七つの人類悪、およびクラスビーストについての考察、雑談、議論スレです。人類悪に関する考察、ビーストクラスに当てはまりそうなものなどの雑談の場としてご利用ください。シナリオの関係上ネタバレが多発するので、お気をつけてください。次スレは>>970が、建てられない場合は>>980が宣言して建ててください。次スレが立ち次第、前スレを速やかに消費してください。
七つの災害。人類の自滅機構。人類が滅ぼす悪、その獣。
「憐憫」 ビーストⅠ：魔神王ゲーティア(原種たるⅠ) 【ネガ・サモン】
「回帰」 ビーストⅡ：ティアマト 【ネガ・ジェネシス】
「愛欲(快楽)」 ビーストⅢ/R(ラプチャー「随喜」)：殺生院キアラ 【ネガ・セイヴァー】
ビーストⅢ/L(ラプス「堕落」)：カーマ/マーラ 【ネガ・デザイア】
「比較」 ビーストⅣ：キャスパリーグ
「 」 ビーストⅤ：？？？
「 」 ビーストⅥ/R/L：(黙示録の獣？) 【ネガ・メサイヤ】
「 」 ビーストⅦ：異星の神 U-オルガマリー(終局のⅦ)
他)「愛玩」 コヤンスカヤ
「報復」 汚染聖杯アンリマユ
前スレッド:
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関連スレッド:
グランドサーヴァント考察スレ2
https://bbs.demonition.com/board/5954/
グランドセイバーについて語るスレhttp://bbs.demonition.com/board/264/建て乙
>>3
マザーハーロットは多頭の竜っぽいな7つの大罪とビーストとの関係はあるのかないのか
無いと思うかなぁ
クリフォトの方がしっくりくる>>5
666の獣は多頭の竜だと言われてるけど型月世界的には悪竜現象が乗算化したのが人類悪に当て嵌まったとかそんなんになるのかな？
七つの頭ってことだから、ローマ帝国の概念が悪竜現象をさらに七乗化したとかそんなんあるかも
EX世界の玉藻の前のガチ本気は1尾状態から9乗してるとのことだし>>10
マザーハーロット（仮）が大罪を使っているのは確かだけど
全部の獣に一つの罪というわけではないしそういやリンボが自分をビーストにしようとした時、『最後のビースト』って言ってたから曼荼羅の時点でビーストの枠は残り一つしかないのかな？
そうなるとコヤンはⅣとするならⅤはまだ空白だったりするのかしら…？>>12
「是ぞ我が最高のカタチ、人、獣、神の先に進みしモノ・・・・」
「すなわちは最新にして最後のクラス・ビースト-----人類悪の頂！」
って発言のことだと思うけどリンボは獣の更に先を目指してるっぽいから7つの原罪からなるビースト達より上の立場の新しいビーストになれると思ってたんじゃないかな個人的にコヤンスカヤがビーストになるならⅣじゃなくてVだと思う。
プロフィール6には”ビーストⅣ候補であった”と書かれているけれどそちらはあくまで候補止まりの様だし、プロフィール2では自身の事を”愛玩の悪から生まれたもの”と紹介している。
イヴァン雷帝の遺言やその後の異聞帯の在り方から、各異聞帯とビーストについて何かしらの関連があるという考察がされていたが、それに当てはめるなら”愛玩”はギリシャ異聞帯に当たる。愛歌様かマザハ辺りで人類悪とビーストの細かい分類も明かされるかな？
妖精國にもビーストの概念あったところを見るとビーストは特定の種ではなく霊長か文明の敵対者なのだろうか>>15
あれは妖精國というよりメリジューヌだから微妙
境界竜故に汎人類史の存在としてカウントされるとかいう規格外だしわざわざロンドンの時計塔選んでるってことは『ローマ』関係かな？
狙ってビーストを呼べなかった(成れなかった)リンボ
狙わずビーストを呼んでしまった(深淵の聖母呼びたかった)モレー
そこになんのちがいもありゃせん！>>19
シュブ姉ことバフォメットなりしシュブ・ニグラスもせっかく作った狂信者が知らん奴に利用されたとか散々だったなぁ。>>16
よく見えないがガタイはあんまよくない？>>21
確かにそれだと黙示録の預言と合致してるかも。幕間でビーストⅥは2回顕現するって言われていたのは、連鎖顕現が起きた場合は都市喰いの獣に乗ったマザハが顕現した後にサタンが顕現するって意味だった可能性が微レ存？>>21
サタン登場なら、『リンボ(辺獄)』＝『サタンの部下』説がちょっとは現実味を増すかな？
「ルチフェロなりしサタン」という発言もあるし(リンボは異星の神に記憶変更を受けた？)
そして、サタンの封印されている地獄の上層が『辺獄』だから…
〈第一圏〉辺獄(リンボ)のアルターエゴ・蘆屋道満
〈第二圏〉愛欲者のアルターエゴ
〈第三圏〉貪食者のアルターエゴ
〈第四圏〉貪欲者のアルターエゴ
〈第五圏〉憤怒者のアルターエゴ
〈第六圏〉異端者のアルターエゴ
〈第七圏〉暴力者のアルターエゴ
〈第八圏〉悪意者のアルターエゴ
〈第九圏〉裏切者のビースト・サタン＝ルシファー
