサー王関連はもうやることないんだろうか。
黒いマリア像＝モルガン説とかあったけどはっきりしてないよね。

>>202
まああれだけ情報出てればほぼ確定だろうけどね、何か仕掛けがなければ
少なくとも教会の聖母なのは否定されてるし復活の術式の中核に置く触媒としてモルガン以上のモノはないし

>>202
それこそロンドンに戻り士郎が出てきた時だろう、出てくるよね？コクトーも出せたし式や士郎も出てくるの期待していいよね！？

>>202
黒いマリアっていうとさー、パラPの故郷のアインジーデルンの修道院って黒い聖母像で有名なんだよね、流石に関係ないとは思うけど

>>205
二世も言ってたが黒い聖母像は珍しくはないからな
アインジーデルンのは聖母子像だから珍しくけどすすとかが原因らしいし純キリスト系

ムシャナさんがぐっちゃん先輩の話をした時ぐふっと笑ったのと同時に仙人てそんなに生きてられるのと驚愕した
生きてる神秘そのものなんだなあ

>>207
仙人というかエルダークラスの魔人たちは何処の連中も長生きだからな……
ソロモン王の弟子が未だに活動してる世界だ、神代連盟とか

神代から生きてる人間もわりとチラホラ現存してることが分かってきたよね

事件簿マテリアルで名前だけ出た全体基礎科の始祖ミスティールとかはエルダーの一人かなとなんとなく思う。キシュアは言わずもがなだと思う

・考察
クルドリスの担当神:セラピス
岳にわだかまるもの
マテでプトレマイオスのデザインが出てたので、思いついた
エジプトとギリシャ要素を統治の為に混ぜて造られた、プトレマイオス朝守護神
治癒の神にして、○と再生の神オシリス成分もあり、エルゴの修復能力の元？

彷徨海の担当神:イルマリネン
宙にあるもの
フィンランドの鍛冶英雄にして本来は天空神らしい
鍛冶ということで、わかりやすく進化の手の象徴かなと
難点としては、水神要素が悟空以外に適応されるなら、コイツらは擦りもしないこと

遅れながらやっと読めたけど、まさに情報量の洪水ですね
そして言いたい感想がだいたい過去スレで言われてた
次は夏発売らしいし、楽しみです

山嶺法廷でいきなり「無支祁」とか創作の人名じゃない神話時代の名前使ってきたし
ヴィヤーサとかの有名な不死者の仙人とか無支祁と同じように怪物・妖怪と伝えられてる奴が所属していたら面白いな
ていうか何のための「法廷」なんだろう

>>212
インドも中国も、最上位仙人は下手な神格を上回るくらいのノリだが、十官って亜大陸の聖仙(リシ)とかもカバーしているんだろうか

>>210
考察追記
・アシュヴィン双子神
宙にあるもの。明星の神
ディオスクロイと同じ導きの星の根っこから誕生した神格
医神であり、"手"で人間に触りまくってるから穢れてんだと天界の神々に馬鹿にされたりも
エルゴの再生力は、こっちが由来かも？
鎌倉イベントで、ディオスクロイが星に還ったーしてたので思いついた

孫悟空は西遊記の旅を終えた後に釈迦如来から闘戦勝仏に昇格させられている
この「仏」と言う字を名乗るのは悟りを開いた如来にのみに許さた字であり、いわゆる有名な菩薩ですらも修行中の身であるために仏の称号を名乗るのは許されない、まあ観音菩薩とか有名な奴はあえて実働部隊の菩薩のランクに留まって救済してるみたいなパターンも居るけど
CCCキアラですら菩薩の範疇の顕現だから仏の悟空の力は推して知るべしだな

神といえばソロモンの魔神も「神」だよな
実態は人間の精神活動の歪みとして生まれた情報生命体らしいが、それに関しては宇宙から来たメカや微生物だったのもいるし
事件簿では「次のゲームの中核になるから避けて」と言われて扱わなかったそうだが
今なら二世シリーズなりの扱いで出してもいいんじゃね

そういやエルメロイ家って公爵なのかね
というか魔術社会で時計塔のロードが公爵（貴族として最高位）
って扱いなのかね略奪公

時計塔の「ロード」は君主の読みに当てられたりしてるしなあ
事件簿一巻でのハイネ・イスタリの発言とか見てると表の世界での爵位とはあんまり関係なさそうだと思うが

>>216
二世シリーズで掘り下げてほしい「神」は他にも
実は地球外起源の微生物だとFGOでさらっと明かされた南米の神とか
気になる事は未だ山ほどあるオリュンポスの機神に外宇宙の邪神
あと聖堂教会が信仰する神も気になるところ
既に登場してるイシュタルや神霊イスカンダルの同類なのか
それとも別の何かなのか

エルゴの食べた神って、三柱ともテクスチャを繋ぎ止めてる存在なんじゃないかな？
後書きから察するに、それぞれが宙・大地・海という地球を構成する三要素を繋ぎ止めてる存在だと思う。
だからこそ、神ではないがロンゴというテクスチャを繋ぎ止めてる要素を持つグレイを補食しようとしたんだと思う。

そして、
アトラス院の回避しようとしている滅びとはすなわちテクスチャの剥離で、
そのためにエルゴを産み出そうとしたのではないかな？
とすると、エルゴを産み出すのにムシキと彷徨海が協力した理由と優先順位が謎になるけどそこは魔術師としての本質すなわち根源への到達に関わるからだと思う。
ムシキは、複数の神性を統合することで根源との結びつきを深めて到達しようとしているのではないか？
ただ、複数の神性を到達するとアルジュナオルタのように自我が薄れていく危険性がある。
そこで、エルゴを使ってその打開策を探っていたのではないかな？
だからこそ、エルゴが自意識を保ったまま孫悟空の力を使った時に成功といったのだと思う。

彷徨海は、エルゴにしろ仙人にしろ神が新たに産まれることで神代に回帰することを願っているから、
一番順位が遅くても問題ないと思ってるんじゃないかな？

>>220
上で色々考察していた者だが、それだとイルマリネンはありそうかなと自信を持てる
サンポはフィンランド原神話における世界軸と関連づける説もあり、創造神としてのイルマリネンは空とそれを支える柱を鍛えたとされるらしい
後、大地に関わるということは、豊穣とか生と○にも関連するということでもあるので、大地担当の楔はジェド柱あたりかなと予想してみる

ムシキの「食べたい」っていう目的が文字通りの説明通りで他意がない場合、そのムシキを間に挟んだ優先順位のことを考えると、アトラス院の目的はエルゴが生きてないとダメで、彷徨海の目的は死んだ後でも(食べられて丸々なくなってしまうとすれば、あるいは形として残ってなくても)よい……とか？

そもそもあの優先順位がそれぞれが納得して決められたものなのかもわからんしなあ
二位のムシキがあそこまで出しゃばってる以上、自分から二位になったとも思えんし

>>225
納得して決めたかは分からないけど、最低限それぞれが利益を得られる形に取り決めた(妥協した)のではないかと思ったんだ
こんな規格外な実験をしといて先の順番のやつの動き次第では働き損になるかもしれない取り決めが通るのかな……と
まあ規格外だからこそ損になる可能性込みでも踏み切ったのかもだけど