とか無いかな？>>26
知らんでも生きるのに不都合の無いことにまで手を突っ込もうとするのはそれこそ人類の悪性＝獣性として申し分ないのでは>>29
まだホームズが『探求の理』のビースト候補の方がありそう
・アヴァロン・ル・フェで『厄災に成り得る妖精騎士達』
をモルガンがサーヴァントの霊基で抑えた
→ホームズも世界がルーラーの霊基でビースト化を防いでる？
・ルーラーという立場により、神秘の解明に制限がかかっている
(体験クエストより)>>30
キアラ・カーマとの対比を見ると
ちょうど始皇帝ってこの二人を足して二で割った…
というか二人のいいとこ取りみたいな感じなんだよ
自分だけが人間
自分以外のすべて（民）を愛する
だからそういう関連性でもあるのかなと思う「その“無くなる“刹那に、視てしまったんだよ。人理の終焉を」
ソロモンが人間になる瞬間、人理の終焉が確定した？
つまり、グランドキャスター(グランドの英霊)候補が人理から欠けた瞬間にビーストIは顕現したということ？
ギルガメッシュはなる気がないし、マーリン生きてるし言うてビーストになるための分の力をリンボが勝手に横領した形だからそれが無かったら本編で戦った時より数段数倍強力な神霊としてビーストになってた可能性はあると思うけどね
災害の神というのも自然の恵み/自然の暴威という表裏の関係性を見れば表の要素で人類愛満たしてるとも考えられるし>>35 ｛私の推測も混ざってます｝
『ほんの僅かな輝きを輝き借り受けただけ』の真名解放ですら亜種空想樹を容易に切り裂く『神剣・草那芸之大刀』(対軍/対城宝具)
(推定)父である八岐大蛇&めっちゃ強い蛇種を沢山召喚できる
鬼をほぼ完璧に統率された軍隊に出来る
ケガレの指先 A
『純粋性の喪失、名誉の欠落、そして死。も伊吹童子の指先が触れたものは不浄であり、神前や人の前に在ることを許されない。
攻撃系スキルとして分類されるが、死霊、魔獣、零落した神々などを対象とした非戦闘時の会話に際してもプラス効果を得る。』
八脈怒涛：B
『八岐大蛇が有する神としての側面のひとつ、洪水神としての性質が受け継がれたもの。
強烈な攻撃性を伴った不変の肉体があらゆるものを破壊する。』
まずは、『サーヴァント』という弱体化状態で所有してるこれらのめっちゃ強い能力が強化されるはず>>39
理は『執着』かな？マテリアルで強調されてるし>>49
成る程、参考になります個人的にビーストになるにはスペックだけじゃなく
『人の業』と結び付かないといけないんじゃないかと思う
アンリ・マユが桜と結び付かないとビーストにならないのと同じで
この人の業と結び付いた結果愛が反転し
その形がネガスキルなんじゃないかな>>52
これのどっちかかな？アーケードの7章が12月だから、アプリとアケでビーストⅥのL/R討伐っぽいねやっぱり。
アケがマザーハーロットでアプリが黙示録の獣かな？そういやFakeで模造聖杯+泥(アンリマユ)+病(ペイルライダー)になったら不味いとされてるけど、アレは人類悪になり得るんだろうか……
凄く大胆なことを言うけど、アルトリアにビースト6プラグが前々から出ているんだよ
第六特異点でアルトリアは聖地エルサレムをキャメロットに変えたじゃない
それって完全にキリスト教への敵対行動そのものだよね根本は『人に尽くす』ことを望んでいる。
（玉藻前 マテリアル）
野生の獣の矜持として、一度"主"として仕えた者には最後まで忠誠を尽くす。
（タマモキャット マテリアル）
玉藻の前が持つ『奉仕体質』だけは無くならない
野生に生きる者としてのプライドが高い為
（コヤンスカヤ マテリアル）
コヤンスカヤの『兎』要素はただ玉藻前から分かれた要素なだけでビースト幼体としての要素には関係がない気がしてきた……
「私は愛玩の悪から生まれたもの」という発言とかからして、本来の愛玩のビースト候補は金色白面で、コヤンスカヤは『金色白面をビーストにさせない為』に愛玩のビーストになって白面のビースト化を防ごうとしているとか？
コヤンスカヤのマテリアルのビースト関連の説明が全て過去形なのはビーストの座を金色白面に奪われてしまったから過去形なのかも？
流石に妄想が過ぎるか>>57
それはネロにも同様なこと言えるよ>>57
割と今はアルトリアにはネロと同様にフラグを重ねていると思うよ
そもそも黙示録の獣には赤き竜が居るがアルトリアは赤き竜だ
そのアルトリアがエルサレムを占拠し、キャメロットにした
スルーすべき事柄じゃないよ
それに6章始まる前の天竺イベントではアルトリアは牛魔王を演じている
それに獅子王はもういないとは言うが水着がいるだろ
よりにもよってカジノという富と堕落の象徴とも呼べるもののオーナーになっているだろ>>61
匂わせ解釈描写を付け加えるならば最初のサンタイベントアルトリアオルタによるブラックサンタなわけだがブラックサンタは向こうでは悪魔とされてるらしいぞ「反キリスト的行動をする事」と「存在が反キリストとして成立してるか」は別問題な気はするけど面白い説ではあると思う
アルトリアは赤い竜の要素が黙示録の獣にも通じるものがあるしね
メタ的な要素だとネロがバビロンの大淫婦として、アルトリアが赤い竜としての適正があると考えれば散々擦った赤青ネタでL/Rみたいなのはあるかもしれない
あくまでアルトリアビーストⅥ説を深堀りしてみるならってだけの話ではあるけどこれもアルトリアビーストフラグになるかはわからないけど、夏のレースイベントでネロのコンビ相手だった
それと獅子王に味方した騎士は６人だった
獅子王が授けたギフトはあまり良い意味合いが無い>>66
人類悪とは人類を滅ぼす悪じゃない定期
人類が滅ぼさなければいけない悪定期手段として現行人類滅ぼすから結果は変らんくね？
>>69
神の視点で見るとそんなもん知らんは不届き者って感じあるんじゃないかな
少なくともメタ視点で見てもランサークラス自体アルトリア及びアーサー王としてはイレギュラー中のイレギュラーなわけだし
それにランサーアルトリアオルタには角生えてるしビーストⅣ候補、コヤンといいフォウくんといい誰かの為に自分を犠牲にしがちという印象がある
コヤンスカヤのマテリアル見る限りだと、ビーストⅣの適性は『人類へのカウンター』なのかな。
フォウは言わずもがなだし、コヤンもボーパルバニーの集合体としての、「武器を使い獣達を愛玩してきた人類に、武器の神としてあらゆる人類の武器を使用してギャフンと言わす」存在という。となるとやっぱりコヤンはビーストⅣな気がするな。尻尾を集め切らなかったから幼体のままで倒されるのだろうけど。>>73
七つの大罪は魔獣赫が既に使ってるっぽいから人類悪全体には関係なさそうな
個人的には残る色欲がバビロンに現れるのか本体こそが色欲なのかが気になる>>74
いや、俺としては翁が多分裁定何じゃないかなと
そしてロムルスは求道だと思うよ
全ての道はローマに通ずるという考え方からね
そしてソロモンが父性だと俺は思っている
父性調べてわかったけどロマンがマシュにやった事全部が父性的なんだ
ゲーティアがマシュに拘る理由も逆にわかるだろキアラはネガセイヴァー持っててサーヴァント 状態のセイヴァーでは相性的に勝てないんよね。でもセイヴァー本体だったら違うのかな？型月世界でも本体は銀河団規模あるっぽいし。
(異星の巫女)
アフロディーテ。美と愛の女神。
ここで消えてしまって、あなたに悔いはないの？
(アフロディーテ)
ないわ。ない、そんなもの、ある訳がないでしょう。
私は冷たき機械。支配の装置。
（中略）
せいぜい、見てなさい。
神というモノが、どんな最期を迎えるのか。
支配と傲慢の果てに……
何が……遺されるのか……
----------------------------------------------------------------
①『サタンなりしルチフェロ』のルチフェロは『自惚れ』で神に挑み、地獄に堕とされ、悪魔サタンとなった。
②上記のアフロディーテのセリフ「支配と傲慢」
③自分を『偉大なもの、強大なもの』に神に挑み、地獄に堕とされ、悪魔サタンとなった。
②上記のアフロディーテのセリフ「支配と傲慢」
③自分を『偉大なもの、強大なもの』と自称する
なので、Uオルガマリーのビーストの理は『傲慢』だと思う。>>78
船は女性として扱われるという話からノア=母性もあり得るかなと
エルキドゥが交流なのは人と自然の架け橋だからとか
信仰としては敵が黙示録の獣ならばゲオルギウスもあり得るかなと>>79
異星の巫女)
アフロディーテ。美と愛の女神。
ここで消えてしまって、あなたに悔いはないの？
(アフロディーテ)
ないわ。ない、そんなもの、ある訳がないでしょう。
私は冷たき機械。支配の装置。
（中略）
せいぜい、見てなさい。
神というモノが、どんな最期を迎えるのか。
支配と傲慢の果てに……
何が……遺されるのか……
----------------------------------------------------------------
①『サタンなりしルチフェロ』のルチフェロ(天使ルシファー)
は『自惚れ』で神に挑み、地獄に堕とされ、サタンとなった。
②上記のアフロディーテのセリフ「支配と傲慢」
③自身を『偉大なもの、強大なもの』と自称
なので、Uオルガマリーのビーストの理は『傲慢』だと思う。>>81
そっか、ギルガメッシュも翁もわざわざ『斬鬼』って言葉出してるしもんなぁ……傲慢で言うとゲーティアの獣性が「人が人を哀れみ失望するという奢り」だったりACフラロウスが傲慢担当なあたり理っていうかビースト全体がデフォでそういうところある気がする
>>89
人が神に信仰しなくなったことを裏切りと考えるかは微妙なところがある気がする交流で言えばスプリガンが「異文化交流が無ければ文明の芽がでない。繁栄・衰退も無ければ國とは言えない」とも言ってるな
>>94
それむしろ逆にフラグじゃね？>>95