>>224
ムシキの食べたいは、神核を食べることになるからエルゴで行おうとしていた神性の統合を自ら行うことになるんじゃないかな？
彷徨海の目的が、複合神性誕生による神代回帰ならどちらでも目的達成になるから優先順位低くてもよくなりませんか？
>>225
メタ視線になりますが、冬木の聖杯戦争をオマージュしているパターンはないでしょうか？
当初はそれぞれがメリット得られるということで順位に合意したけど、時間の流れに伴う各々の状況変化で優先順位を奪おうとしているとか。

次の舞台は日本だが、エルゴ争奪戦のお三方は来れるのかね？
日本の神秘を管理してる組織は独自勢力だから、許可を取らんと海外組織は干渉できないとされてるが
（一方で「事後処理の達人だから何か起こってからでないと動かない」ともされてるけど）

神様考察は、これで最後にしますということで
最終的に決まった残り二柱

まず、それぞれがテクスチャの錨を所有しているという考えを前提にしています
・イルマリネン
空にあるもの。フィンランド神話の鍛冶の英雄
原型は天空ないしは大気の神らしい
錨は、サンポないしフィンランド世界観における北極星の柱(両者に関連ありとする学説もあるらしい)
・セラピス
土にわだかまるもの。エジプトとギリシャの主だった神々を一つに集約させ、政治的理由で生み出されたプトレマイオス朝の主神
冥府と治療の神様
純粋なエジプト神でないのは、アトラス院自体のネーミングもギリシャだしという部分からの連想
錨は、セラピスの構成要素の一つであるオシリスと関連深いジェド柱

後は悟空を見るに、純粋に古い神ではなかったり、あるいは人の英雄化したりが共通項かなと
極東では神そのものではなく、正体のヒントを見つける流れではないかと考えてます

二世は神の共通点は何かしら「成長」を司って言ってたから学問や何かしらを育てたり等の他人の成長を促す存在か、
悟空みたいに最初は完成された神じゃないが後々成長した存在が該当するんかなぁって思う

あと地味に現役の彷徨海の魔術師が出そうなのは初めてか？
今までOBのネロ教授しか居なかったしな

神様考察が完了しているようなので別方向の考察を投下させていただきます。

「エルゴは何者か？①」
　ぶっちゃけてしまえばイスカンダルである。
　まあ，魔術的コピーか，双子か，並行世界の本人かははっきりしないが。

　根拠としては，以下の通り。
　ソシャゲー「FGO」において，少年時代のイスカンダルが登場しているが，その姿はエルゴと同じ赤毛の美少年である。
それが何であんなごついオッサン（失礼）に成長したかというと，イスカンダルがエジプトにおいて「イスカンダルはアメン（ゼウス）の子だ」という神託を受け，そう自己認識したから，あるいは『自己認識してしまったから』である。
その以降，イスカンダルは神の祝福と呼ばれるゼウスの雷による身体強化と神性向上に伴い，「ゼウスの似姿」という生来とはまるで違う顔へと変貌していった。

と，こういう書き方をすれば，「あれ？」と思われる方がいるかもしれない。

「エルゴは何者か？②」
　つまり，イスカンダルもグレイと同じ「神（あるいは英霊）の力の器」たりえる超高性能な霊媒資質の持ち主なのである。
　もっとも，イスカンダルは自分の顔が変わったことなど気にもしていなかったようだったが。
　おそらく，古代の３魔術師はイスカンダルの資質に目をつけ，そのコピーを作り出して神を喰わせることで，何らかの成果を出そうとしたのだろう。

　なお，当然エルゴもグレイと同様の「神の力の器」だが，エルゴには「自分は神である」という自己認識がないため，神の力に自分の姿を書き換えられるような変貌は起こらない。
　※ただし，神の力自体は取り込んでいるため，身体能力等の大幅な強化が見られる。
　このため，エルゴはイスカンダルが生来の姿のまま成長したような美少年となっている。

　このあたりはロード・エルメロイⅡ世が髪を切ったエルゴを見てイスカンダルを想起していたりするので，同じように考えた方も多いのではないだろうか。

「グレイのアーサー王化の治療方法」
　前述のイスカンダルの考察からの発展。あるいは妄想。
　イスカンダルは「自分を神の子だと自己認識した」により，ゼウスの力を呼び込み変貌した。グレイもこれと同じだったのではないだろうか。
　アーサー王の遠い子孫とも言えるグレイなので，幼い頃から伝承に伝わるアーサー王の容姿と似ている，あるいは特異なブラックモアの村において，周囲に似ているのではないかと噂される程度の素養はあったはず。
　そして周囲の反応からグレイ自身が幼心に「自分がアーサー王の写し身なのでは」と考えてしまったことが，その資質と相まって本当にアーサー王の力を呼び込む結果に繋がったとしたら。
　こう考えるならば，グレイに取り込まれたアーサー王の力は，あくまでもグレイ側が力の受け口を開けていることで流れ込み，さらに彼女自身が無意識にその身の内に留めているものだと言える。エルゴのように，喰らうことで自身に固着させているわけではないのだ。
　だとすれば，その力をグレイから乖離させる方法は単純。グレイから「自分はアーサー王の写し身である」という自己認識を完全に消すことである。
　ただし，それは幼少期からの彼女のアイデンティティーをリセットすることであり，現在の彼女が持つ人間関係を，ほぼ全て破壊することに他ならない。

なんか100%真実かまではわからないまでもめちゃくちゃ鋭い考察来たけど
だとしたら色んな意味で救えないわ……

ないだろ
受信機というなら霊媒としての頭抜けた力を剥奪した方がいい
そもあの儀式で意思が変貌に重要というなら変貌してから神子と祭り上げるのではなく物心つく前からそう育てる、噂されてたから偶然成功したというのはあまりに弱い

>>236
　ご指摘ありがとうございます。
　なるほどと思えたので，考察を続けてみました。
　まず，アーサー王の力の「受信」ではなく「受け取り」であると解釈しています。
　これは，発信源であるとされるアーサー王は『冒険』の時点でこの世界にいないにも関わらず，グレイがその力を失っていないためです。
　また霊媒資質の剥奪が可能か？可能だとしてアーサー王の力を抱え込んだ状態でそれを行うことによる不都合はないのか？という点については不明です。
　なお，私としてはどういう形であれ，この物語はハッピーエンドであってほしいと望んでいます。

>>236
「グレイのアーサー王化についての補足①」
　村の連中が霊媒資質のある子に神子としての思想教育をしなかった理由についての推測は次のとおり。

『村の連中は霊媒資質の持ち主にアーサー王の力が宿るとは知らなかったから』

　ごめんなさい。ボケてないです。シラフです。

　というわけで説明します。
　まず，仮に過去にグレイと同レベルの霊媒資質を持つ者が村にいて，同じようにアーサー王の写し身としての自己認識を持ったことがあったとしても，その者にアーサー王の力が宿ることはなかったのです。
　その理由は，「そもそも呼び込む対象であるアーサー王の力がこの世界に存在しなかったから」という身も蓋もないもの。
　この理由に気づいていたわけではないでしょうが，少なくとも村の連中は，過去の歴史から「霊媒資質はアーサー王の器となるための条件ではない」と判断していたのでしょう。
　当然，霊媒資質の持ち主の自己認識についても，まったく研究対象外だったはずです。
　なので村の連中はグレイに対し，「アーサー王に似ているのかも」くらいの感想を持ち，宝くじの大当たりが当たるわけないけれど，といった程度の，淡いどころか無色に近いレベルの期待で幼い彼女に接していたのでしょう。
※そもそも村の連中がグレイの幼少時に，その霊媒資質を知っていたかどうかも不明ですね。