ネロの時代はローマが繁栄の絶頂を迎えたわけでもなく亡国の皇帝でもない
そうなると考えられるのは信仰していたローマに裏切られた反転がネロの理だと思う
ネロの末路はある種モリガンが妖精達に受けた仕打ちと重なるわけだし>>94
それむしろ受け止めてくれてるロムルスがいないからビースト堕ちしたんじゃ…繁栄と衰退を語ると割とアルトリアはものすごく当てはまりはしないか？
zeroでイスカンダルが語った人を救いはすれど導かなかったってこれ信仰の理と関係してるんじゃないかな？
神の教えは人を導く道しるべなわけだし元ネタとしてのバビロンの大淫婦は姦淫を以て反キリスト、延いては反宗教を体現してる存在だけど"姦淫"を「悪習を広めたという事実を表した比喩表現」として捉えると反一神教などのキリスト教に都合が悪い考え方を唱えキリスト教を弾圧したネロはバビロンの大淫婦として相応しい存在ではある
あとバビロンの大淫婦=ネロとするならそもそもバビロンの大淫婦自体が「反キリスト的存在としてのローマの代表者」みたいな感じだからネロの時代がローマにおける繁栄や衰退の時代だったかはあまり関係ないと思う(大淫婦が代表しているローマ自体が繁栄や衰退を包含してるため)
あくまで元ネタからの推測だから型月設定においてはどうなるか分からないけど>>101
それは黙示録全体を指していたと思うよ
バビロンの大淫婦で重要なのはむしろ偽の聖杯、富の杯だよ
BBのマテリアルにも合ってバビロンの大淫婦が持ってた物と同一だそうだ>>83
求道は知的探究心の他にも武の探究や美の探究
目的を定め努力することだな
それはラブロマンスも然り
だから第5異聞帯では2人もグランドサーヴァントが来たと思うよ>>101
持ち主の厚顔で自分勝手な願い事を叶える負の聖杯。
ヨハネ黙示録にある、バビロンの大淫婦が持っていた杯。
偽聖杯であるが、偽の聖杯であるからこそ、正邪問わずに人間の欲望を叶える”本物の”聖杯となっている。当時の清貧を美徳としたキリスト教徒にとって、金などという財の象徴で形作られた杯は、まさしく汚れた富と強欲、そして己を飾ろうとする虚偽を意味するものであった。
ローマ帝国の化身であるバビロンの大淫婦が手にする杯という時点で明瞭であるが、この杯はキリストの『地に富を積んではならない』という言葉を反転させた、地上の富を象徴している。
Fate/Grand Order material Ⅴ BB よりちなみに程度のことだけど、型月世界……というよりfgo世界には赤い龍(竜)は複数存在している。
①アルトリア・ペンドラゴン
②劉邦の親(推定)
③坂田金時の父親
＊劉邦は逸話で赤龍の子とされる
(項羽と虞美人の発言より、竜の因子持ちは確定)バビロンの大淫婦(大バビロン)は都の滅亡に関する比喩表現とされているんだがその都というのがバビロン説、エルサレム説、ローマ説があるのは面白いなと
都市の滅亡というあたりどちらかと言うと都市喰いはこういう要素なのかなぁと思ったりバーゲストも都市食いでお竜さんも都市食いの幼生みたいなもんだったとか
テクスチャ食うのならガイア側の存在にとって割と当たり前の能力かもしれんそういえばメルトリリスも対都市宝具を持ってたな
一定の文明を築いた文明圏に用いて、そのコミュニティーの良識・道徳をとろけさせ、
群体のように一体化させる堕落の宝具>>114
ウェールズドラゴンはアルトリア作るときに心臓使われてるからないと思うな史実でもアーサー王が活躍した時代は文化的にローマ化した時代とは言えないからなあ
そもそもローマ帝国自体滅んでるわけだし
キリスト教にしても広まってるとは到底言いがたい
それにアーサー王が戦ったとされるローマ帝国ってキリスト教国にならねえか？愛玩と言うから分かりづらいけど興味本位とか娯楽と考えるとコヤンとホームズは対になってるかもしれない
娯楽として必要以上に狩られた獣の報復機構であるコヤンと
作中では基本退屈凌ぎの為に謎を暴いていたホームズ>>117
人理焼却の時点でムーンセルからしたら異常も異常だし
特に第1部だと最も異質な異聞帯からの漂流者によって作られた第６特異点が初登場だから、案外ホームズも異聞帯サーヴァントかもしれない>>118
コヤンがなろうとしている獣からしたらホームズは対ではなく目の上のたん瘤かもしれない
ホームズがいずれと言うことは今はそうではないとも言えるかも
コヤンが飼育の獣へと変貌すればホームズの起源と対になるのかもしれない>>121
慚愧ではなく『慙愧』ですね千年と言えばメルブラでオシリスの砂が全人類賢者の石の原料にしようとした時千年遅い、古い一の考えとかアルクェイドが言ってたっけ
同じようなのが10世紀あたりに一として出てたのかな>>123
朱い月状態のアルクェイドが「体を動かすのも千年の退屈に比べれば愉快」「（オシリスの砂へ）純血なき祖。千年の罪を償え」と言ってるあたり、
アルクェイドの言う「古い一」は究極の一（アルテミットワン）を名乗った先代の朱い月を指してるように思えるが。
暴走アルクェイドの言う、オシリスの砂と同じ理念で既に試された「一切をゼロにして死を癒すアプローチ」の結果が、
すべてが死に絶え何もなくなった今の月の姿なのだろうし。千年前って朱い月もういなくなってなかった？
朱い月とは別案件だと思ってたまあ型月作品だと千年は「とても長い時間」くらいの意味でもよく使われるからな
マリーさんも「フランスに呪いを！ 千年の飢えと千年の戦乱を！」とか言ってるし路地裏ナイトメアの2000年ほど遅過ぎたは結局何なんだろうね
ベタに考えるなら「あの方」の存在が絡んでくるんだろうけど
想像だがBCの時点で色々あったけどBC/ADの変わり目こそが神から人の時代にハッキリと変わったタイミングで
「あの方」の生誕を以て神(世界の大半の神?)が正式に世界の権限を人に譲ったものとされていたが
マリスビリーないしアニムスフィアの考える人類救済は神の降臨による直接関与・管理だから反りが合わない
今更やっても破綻するか神も人も認めないただの独善と化すから遅過ぎた？>>128
こうして見るとやっぱりこの「ネガ」は「否定」というよりは写真のネガのような「反転像」なのかなぁ
悪性へと反転した「召喚」「創世」「救済」「欲望」「兵器」という感じで
ちなみにメサイアの語源は「油を注がれた者（＝聖別された者）」だとか
どうもヘブライ語版聖書だとわりと幅広く使われている言葉で、バビロン捕囚からの解放者として異教徒の王であるキュロス二世に使われた例もあるらしいそもそも原典の反キリスト自体がキリストの敵対者と言う意味以外にも偽の救世主、偽のキリストとする話もあるから中々難しい
マザーハーロットは多分ネガメサイアではないと思うな
まずネロが救世主としての属性を持ってるとは思えないし
そこで考えられるとマザーハーロットが持つ偽の聖杯がネガスキルになると思う>>132
メサイアならばそれこそキリスト以外にもいたりするわけだし、聖杯を根拠にネガメサイアにするのは早計だと思うアンチキリストで思い出したけど
1200年前後に書かれたロベール・ド・ボロンの『メルラン』では、夢魔は悪魔として描かれ、その息子であるマーリンは反キリストになるべくして生まれたが、すぐに洗礼を受けたため悪には堕ちなかった、とされている
人の心がないマーリンはビースト・アンチキリストになれないけどもし、バグで人の心持ち、人類愛芽生えたら、ビーストになる可能性があるのかな>>134
プロトは多分なれないかもな
ただ、男の方はなれる可能性はありそうだ
そもそも人類愛が無いものにはグランドさえなれないと思うし
グランドとビーストは表裏一体ではあると思うよ救世主が持ち去ったとされるはずの人類の七罪(七つの大罪？)をそれぞれ内包する魔獣赫はネガ・メサイヤっぽくはある
ビーストにも候補者が幾つか存在するということを考えるとビーストⅥがマザーハーロットな訳じゃなくてマザーハーロットがビーストⅥ適正あるだけだと思うんだけどマザーハーロット自体に偽の救世主的な意味があるからマザーハーロットにさえ当てはまったら当てはまった人物に救世主要素が無くても自動的にネガメサイヤも獲得出来るんじゃねっていう考え方は出来ないかな
つまりビーストⅥの候補者はマザーハーロット(偽の救世主)、マザーハーロットの候補者は反キリスト(ネロなど)みたいな考え方
自分も前までネロはネガ･メサイヤじゃないんじゃないかと思ってたんだけどこう考えると辻褄は合うなって
そもそも原典の大バビロン自体が何が正体なのか分かってない未知の存在なのだから大バビロンがビーストⅥになる前にまずその大バビロンに相当する存在にも候補が必要っていう二段階認証方式になってるんじゃ？仮定として『ビーストVIIが空想樹を使用した』と考えるなら、IとVIIどちらかが他ビーストの誕生に関わってるのよね
ビーストＩ
・ティアマト……聖杯を送り発生させる
・キアラ……配下の魔神柱が発生させた
ビーストVII
・カーマ……空想樹によるアルジュナ・オルタが原因で発生
・コヤンスカヤ……異聞帯を経て、オリジナルの尾を獲得
・リンボ……VIIの手下かつ空想樹を使い至ろうとする(残念賞)
まあ、コヤンスカヤは多分違う、フォウが当てはまらないが>>137
持ち去ったもの(大罪)を返却しに来たのかなんとなく特定宗教特攻＆特定宗教信徒以外からの攻撃無効なスキルになりそうなネガメサイヤ
自分は聖書の記述を確認した上で大バビロンを偽の救世主として見立てることは可能だと考えてはいるが
まぁあくまで考えのひとつであって大バビロンはネガ･メサイヤとは別口と考える方に賛成かな
見方によっては大バビロンを偽の救世主として見ることでネロをネガ･メサイヤに対応させることも可能なのでは？という思い付きを投げただけなので
ただ黙示録の獣がネガ･メサイヤだとしたら赤い竜の伝承と救世主伝説を持つアルトリアが怪しくなってきてしまうなとは思うんだがそもそもネガ･メサイヤの効果ってなんなんだろうね