「グレイのアーサー王化についての補足②」
　グレイが過去の霊媒資質所有者のように何事もなく暮らせなかったのは，彼女の方で資質と自己認識というアーサー王の受け皿となるための準備を整えてしまっていたことに加えて，冬木の第４次聖杯戦争においてセイバー（アルトリア）が召喚されたことが原因です。
　この際にそれまでは世界になかったアーサー王の力が現界し，グレイへと流れ込んだことで，彼女の変貌が始まりました。
　さらに，その10年後の第５次聖杯戦争におけるセイバー再召喚により，グレイのアーサー王化のステージは進行することになります。
　こうしてみると，村の連中にとってグレイのアーサー王化は偶然というより奇跡に近いものだったのでしょう。というかヤツら何の役にも立ってないような。

>>238
そもそも村の人間は魔術師ではないような書かれ方してる
あの村はこの儀式を設置した存在が残したモノを忠実に守ってきた狂信者が中心の村
村人が何か能動的にやってる訳ではなく言い伝え通りに儀式をこなしてる
この儀式の中核は村人ではなくモルガンが残した術式と魔術礼装

エルゴはイスカンダルよりトリスメギストスの再現だと思う
アトラス院の象徴として何度も出てくるヘルメス
そしてその名を冠するシステム、トリスメギストスやトライヘルメス
複数の神が融合して人の身に集約された神人である錬金術の祖
少なくともアトラス院の目的はそっちだろう、符合し過ぎてる

漫画版に支配人代行でてきたけどスゲェ格好だな

>>242
アニメとは全く違ったけど本来のリタの姿に似せた感じなのかね

冒険の続きが読める日も近いそうな

待って待って！？

https://twitter.com/elmelloi_anime/status/1411524415771185152?s=21

アニプレフェスで来たな

期待できないなあ
アニメ酷かったし

>>247
円盤買ったワシ…

>>248
自分も同じく買ったぜ・・・・。

自分は時計塔の空気感やら魔術師の社会が
メディア展開されるのを
待っていたのでアニメ事件簿は傑作認定だわ

というか個人や狭い界隈の評価を
勝手に全体の基準認定するの
良くナイ

マジでか
楽しみ

事件簿コラボは特別編の公開に合わせて復刻するのかな　もしかしたら結構先になるかもしれんな

>>247
事件簿アニメから型月入りした俺みたいなのだっているんですよ！
というかアニメにあれ以上何を期待するというのか

魔眼収集列車の戦闘シーンなどには確かに不満があるが、アニオリの部分は基本的に良かった
むしろアニオリの範囲は戦闘シーンも良かったので期待度が上がった分原作部分が残念だったな
ウェルズは特にお気に入り

>>253あれ以上何を期待するのかって言ったら原作部分の尺とか作画とかじゃない？
酷いって言うほどでは全然ないけどもうちょっと欲しいってなってた人は当時も結構居たと思う
>>254さんの言うように割と評価高いアニオリパートと比較されちゃうし

事件簿のアニオリ…
跡継ぎ処分してからギルガメッシュ召喚したマスターと並ぶダメ魔術師の代名詞である下水道の人と、六章のおかげで注目度が上がった某時計塔モテモテ講師の嫁さんと実家とか？

>>253
自分は普通に最初のイゼルマから順番にアニメ化して欲しかった
アニオリで本編の尺半分使って、挙句の果て肝心の原作部分はすごく駆け足でめちゃくちゃがっかりした
原作が好きだから余計にがっかりした

事件簿アニメ……悪いけど
脚本はキャラと設定壊しすぎ、キャラデザ原作と違いすぎで
嫌な思い出多いなあ一応BD買ったけど、見直してない
ドラマCDで魔眼殺しの設定完全に間違ってたのもガッカリだった
オリジナルパートと改変に力入れすぎてて原作蔑ろかとショックだったよ

みねじ絵も割と耽美よりだし系統としてアニメより違和感はないかな
フラットのデザイン安定しないのは？ってなるけど
アニメは双璧どっちも子供すぎる、II世も顔が薄くて絶望先生みたいな顔してる
ポップすぎるんだよ、アニメで動かしずらいならFGOのアニメみたいに
社長絵によせる方法もとって欲しかった。というか社長絵風グレイ見たかった
II世は社長絵もみねじ絵もコミカライズも、ややタレ目よりで鼻は鼻梁の上の方から高いけど
アニメII世は吊り目で鼻先だけ高くなるデザインなのも違和感を感じる部分かな
>>259

正直、「これはこういう感じに進む作品です」ってアニオリ部分でキッチリ見せてくれた部分がアニメから事件簿入った身としては有り難かった

アニメの出来については賛否両論だと感じていた
俺は否の方だけど、賛の人を否定するつもりはない
賛の人と同じく、次の作品が良いものであるのを願っている

ワガママをいえば、キャラの根幹を揺るがすような改変や描写はやめて欲しいかな
まとめの方でも指摘されてたが、顔を出してドレスに着替えるグレイや、時計塔の君主を何年もやってきたのにウェイバーのような言動を未熟部分として大勢の前ですぐ出すなど

事件簿は小説(原作)の方から入った派だけど、アニメ事件簿は作画,アニオリ諸々合わせて楽しめたので、特別編も楽しみに待ってます！

世界観が大きく崩れさえしなければ設定変更やアニオリ展開は許容できる(例えば、アニメ月姫や劇場版空の境界/ゴドーワードの設定変更も受け入れられる)タイプだからか、特に不満は感じなかった。
キャラデザに関しても、アニメの雰囲気に合う形にデフォルメしてくれたので私的には嬉しかったな。

アニメとかドラマとか舞台は基本金がかかった二次創作だからね
それぞれ合わないこともおおいよね
円盤買ったけど良いなと思うとこもうわっておもうとこもあるし

個人的にアニメの良かったところは獅子GOさんとちびゴッフ見れたことだな
舞台の良かったところは玉置成実がすごいルヴィアちゃんしてたかっこよかったところ

事件簿アニメ、脚本家があの人だと考えたらスタッフ頑張ったねって感じだし最終話の脚本外されてたあたりまだまあ上手く手綱を取ってたとは思うよ
ただまあ列車本編はどうしても駆け足になりすぎたしオリジナルの尺削れば？とも思ったけど削りづらいのもあるからなんとも……って感じ　あとFGOからの客引っ張るためにサーヴァントを出したかったんだろうな　だからこその列車の部分アニメ化なんだろうけど、でも正直アドラ〜イゼルマのアニメ化でも十分面白かったとは思う
キャラデザについてはライト層の初見を捕まえるにはああいう雰囲気が良いんだろうな〜とは思った　みねじ絵、大好きだけど最近のアニメ向きの絵かと言われると微妙なところがあるし
ただアニメからハマって原作全巻とアニメ・舞台の円盤全部買ったし舞台現地に観に行ってスペシャルイベントも行った身からしたらもう一度事件簿をアニメとして作ってくれるのはすごく嬉しい　ぶっちゃけもう企画が動くことはないと思ってたので…………
長くなってしまった　すみません

正直、事件簿はアニメよりドラマCD形式の方が向いてそうなんだよな
何気にキャラクターの内心が重要だから一人称なんだろうし
蒼銀のフラグメンツ原作者が脚本ってすごい羨ましい