ネガ･ジェネシスがネガ･メサイヤと同類のスキルという記述を元に考えると「既存の世界の下敷きを作った存在であるが故にそれをひっくり返せるスキル」と考えるのが妥当なのかな
救世主でかつその条件を満たすような人物とかそれこそイエスでもないと務まらないような気もするけど>>151
いや、もっと単純に概念結界ってだけかもしれない
同類って要は同じ種類分類ってだけの可能性はあるのでは？>>83
繁栄と衰退はアルトリアのことをさしていて信仰↔喪失・反転だと思う
別に宗教だけじゃなく作品シリーズを信仰していた経験があるなら喪失も反転も経験あるはず>>150
洗礼志願者の油は悪霊の力から解放され、罪を放棄することができるようにする（カトリック河原町教会公式サイトhttp://catholickawaramachi.kyoto/000800-201404.shtml）。
戴冠式での塗油はサムエルが神に言われてサウル、ダビデに油を塗って王にしたことから。洗礼志願者の油とは違う油を使う。そもそもメシアの意味が多くて、大まかに
メシア（ヘブライ語mashiachのラテン語訳、メサイヤは英語読み）の意味
１：油を塗られたもの
ヘブライ語mashiachの直訳。王、大司祭、預言者、神殿の祭壇、祭祀の道具など聖別（他のものと区別）されたもの。
２：理想的な統治をする王
３：ユダヤ教終末論的な救世主
ダビデの子孫から生まれ、イスラエルを再建し世界を平和にさせる存在。神の子である必要はない。
４：ナザレのイエス
ナザレ出身のイエスさん。後にキリスト教徒からイエス・キリストと呼ばれる。
５：キリスト
キリストはヘブライ語mashiachのギリシャ語訳Khristosのカタカナ表記。ハリストス表記も。
イエス・キリストはナザレのイエスに対する称号で、王、大司祭、預言者の三つの職務を併せ持つことから。
メシアが神の子であるのはキリスト教独自の概念。
になる。英霊の座に迎えられる事が列聖列福と類感するとかなら獣のカウンターが抑止力って構図にそういう色がある気がしないでもない
ビーストⅤにもL/Rにあるなら、Ⅴに共通の理は『支配』なのかもね。
身体的に、精神的に相手の優位に立ち管理・支配する『愛玩』
不明なもの・理解の及ばないものを解き明かし、手中に収めてしまう『探求』
こういう解釈をするなら、対と言ってもおかしくないかな？
ホームズは雇い主がいたり、何かが混じってることを示唆されてるし、その雇い主や混ざり物がコヤンと対を成すビーストⅤの片割れだったり？>>157
愛玩自体はⅣの理だと思うよ
インドで出たときⅣ候補？なんて出ていたし
ただコヤンが目指しているのはⅤ系列『飼育』が今後出てくるコヤンの理何じゃないかと考察されてる>>159
愛玩は野生でも可で自由にさせてるが飼育だと徹底管理してるが俺の中のイメージかな>>159
飼育に愛玩は含まれるけど、愛玩が飼育の全てでは無いかな？例えば畜産だと機械的に養殖出荷するやり方があるし、競走馬や警察犬盲導犬までいくと同僚相棒とも言えるし。ヌンノスの一撃のせいで、ホルモンバランスならぬ理バランスみたいなのが崩れて、より強くなったビーストⅤの理要素から「純度下がるからイラネ」と捨てられたビーストⅣの「愛玩」の理部分が光のコヤンスカヤだと思っている
…自分を切って捨てた前科ならあるし…(本家とキャットをチラ見しながら)
光の方のマテリアル的に、カーマみたく欲望をそのまま叶えて怠惰に堕落させるんじゃなく、「力こそ正義」みたいな世界観にして武力与えてﾋｬｯﾊｰ！して退化していく人類をﾌﾟｷﾞｬｰm9(^Д^)するのが「愛玩」の人類悪だったんじゃなかろうか
そんで非霊長生存圏の意味が「霊長の人類はみんな死.ね！…霊長じゃない人類なら愛してあげるゾ♡」って感じで
「愛玩」のように時間かけて退化させてくんじゃなく、自然との共存目指して即退化を求めてくるのがビーストⅤの理とか
…「管理」とか「懐古」とか考えてみたがなんか被ってる感ある 「調整」が一番それっぽいかな？俺は愛玩は人間狩りを愉しむ感じかなあと
逆に非霊長生存圏はそれこそ進撃みたいに人類を籠の鳥に閉じ込めて飼育する的な感じかなあと>>164
存在消してるのとかいるのな…（玉藻の前）
尻尾が増えた私は、今の私とはもうそれは遠い存在になっておりまして……、
ええ、ぶっちゃけて言いますと、それこそ三千世界を滅ぼす大妖怪と申しますかなんといいますか。
（ロマニ）
そ、そん……なに……？
（玉藻の前）
はい。こちら比喩でもなんでもなく、まさに終末の大妖怪ともいうべき一大化生に近づいていくのでございます。
（select）
・そうなんだ……
・でもそれがなにか？
（玉藻の前）
そんな私をマスターに見られたらと思いますと、とても尻尾を増やす気にもなれませず……
だからといってマスターのお役に立てない私などただのしっぽモフモフ狐巫女ですし……