グレイがアドラではロンドンの事を墓場見たいと思ってたのが
アトラスの契約後で母の想い知ってからロンドンの事を
以前はただ怖かった、でも今は違うみたいにプラス視点でとらえるようになってるとか
スヴィンの空回りとか読者の想像を超えた想いもってて事情が重いとか
ライネスの内心が友達想い、兄想いだったり意外と可愛い情が重い子だとか
自分はそういうところの細かい部分が好きなんだよ

サーヴァント出るしオルガマリーとかカウレスとか既に他作品で知られてるキャラとかも出てくるから「Fateを既に知ってる人に向けたアニメ」だったんだろうなあとは思う
「TYPE-MOON世界を舞台にした推理物」ってコンセプトとして見たらイゼルマとかアドラの方がハマってると思うし
今後アニメするなら「ロード・エルメロイII世の事件簿」としてのアニメにして欲しい。サーヴァントとかに頼るんじゃなくて事件簿単体の魅力で勝負して欲しい

難しいとは思うけど、事件簿見てない人に馴染みが無いキャラしかいなくても作品としては充分成立すると思う

事件簿単体でそれくらい魅力があると自分は思ってる

>>266
アニメから入って事件簿堪能してくれてる人！？実在したのか！！
嬉しいねーすっごい嬉しい！イベントまで行ってくれるファンが増えてとっても嬉しいね！

一人でもこういう人がいるって分かるとアニメ化大成功だった気がしてきた（単純）

>>266
fgoが流行ったからその流れでいっちょ金儲けするかって魂胆がみえみえだったからな
オルガマリー出てきたりと実際fgoと間接的に繋がってる要素あるし

他の人も言ってるけど、1巻から順番にアニメ化してくれた方が面白かったと思うんだよなあ

でもサーヴァントが出ないと結局みんな観ないっってアニプレは思ったのかなあ

あと個人的に不満なのは、原作の大人に成長したエルメロイ2世が観たいのに、アニメだとやたらとウェイバーだった頃の要素を全面に出してきたのが、なんか嫌だったなあ
たまにふと昔を懐かしむ2世が良いのにさ

>>271
>>272
実際、FGOから入った人向けを意識してたとこはあったと思う
ウェイバー要素多めにしたのも、その流れでZEROとか見てもらえたら良いなとかあったかもしれない

事件簿ってfate系列の作品でも魔術世界メインっていうありそうでなかったノリの異色作だし、ライト層居敷はしてたんじゃないかな

>>273
実際ツイッター見てると、ウェイバーっぽさのチラ見せで、喜んでた人は多かったんだよな。

>>273
アニプレも慈善事業やってるわけじゃなくてビジネスだから儲かるようにってするのは分かるんだけど、アニメのあの出来考えるとあんまり作品を大事にしてもらえて無いなあって感じたんだよな

劇場版hfとかと比較すると余計にさ

大ヒットしたzeroの続編を強調して宣伝してたから、ウェイバー要素を出さなければいけなかったというのはまあ理解る…が…

伏魔殿である時計塔ですでに何年もロードとしてやってきた筈なのに、自身の隙や弱点をあんなにほいほい見せるのが不自然すぎた
原作に描写のないアニオリ要素を出す為に、キャラの根幹設定の説得力を薄まったのは個人的には非常にマイナスな点

>>277
能力の無さを立ち回りでカバーしてる2世の強みが疎かにされてたって事じゃない？
自分もそう感じたし

>>277
小説だと服やアイテムなど、一流の物を身に着けたりしてる
虚勢でも、出自の平凡さや魔術師の能力の低さを舐められないよう立ち回りに非常に気を使ってる
そういう滲み出る経験や積み重ねてきた苦労いった原作の描写は、簡単に見せるウェイバーのような言動でブチ壊されたわな

>>279
一流のアイテムってなんだ？
魔術礼装とかではないよな、洒落た小物？　

>>280
>>280
全編に渡って結構描写されてるから原作小説見てくれ
一番わかりやすいのはよく着てるスーツやな
あれはサヴィル・ロウ仕立てと文で書かれてる
サヴィル・ロウについて詳しくはググってくれ。一見さんお断りで、社会的地位の高い人や伝統・格のある家の人間しか入店することすらできない
ウェイバーは本来そういうものを身に着ける階層の人間じゃないが、そうしないといけない
君主という立場はそういうのは最低限のスタートラインだろうからな

時計塔の生徒がいる廊下でウェイバーの甲高い声出して間抜けさらす演出は、そんな原作の描写を掻き消してるよなって事だ

ウェイバーっぽさは全く無かったら無かったで勿体ないというかただのイケメンキャラにされてると感じただろうし、塩梅の話なのでは

グレイとライネス(と夢の中のイスカンダル)にしか見せないぐらいの演出だったら印象変わったかな……どうかなー……

>>282
うーーん…小説の方はウェイバーっぽさなんて無いけど、ただのイケメン（？）キャラにされたなんて思ってる人はいないと思う…

>>281
あー、スーツとかは舐められる以前に仮でと立場に相応しい装いは前提条件という意識だったから考慮外だったわ……
つかそこまで舐められない立ち回りに意識してると言えるのか？
安アパートに固執して自分の工房も持ってないとか舐められる要素満載なんだが……隠してるならともかく知れ渡ってるし
非常にきをつかってるというか本当に最低限のラインでは

ほんとに舐められないよう意識してるならライネスの用意した家にいるぐらいはしてるだろうしなぁ
身に着けてる物だとマジで最低限の身だしなみレベルな気がする

>>283
卑屈で偏屈で常に不機嫌なところがウェイバーっぽいと思って書きました。原作描写で具体的に言うなら、ちょっと服にスープがはねただけで怒る(1巻序章)、猫と喧嘩する(同上)とかですね。
あとライネスの子作り発言に対応しきれず噴き出す(2巻)とか、ライネスへの対応は情けなさが滲むことが多いかなと。

私はそういう偏屈でヘタレな部分もあるけどかっこよくて強いところもあるⅡ世が好きなので、もし格好良くて冷静で理知的なだけのⅡ世だったら解釈違いだっただろうな……という趣旨の発言でした。

ちょっとヘタレに寄りすぎではという意見はとてもよく分かります。一人称ボクはもっと温存すべきだったなと。

二世の改変部分が上げられてるけどグレイもグレイで二世に懐いた理由が「自分の顔を嫌ってくれたから」から「怒らない」からになってるのがな。怒るまでは行かないけど弟子としてそれなりに厳しくしてるのにな

フード外すのもそうだけどグレイの「顔」に対する描写がちょっと粗雑な感じがしたわ。あの子にとっちゃかなり重要な部分だろうに

ショッピングの回とかグレイの自分の顔に対する複雑な感情をガン無視してたしね.....