……この聖杯戦争の元凶はどうやらそのレベルの災害のようですし……
どうしたものかと苦悩していたところでございます。
9尾玉藻の前はビーストと同じレベルっぽいけど、コヤンスカヤがこの座を奪ったのか、別の座なのか気になったクリスマスにマルタって事でビーストⅥの考察に使えそうな情報が出るといいな
>>167
ゲーティアの多重人格みたいだな。どちらかというと酒呑伊吹みたいなコインの裏表だろうけど。>>170
編纂事象『黙示記録帯』か…アーケードの黒幕、多分成体だよね規模がやばすぎる
>>170
どーーーーーしても『虚数の海』と聞くとこれが出てくるなぁ……
流石に邪神と獣は関係してこないだろうけどさぁつーか厄災が捏造、誘惑してる黙示編纂帯ってなんなんだ
アケのマスターは誘惑されたアプリ版のマスターなんか？
メタ的にはアプリやってる俺らがアケにも手出してますみたいな感じ？特異点形成ならともかく、歴史自体を捏造とか規模が凄い…と思ったけど、ゲーティアは丸ごと焼却したし、異星の神は空想樹でシミュレートした剪定事象を地表に出力したし、ビーストならこの程度はどうとでもなるんだな。
>>170
力の一部を分けた存在だからだろうな既にあるかもだがコヤンスカヤって同一人物が光と闇に分かれたんじゃなくてユニット名みたいなもので
最初からタマモヴィッチ・コヤンスカヤ(光のコヤンスカヤ)とは別にキャット以外のタマモナインの誰かが
もう1人のコヤンスカヤ、タマモ○○○・コヤンスカヤ(闇のコヤンスカヤ？)として活動してた説
そして「コヤンスカヤ」とニコイチで認識される事で双方の力が合わさったビーストとしての力を発揮できる
それで光のコヤン(タマモヴィッチ)は闇のコヤンに何かしらの加工？をされて擬神化のベースにされたけど
闇のコヤンはそのまま玉藻の前のアルターエゴだから４章では元に近くなるから本気を出せなかったPV見る限りだと、コヤンスカヤはビーストⅣの候補だったけどその座を他の誰かに奪われることになりそうだな……
多分その相手が太公望の裏にいる真の黒幕とか？まだ何も始まってないが、コヤンがビーストの座を奪われ女媧がビーストの座に君臨という予想も出てきたぞ
でも確かに妲己って神霊ではないんだよな
コヤンは神霊って表記あるし
そういう意味では女媧の方がしっくりくるんだわジョカ(変換出来ない)は蛇女繋がりで伊吹じゃないか
類似性ある鯖揃ってるから逸話再現による連鎖召喚で太公望が来る展開なのかねコヤンスカヤ自体がビーストⅣ候補者なのは前提だと思うんだけど何故そっからビーストVになろうとしてるのかって考えると中身が女媧でビーストVは女媧inコヤンスカヤ、ビーストⅣは本来の(光の)コヤンスカヤって考えたら個人的には納得度高かった
照魔鏡の正体を写す鏡という設定や打神鞭の精神を打つという設定も何かしらの精神体を相手にするような設定に見えるし>>182
太公望は味方のふりしてコヤンを排除することでビースト女媧を呼び起こす展開は十分にあるな>>180
そも太公望は封神演義だと女媧の命を受けて妲己討伐に動いてるから、ツングースカでも女媧の命令で動いてるとかはあるかも。
煽りで「憎悪を断ち切る」とか言ってるし、シンプルに考えるならコヤンの憎悪をなんとかして光のコヤンになるまでの物語なのかな？
ただツングースカの隕石がどう絡んで来るかが全く読めないけど……九尾のルーツも宇宙由来ってことになんのかな？殺生石を玉藻の本体または依り代と見なすならコヤンのそれがツングースカ隕石にあたるんじゃないか
直近イベントでエミヤが無機物に鯖だか魂だかが宿るか否か話してたような>>186
そういう洒落は侮れんよ
俺もカズラがサクラファイブを全吸収したらビーストⅤになるんじゃないかという予想をしてるしフォウがビーストⅣだった、というまんまなフラグも誰も指摘できなかったしな
マテリアルには書かない直球なフラグがあるから侮れないんだよなあ
>>190
クイーンジョーカー、懐かしい
きのこというか型月もやるならそれくらいは
やりそうではあるね
(なんならきのこはフジリュー版連載当時、
リアタイで確実に読んでると思う)アーケードやってないんだが、結局ロリネロⅥはネガ・メサイアだったのか？それともネガ・グレイルとか？
>>192
まぁまだイベントの序盤も序盤ですし
二転三転してどうせ太公望が裏切るだろうからちょっと待とう
流石にここでビーストVかⅥの片割れ消費しないと いくら何でも6章から7章間にビースト3体はなんかアレじゃん…？Ⅵはアーケードの方でボコられて年末鯖としてアプリで召喚される気がするな。
ティアマトがあったに行ったし。ようやくマザハがきたけど、最期どうなるんだろ？黙示録では乗ってた獣にボコボコにされて神の裁きを受けて、火にかけられんだけど。
>>195
ぶっちゃけ黙示録から展開予想するのは無理では？
ほかの原典もちだとティアマトもカーマも倒され方は原典要素ほぼ無かったと思うしビーストⅥがついに出たけど、なんか女性の悪い所を詰め合わせましたって感じがするね。