>>286
簡単にボクボク言ってるのにガッカリしたのは解る。今本を全部確認できないけど、確か小説だとボクを使ったのは10巻のあのシーンだけだったよな。
今まで必死にエルメロイ二世として在ろうとしいた男が、ウェイバーに戻れたシーンだと受け取ったから感動した。
ボクを安易に大安売りしてるアニメでたとえ同じことやってもそういう部分での感動は得られないだろうなと思った。

>>286
身内の前では誰だって気を抜くと思う
私も原作のグレイやライネス、親しい直弟子達に対して見せる偏屈でヘタレな部分好きです
けれどアニメでの、大講堂で大勢の前や時計塔の公然の場でそれをすぐに出すのは、意味がだいぶ違うはずです

>>284
>>285
私は事件簿の最初から最後まで、ハッタリを含めて立ち回りを気をつけてるように感じていました
グレイやライネスにカッコ悪いところをみせつつも、外部の人間の前では毅然とした態度を取っている（そしてそれは同じく時計塔で生きるライネスにも言えて、スキを見せないように凄く意識をして努力をしてる）
ここは受け取り方というか、解釈の違いのようなので言い争ってもしかたない気もしますが…

>>290
その辺は>>282で述べたように、特定の人にしか見せない描写を徹底していたら感じ方も違っていたかもしれないと思っています。

結局そこなんだよな
商業上の理由でウェイバーを出す必要があったなら、親しい人物の前だけとか回想のシーンでとかやりようはあったのでは？
わざわざ間抜けにしたり授業中に「ボク」だってなあ！と叫んでフラットに八つ当たりするのは改悪としか思えない
グレイの顔の件や、細かい描写で制作側に不信感を持ってしまう

小説のキャラを削って獅子劫を入れた意図も最後までよくわからなかった。インタで解説とかされたんだろうか

自演臭えなぁ

自演ってここか？
>>284 >>285
最初は同じ人が時間を置いてレスのように書いてるから自演レスと思ったけど追加で言いたいこと書き込んだだけでは

>>294
無駄だったね
キャラ的には好きだけど、わざわざねじ込む価値があるとは思えない追加だった

なんか扱き下ろす流れになってるけど
グレイのプレゼントのくだりとか普通に好きだったよ

最近アニメ見た人です。

正直ストーリーとか全然分からんかったけどグレイが可愛かったよ。

小並な感想ですまん

>>253
入り口がそこだっていうのは全然良いんだけど、ちゃんと原作がある作品は原作通りにアニメ化してほしいっていうのはある
アニオリって存在が嫌とかってわけじゃないけど、メインは原作で補完程度のものじゃないとよく言われてる尺的に厳しくなる

いろいろとアニメに対する不満が出てるけど、
その理由を一言で言うなら単純に面白い出来ではなかったというのが大きいよね
キャラの改変だったり原作から乖離した描写があったとしてもアニメ自体が面白ければ、
「まあアニメで媒体も違うし、不満はあるけど仕方ないかもなぁ」で終わった
キャラは良くない出来もイマイチとくればプラスの評価は難しいよな

>>298
扱き下ろすというか、不満がある人がそんだけ多かったって事だと思う。
事件簿アニメのいいとこなんて背景美術が良かったくらいしか思いつかないくらい、汚点まみれ
そして単純にアニメとしてつまらなかったのが決定的にダメな部分。

事件簿としてアニメ化するならイゼルマで良かった気はするんだよな
他作品だと表に出づらい魔術師関係も出てるし、橙子やアトラムみたいにそれなりに知ってる人も多い型月キャラが出てる、アクションシーンはエルメロイ教室がやってるしそもそもFGOでPUされてたライネスとグレイがメイン
本当になんで列車の部分をアニメ化したんだろうな…………

>>303
上で言われてるけど、fgoとの繋がりが比較的ある章だからって理由じゃないか？
事件簿そのものをアニメ化したというよりはfgoからfate入った人を釣って一儲けしようとしたんだと思う。
アニオリ入れずに最初から原作に沿ってのアニメ化で良かったのにね。

>>304
まあオルガマリーとか出てるしイスカンダルのマント周りの話とかするからそのへんは分かるんだけどなあ…………
ただ番宣兼ねたコラボイベントのメインがライネスだったのに列車じゃまったく出ないじゃん！ってなるし当のFGOの方じゃフェイカーもまだ実装されてないし(復刻まだだから今後は分からないけど)出来どうこうよりもなんかもったいないなって思ったんだ

自分は一話好きだったし、最終話感動したなあ。
解釈違いは人によってあると思うけど、アニメとしてはかなり好きだよ。

列車編は、最初と最後を見比べて変化が一番感じられるところがアニメ化の利点
Ⅱ世は序盤で聖杯戦争への参加を望んでいたけど、それをやめて新たな戦いへ臨むこととなった
でもそれは諦めたわけじゃなくてフェイカーとのやり取りを経たからこの選択が出来たのだと思う

Ⅱ世が聖杯戦争との因縁を一度精算して新たな一歩を踏み出すところを見れてよかったし、アニメから入った人が見てくれてよかったと思った
アドラとイゼルマも好きだけど、Ⅱ世の気持ちは変わらないままになってしまう
原作は続いていけるけどアニメはあの1クールだけになるかもしれなかったから、何かエピソードを1つ選択するなら列車編が相応しいと思う

本当は2クール使って最初から列車編まで見たかったな……
長文乱文すみませんでした

>>303
イゼルマは
「絵にも描けない美しさ」を絵にする
っていう無理難題があるからアニメは無理だろという意見が多いと思ってたが

https://twitter.com/TMitterOfficial/status/1415582762820521986

さっそく表紙にいるぁ詩人みたいな人ォ！

凛も引き続き活躍してくれそうで何より
コクトーの隣は未那？
夜劫アキラ・・・・名前的に未来視とかやったりしない？

彷徨海所属の魔術師、全作品通して初登場か
（別の世界で脱会した人は登場してるけど）

>>308
それこそ、演出・コンテの腕の見せどころだろう
コミカライズがどういう表現をしたか思い出せ

あの…もしかしてアニオリで妖精郷に拉致られたあの人向こうでオモチャかペット扱いされてるんじゃ…

型月日本には神の欠片が現存しとる模様
それに接続して行うのが日本の魔術で規模は比べものにならないが神代魔術と同じ次元という

新刊読み終わった、新規キャラも魅力的だし、未那ちゃんのある台詞でおぉ、となったよ
型月世界での日本の魔術がガッツリ書かれてたから再読して書き出さないといけないかもなこれ

他がバチバチやってる中で両儀親子の聖域感がすごい

オヤジって、やっぱりあの人になるのか？

オヤジさんネロ・カオスじゃない？

思えば１巻でも言われてたが
彷徨海って目的が神代だから超保守的なイメージになるが
そのためなら現代魔術でも思想魔術でも何でも使う
っていう結構節操なしな魔術組織なんだな

そこで異端扱いのネロ・カオスって何だったんだろ

>>314

　神の欠片……神話からの皇統が現在進行形で神話も継続中、神器と称されるレガリアが各地に現存しておりますからね。

　地方なので明日入荷ですが、やはり電子書籍に手を出すか。しかし紙の本の特典……。

>>314
平安京で神秘があれほど残っていたのも同じ理由なのかな

新刊読了したけど、久しぶりの両儀親子はええなぁ
式さん家出しちゃってるのは残念だけど仲良さそうで何よりですわ

>>314
少なくとも平安京の時点で神の欠片(物理)が最低3つはあったからなあ。

前回が中華圏の話で今回は日本ってことでいいのかな

式が反対したのってまず間違いなく魔術絡みの事件に首突っ込んでまた大怪我したらどうするんだ、ばかってことよね！？よね！？

調べてみたけどグラントウキョウって実在する建物なんだな

作中時点では建築中になってる所も含めて、こういう細やかな演出が心憎いと感じるわ

>>321
それは違う理由だろう
そもそも欠片どころか神の分霊がギリギリまで闊歩してるし

エルゴの二柱目って毘沙門天かなあ
あれは極東に来てる時点で、ギリシャインドイランと色んな地域の要素が集まってるらしい
ギリシャのからは、ヘルメスがちょっとだけ要素があるかもな？(確定ではない)という感じみたい
調べた範囲でラティオの説明に合致するのが、これだった

スカンダ、韋駄天かと思ったけど
スカンダがイスカンダル説って眉唾なんだよな
スカサハ、スカディとかやってるから眉唾okかもしれんが

何かしらの龍、ないし竜と択一になる神…　パッとでてくるのはザッハークとファリドゥーンとか　わえちゃんとインドラとか？　アキラの方は描写的に蛇というか千代女さんのアレの系統に見えた

伝播って意味では風神としてのテュポーンとかかも思ったが

感想より先に早く孫悟空が実装して欲しいなみたいなfgo脳になってる自分が嫌だ

神様なんて実際に絵を付けて実装した時点で
格落ち感があるというか、神秘が薄れる気がするから徒に実装しなくていいよ……今更ではあるけど


>>318
思想鍵紋を弟子に渡したらしいけど、仙術を使える人なんかね

>>318
ネロは本名（フォワブロ・ロワイン）からして中国系じゃないし、使ってる魔術も思想魔術っぽくないから、思想魔術の弟子ないし子供がいるってのは無理がないか？

ルオが思想魔術使う時
オヤジにゃ悪いが、これが一番楽でね
って言ってるからオヤジさんは思想魔術系じゃ無いと思ってた

次のページを開いた瞬間、あのセリフ1行だけが出てくるのは演出として卑怯(誉め言葉)だと思います…！！(ネタバレ配慮)

>>335
術式を預けてるから仙術は使えるんだろうが現代の思想魔術には興味ないんだろうな

オルフェウスとエウリディケ、イザナギとイザナミも類似神話だよな
ザグレウスはディオニュソスだし
蛇が竜として
オルフェウスはディオニュソスに殺される話もあるし

少ししか出てないのに末那の印象が強すぎる。別媒体でも出て欲しい
あと式さんならエルゴとグレイの問題も簡単に解決してしまえるのだろうなと思った。

地方民だからしばらく読めない
ずっと気になってた日本の魔術についてだけでいいから誰か教えてくれ

日本独自の魔術は、神の破片に接続している

古い神の破片である神體を基点として、正式には神臓鋳體と言う
古い神秘は現代では摩耗する。放置すれば腐っていく
なので神體を特別な方法で保存する必要があり、この方法は組織ごとに違う
日本においては八つの神體が現存する。

プロト世界線を一概に当てはめるべきかはわからないが、伊勢三の一族は落ちぶれ前に伊勢の蛇から恩寵を得て力を貰ってたとあったな
実際には伊勢の蛇の欠片から魔術を得ていた？

あとがきの
「メメント・モリ」酒杯を掲げ、賢者が言う。
「カルペ・ディエム」陽気に踊り、詩人が歌う。
ディオニュソスとオルフェウスっぽいんだよな
言語の歌起源説とかあるし

「両儀の家は竹林の中に建てられることが多い」っての
「月は異界への門で、あの“孔”は向こうの世界が覗いているのだ」という両儀の一族に伝わる伝承と関係あるのかねえ
竹取物語的な意味で

>>340
何なら電子書籍サイトでも買えるし読めるぞ

bookwalkerとか探してみるとよし

幻翼が魔剣相当というの
『鋼の大地』の「亜麗百種二十位・天使の戦闘力は、魔剣を持った騎士と同格」ってののオマージュ？

ペペさんというか妙蓮寺家も神の欠片を利用してたんかな
あの異様な強さもそれなら納得いく

凛は本当にいい女だな！

>>349
凛を魔術師としてどういう方向性で強化するんだろね

個人的に月霊髄液とか時臣の杖みたいな礼装で補完するのかと思ってる

読了した。凛は本当にいい女に成長したな。1巻の時も思ったけど何か成長後の凛って感じが凄い。
あと聖杯戦争を生き抜いた人たち同士の話も良かった。
個人的には三田先生だからレンタルマギカを思い起こさせるふるべが出たのについ反応しちゃった。
しかし先生が両義さんちの奥さんを見てどういう反応するか見たかっけど家出中か。

日本魔術の秘奥「神臓鋳體」を有する八つの流派
そのうちの一つと両儀が遠縁というのも偶然なのか必然なのか

　　八卦ヲ束ネ四象ヲ回シ両儀ニ至ル
　　今宵、相克スル螺旋ニテ君ヲマツ

あと「仮面」を礼装に使う日本の魔術師というと、伊勢三が真っ先に思いつくけど
そっちとも関係あるのかな、夜劫一族

夜劫朱音がザグレウスの心臓に反応したの気になる
ゼウスが蛇に変身してベルセポネに産ませた子がザグレウス
イザナミは黄泉の国で蛇の姿をした八雷神を生じさせた

へファイステオンがディオニュソスの蛇信仰から竜種を操ってたように
蛇と竜は同一視しやすいし、ザグレウスが死んだあと心臓を飲み込んだ
ゼウスがセメレーと交わって再誕させられたのがディオニュソス
若瓏が翼を動かすと、ジジ……ッと稲妻が走ったとか

冥界と雷神と蛇で共通点というか夜劫さんちはイザナミと関係してるのかな

アキバ行けなくて真剣になる二世で笑う

「秋葉原の買い物は遊びじゃないんだぞ……」は実感こもりすぎてる

>>350
予想ではなく願望だけど、せっかくのアベレージワンの凄さがいまいち伝わってこないので、ならではの宝石魔術の応用とか見てみたい。
あとは遠坂家として武術と宝石魔術の融合とか。アーキタイプの青子がビームと武術の融合だからもともと構想ありそう

日本の魔術の仕組みが説明されたのは設定好きとしてはうれしいなぁ
神の破片設定は夢が膨らむ
しかし凛の強化プランがスピンオフで進行するのは正直意外だった
やっぱそのうち士郎にも出てほしいな

>>355
まあアンリミテッドコード時点で、ゼルレッチが遠坂家に残した魔導書『宝石による近接格闘礼装全種』を持ち出して
普通にサーヴァント相手に殴り合いしてるからな

>>357
そんなのあったのか、知らなんだ

>>352
一応、両儀そのものは退魔の家系で魔術っていうよりは超能力の家系だったと記憶してるけど
本来一代限りの超能力を人為的に継続させる（両儀の場合、そもそも万能の肉体に人格というソフトウェアを切り替える超人を作ろうとしてただったかな）んだから
そういう協力関係から遠縁になったって感じっぽそうよね

>>339
だからこそメタ的には幹也や末那は絡んでも式は絡まないんだろうね
せいぜい、最後にちょろっと出て、一行とはすれ違う感じ

凛とⅡ世がサーヴァントについて回想してるシーンが凄く良かった…。さすが三田先生、凛の解像度がめちゃくちゃ高い。

いい女な凛も見られたし、Ⅱ世とグレイは新婚さんみたいなやり取りしてるし、両儀親子かわいいし、見たかった以上のもの見られて満足感がすごい。

しれっと二度目の封印指定認定食らってた燈子さん
凜が歴代で初じゃとか言ってたけど、そもそも指定解除自体がまず起こらん事象だから、そらそうだろとｗ

凛がヘラクレスに魔術で一殺してるあたり事件簿時空の第五次はFateルートに近いルートを辿ったんだろうけどだとすると士郎がイギリスに残ってるのはアヴァロンに至る為の方法を探してるとかなんだろうか、最終的に士郎にグレイたんのアーサー因子を移してアヴァロンへGO！したりして

如何にして蒼崎橙子と出会いーー
（うんうん）
如何にしてヤクザの会計士となったのか
（そうはならんやろ）

>>363
これ思うんだけどさ、あくまで「ヘラクレスでもころ せる」って自負してる魔術使用してるだけ（「ヘラクレスだって１回ぐらい死ぬ」って言う比喩みたいな言い方）で別にFateルートって訳ではないんじゃないの？
そんなん言い出したらこっちの士郎は凛ともしっかり正義の味方の夢を共有してるっぽいしアニメUBWの最終話の二世との例の会話交わしてるみたいだし
むしろ士郎の正義の味方への心持はUBW寄りっぽいと思うんだよね
正直作者が言ってる「独自ルート」以上の見方はできないと思うんだよね

>>348
妙蓮寺家は本来一代限りの法術師の家系
魔王尊とパスが繋がってるのは初代だけだから無茶をした、ペペは正真正銘の天才

>>366
神道系っぽい魔術は高速神言と同様に神の権能を引き出すモノらしい事けどペペはそれを否定してたしな、神様の力を引き出して使ってる魔術理論ではない

>>366
百年かけてやっと一つのところを10歳で三つとかほんとにやばい天才なんよなぺぺさん
本人の思想や在り方的にあり得ない話だろうけどそのまま修行積んでたら六つ全部習得できてそう

FGOやってる人に聞きたいんだけど、関連する設定とか話題ちょくちょく出てきた？
苦痛で第2部の序盤辺りで辞めちゃったんだけど、こっちを楽しむためにやるべきか悩んでるんだよね

これは受け取り方によるとは思うけど、Ⅱ世と凛ちゃんが魔術師の家系の子の扱いについて話してるとき、明言はされてないけど桜のことを言っているような表現があったから冒険における五次はマジでsn全ルートで混ぜても問題ない部分のごった煮だと思う
一番近いのはUBWルートではあるんだろうけど

HFの一問一答でHF後は聖杯の撤去はあるけど解体戦争は起きないって感じのこと言ってたから大筋はfateルートかUBWルートに近い大聖杯の破壊されてない世界線ではあると思う

>>369
アルビオンとかそういうちょろっとした魔術世界の用語とかは出るけど
そんなにリンクしまくってることはないはず
苦痛を伴う事だったならば無理にはお勧めしないです

ヘレニズムへの言及
未那の神様だってつくってしまえるんだから
から考えるにエルゴの中の神を零落させて、許容範囲に収まる形にするってオチになりそうだな

>>369
世界観の根底が一緒だからそら関連する用語は出てくるけど、魔術世界を解説してるのは事件簿や冒険の方だから別にそこまでじゃない
冒険2巻絡みだと、上でちょろっと出てるけど、2部の敵の一人が法術師の家系だから、日本の魔術体系ってことでちょっと掠るくらい

シナリオそのものが苦痛でやめちゃったなら、無理に読む必要ないし
ゲームシステム的にしんどいなら、それこそ動画サイトにシナリオ上げてるやついるし、それで追うもありじゃない
まあ、動画サイトで、はそりゃ褒められたもんじゃないけど

両儀家の婿殿、組の会計士やるより情報担当させた方が良いんじゃないかっていうぐらい相変わらずの探偵ぶりで笑った

>>363
純粋に受け取るとFateルートに近いのかなあとは思うよね
ubwのエピローグ的エピソードはあっても別にFateルートの後同じように辿ってもおかしくないし
あとグレイ関係に1番近いのはFateルートだと思うし
ubwルートはありえないとまでは言わないけどFateルート中心なのかなって考察することは間違いではないと思う

やはり日本の退魔組織にとっては外来の魔術師は「魔」という扱いか
まあ魔術回路やら魔術刻印やらの「魔」を体内に入れてることから
実際には「混血」に近いのだろうけど

>>341
七夜黄理が「退魔の上層部には思念の色が金や銀の色を帯びている、神域に達した術者が複数人いる」と言ってたな。
今までは単に術を極めすぎて人間の域を逸脱したんだと思ってたけど、この特殊な神秘の継承法も関係してるのかねえ。

>>370
凛はHF以外なら桜の鍛錬方法知らないもんね。ルートとしては凛と付き合ってないってことから士郎はセイバーへの憧れを抱いていて、凛が背中を押されたってことからアーチャーは答えを得て、黒桜化したかはともかく間桐家の問題は解決したって感じだろうか？あとはイリヤはどうなのか気になる

下巻に鮮花出て来ないかなぁ
凛と絡んでる所が見たい（絵面的な意味でも

>>375
それやらせるとまた危ないことに首突っ込むから遠ざけるために会計士もどきで手を塞がせてるんじゃ？ｗ

>>361
回想の最後のフレーズがもう好きすぎて声出して震えたわ。これだけで報われた感やばい

空の境界とＳＮの原作好きにはたまらなすぎる巻でしたわ。もちろん魔術世界の深掘りやストーリーも楽しすぎるってのは前提としてね

エルゴの同類が出てきたが、体内にアレコレ取り込むのが好きだな彷徨海
ネロ・カオスも六百以上の無着色の生命素を凝縮して、神代どころか創世記の原初地球を体内に再現してたけど
彷徨海の技術そのものがそっち方面に特化してるのかね

あるいは人体改造が主軸とされてる通り、異物・異生物を取り込む技法はあくまでその技術体系の一分野に過ぎないのか

>>339
式さんなら神の要素だけを□スこともできるのかな？

>>385
「両儀式」ならともかく式だと相応に制限がかかるから確実とは言えない、仏舎利とか無理だからな

>>370
少なくとも受け取り方としては士郎VSエミヤ（UBW?）に近いイベントはあったって感じよね
・前巻の２世や凛が語る士郎の正義の味方への意識のあり様
・今巻の凛からエミヤへの語り口
あとは凛もヘラクレスの強さは恐らくは経験済み
凛もアルトリアの外見年齢云々についてはなんとなく把握している（Fate？）
で今巻の桜関連のイベント（HF？）もこなしてきた感じの口ぶり
現状はこれぐらいしかわからんよね

三田さんは意識して複数ルートの要素を混在させてるのは事実だろうとしか言えんよね
むしろわざわざ後書きで独自ルートと予防線引いてたんだから特定のルート中心だったって見方は本意じゃないかもしれないって思うんだよね
だから自分は凛と士郎をはじめとするメインキャラたちがそういう経験をしたって言うあくまで「全く新しいルート」として割り切ってみてる
いくつかの要素は中心ルートを絞ってたら両立し得なかったりするもの

>>388
間桐がどうなっているのかは気になるよね

・桜関連はどの程度進行(或いは解決)したのか
・臓硯は生きているのか(ﾀﾋんでたら冬木の土地奪い放題じゃね？)
・慎二は(以下略

>>390
元々Zeroでも少ない材料から出来る限りの手段で辿るのが得意みたいな片鱗はあったから、そういう資質があったか起源がそういうアレなのかもしれない

やっと読了

いやあ、両儀親子いいですね
色々新鮮なんだけど、懐かしいというか同窓会みたいな
橙子さんともそれなりに連絡とってるみたいで嬉しかった

あと二世が凛に頭の中身(術式)引き出せないか狙われてるに笑った
ドロップアイテムが貴重品すぎるわ！

冒険2巻で、II世の世界がどんどん広がって面白い
日本の魔術の描写すごく興味深い
清玄に触れたり、前巻のパイセンみたいにぺぺさんにちょっとでも触れてくれたら嬉しい
それに、もしかして桜の問題解決にもつながるのかも、という希望を持てたよ
ミスリードかもしれないけど、希望は持ってたい
らっきょから地続きで、未来福音へ繋がっていく世界というのも感無量だった
ああコクトーだ……と思ったし、未那は女の子にしてもずいぶん大人っぽいなと思ったけど、そういえば未来福音でも年齢に比べて大人びてたような気はする

SNとの繋がりだと、II世や凛のサーヴァントへの想いがすごく良かった
だけど、Fate√の凛だけは、アーチャーのことを「背中押してくれた」なんて夢見る少女のようには話さないだろうとは思った
もっと痛みが伴う感じかなあと
凛はアーチャーをどういう形で失ったか忘れないだろうから

そのせいか、士郎がグレイに会うことを凛が気にかけるのだって、どの√でも士郎と凛の間柄なら当然だなと思うようになった
もしアーチャーと同じ顔の人間がいて士郎がそれを知ったなら、凛がその人間に会ってしまうことについて同じように気にかけるだろうし
あ、Fate√の要素なら、イリヤ生きてたら嬉しい

公式に関わらず、個人の意見としてどの√とか信じたいもの信じればいいと思うんだけど、三田先生がすごく意識して色々な要素入れてくれてるのわかるからさ……
上のコメント見てて、ヘラクレス一殺してるからFate√とか言われても、じゃあ凛がエクスカリバー見てるって解釈の余地のない事実は読み飛ばしちゃったのかなーとか思っちゃったよ

>>387
考えてみると荒耶の仏舎利を左腕に埋め込んで使うやり方、
夜劫の神臓鋳體の運用法と同じだな

今回、日本と西洋の魔術は互いに「あちらの普通はこちらのイカサマ」という関係とされたが、
たしかに拍手だけで魔術防御を無視して体内から爆殺されてたらそうもなるか

荒耶が冠位魔術師さえ驚愕するような魔術を使用したり、西洋の魔術では扱いが難しい「魂」の専門家であったりしたのは
そのあたりのアドバンテージもあったからかもしれない

>>391
特技がアレで魔術特性が解毒だからねぇ、まあ起源はそっち系だよね

地中海近辺発でイスカンダルと似たルートで東洋まで来た龍の神性って一体なんじゃろ
ヘレニズム関連でも代表的な龍は思いつかんと言うか色々伝播しすぎてピックアップしようにも枚挙に暇がないと言うか

ヘレニズムの龍って言うとウロボロスとか？

仮にイスカンダルと一緒に伝承が移動したって話ならイスカンダルが大好きなヘラクレス繋がりでヒュドラとか思い付くけど神性って感じじゃないなぁ

イスカンダルの伝承なら真偽はともかく古代インドとか中国まで行ったりしてるからなぁ

ヒュドラ→ナーガ→八大龍王とかありかな
あとは羿の起源ヘラクレス説とかスサノオの起源ヘラクレス説とかで
ヒュドラ→九嬰
ヒュドラ→八岐大蛇
ならそんなに格落ち感はないんじゃ

ルォロンが食べたのが地中海から東洋に伝播してきた竜or龍で
エルゴが食べたのがその竜or龍と繋がりがある進化に関係する神

こんな感じの認識で合ってる？

エルゴが食ったのは兵主神としての「オオナムチ」かな？
オオナムチは中国の兵主神「蚩尤」の系譜であり，蚩尤は有翼の竜「応龍」に殺されている。
なので，若瓏が食ったのはエルゴへのカウンターとしての「応龍」と予想。
アキラが呼び出した黒縄を「蛇」と解釈するなら，蛇神の側面を持つとの俗説のあるオオナムチに符合するし。

蚩尤って苗族だけじゃなく、必ずしも漢族全てで一概に悪神でもないらしいね
黄帝・炎帝と並ぶ三祖として尊ぶ地方もあるらしい
ルオの神が応龍だったら伝承によってはムシキとも面識あるのか
中身を知ってて出てきたら一発で神の由来をバラしちゃうから、メタ的な意味で今回はムシキ出てこなかったのかな？

>>406
ムシキはしばらく動けないみたいな話一巻でなかったっけ？
しばらくというのがどのくらいの期間かはわからないけど

蚩尤ならローマならヤヌス神が類似か
あと両面宿儺とか

三柱の神について現在分かってるのは

宙(ソラ)にあるもの・岳(ツチ)にわだかまるもの・海(ミズ)を流れるもの
手(あるいは進化)に関係がある
ムシキが喰わせたのは斉天大聖／孫行者
クルドリスが喰わせたのはイスカンダルの侵略によって伝播した神性。夜劫の持つ神體と同一？。ルオが喰らった龍／竜に縁深い
ルオのオヤジが喰わせたのは不明。

とりあえずまとめてみたけど何か抜けありますかね？

>>401
ちょっと違うのでは？
アトラス院の魔術師がエルゴに食べさせた神が地中海からインド，中国，さらに最終的に日本まで伝播した神の欠片。
彷徨海の魔術師が若瓏に食べさせたのが，アトラス院が用意した神の欠片を無意味にできるかもしれない竜だったかと。

彼女の内側に、鏡合わせのようなふたつの仮面が視えた。 　
まるで、同じ神が、もう一柱いるかのような……。
「いや……もう二柱……」
のくだりが1柱に二つの顔をもつ両面性をもつ事を表してるなら
オオナムチはかなりありだと思う対になるスクナヒコナの事も含めて
進化的にも医療、酒、農耕が入る

>>395
型月恒例の言葉遊びで考えるなら起源の方は「解読」だったりしてｗ

仮にオオナムチなら
如意棒が最果ての塔の一つであり
国造り・国譲りをした大国主で
テクスチャ関連のアレコレが見えてくるな

>>409
あとルオには詳細不明の腐食？能力があったね
性質の問題って言ってたから多分魔術じゃなくて竜or龍由来の能力だよね
魔術の茨に腐食する概念を付与しているようだった

神話的な創世とは別の人間の土地開拓的な意味合いでテクスチャと関わってる神だな大国主は
本人もそうだし譲渡と引き換えに造ってもらった出雲大社が年一で全神々が会議のため集まる場所らしいので、その意味でもかの社がテクスチャ的な神と人の領域の境目と拡大解釈は可能かもな
後は出雲の国引き神話の主役神とかも水神的な性質があるが伝播の条件にはおそらく合わない

どうでもいいが64Pの未那、本文だと着物姿って書いてあるのに挿絵だとワンピース着てるな。

多頭の蛇やその神性かねぇ
九頭竜権現とかあるけど
神の敵対者としての赤き竜も多頭だし
ただ鳥の羽があるのが悩みどころ
鳥の羽のある竜って応龍くらいしか思い浮かばん

応龍は天馬を産むからメドゥーサと関連付けられないかなとか思ったり
魔眼による石化の方じゃなく髪が毒蛇のほうになんかこう……無理かな
腐食って酸とか毒のイメージ