このままだとプーサーがはるばるVI追いかけてきたのに出るゲーム間違えた人みたいになっちゃうな
L/Rみたいな感じでアプリにも出る？ビーストⅥが出て盛り上がってるとこすまんのやけどソロモンのフォウのシーン見直したら明確に「第四の獣は倒された」って本人の口から言われてるのにコヤンスカヤがトリスメギストスⅡにビーストⅣ幼体として観測されてるのはやっぱりおかしいよな
ビーストⅣにもLRの概念があるのかもっと別のカラクリがあるのか……>>199
『マシュと会話した虚数空間(仮称)』でフォウはビーストIV成体となった。
しかし、その『虚数空間』と『ビーストIVの顕現』は『マシュの蘇生』と共に無かった事になった。
結果、世界にはビーストIVは顕現せず、ビーストIV・フォウが倒された結果だけ残ったとか？アプリでマザハやっだ後にアプリで獣の方をやるんかな。
獣の方はハロウィンで顔出ししたもんな。
プーさんが因縁あるのも獣の方だし。>>192
幼い上角もないのも見るとまだ完全体ではなさそうだな>>201
たった今アーケードの6章やってきたんだけど、オジマンや獅子王も推定アプリのFGO世界の事を「彼方」って表現してたね妖姫ドラコーは妙に頭のアンテナの毛を見せつけるのが印象的だった
やっぱ本来のビーストIVはフォウ君なんだな。
フォウ君の毛とかを使ってビーストIVに成り代わろうとしてるのだろうか？元は妲己だけど、ツングースカ大爆発の影響で自然や動物たちの人間へのヘイトを吸収しちゃって産まれたのがコヤンなのかな。
>>206
幼体で冠位が派遣されたのはコヤンも同じだしなんとも言えんな…うーん、ビーストⅥが都市を貪り喰らうことを主体としてるけど、2部7章の南米異聞帯って今のところは異星の神が新たな体としてORTの肉体を狙ってること以外はビーストにとってあまり旨味が無さそうだなあ
文明を終わらせる終焉の化身なのだけど、文明が崩壊している南米異聞帯はその意味で多くのビーストからしたら旨みがないように思える>>211
キアラにはBBちゃん&アルターエゴ、カーマには殺生院さんがいたからとか?>>211
抑止力って極力低コストで解決しようとするから(だから便利なエミヤが酷使される)
冠位派遣しなくてもビースト倒せるなら派遣しないってだけじゃないかな殷周革命の時の妲己はビーストであり太公望はそれの討伐者であるということだけど、FGO本編以前にもビーストが発生したことがあると言及されたのは初めてかな(太公望の言葉を信じるならだけど)
よくよく考えたら当然のことなんだけど「ビースト」という概念が知られているということは
以前にも例があったということだからなあ実はグランドもビーストも星を滅ぼさないための一種のマッチポンプじゃないのかな
人類を滅ぼしかねない存在や現象が起きる→抑止力がグランドや人間に力を貸す様に
これ以上、人類をヨイショすると星に悪影響→ビーストや大災厄級の何かが起きるみたいな
どっちも討伐、退場しても別の代替え品的な存在が発生、派遣されるし>>211 そもそもカーマは抑止力避けの対策してたし
ぬう戦闘獣が相手か ならばこちらは偉大なる勇者を召喚するぞ
>>215
ビーストの単独顕現は外的要因で歴史がどうこうされた場合へのアラヤのバックアップ機能だった？エウリュアレだと火力が無いので
アルテミスとwキャストリア玉藻で先に通常アーツ攻撃2回で耐性はがしてから宝具撃ちでいけたやっぱり今回の黒幕、女媧かもしれんね。
以下、予想を纏める。
多分、ツングースカに落ちたのは隕石じゃなくて、女媧が錬石補天の際に作った天の穴を埋めた五色の石。その石の中に女媧の思念なりが入ってて、大爆発の際にツングースカの動植物たちは人間への憎悪の記憶を女媧に届ける。
なんで女媧にそんなことを…？って疑問は、女媧が人間を創造した張本人だから。作った張本人に「テメーが作った人間が酷いんだぞ」と直訴する感じ。これを受けて女媧は「じゃあ人間消すか…」と大掃除を決意。
自分が活動するための器として妲己=コヤンを召喚して、その中に潜みながら妲己に力を蓄えさせていく。多分、この妲己は女媧にやって人間への憎しみを増長させられたアルターエゴなのかも？ コヤン自身が自分の中に潜んでる女媧に気付いてるのかも分からない。
"古の時、天を支える四極の柱が傾いて、世界が裂けた。天は上空からズレてしまい、大地は割れ、すべてを載せたままでいられなくなった。火災や洪水が止まず、猛獣どもが人を襲い食う破滅的な状態となった。女媧は、五色の石を錬（ね）りそれをつかって天を補修し（錬石補天）、大亀の足で四柱に代え、黒竜の体で土地を修復し、芦草の灰で洪水を抑えた"
これが女媧補天のあらましだけど、多分4回のレイド戦はこの4つの柱の暗喩だったらするかも。4回のレイド戦によって再び四柱が傾いて、世界が崩壊してコヤンの中の女媧が目覚めるとか？
PVで出てきたシルエットの下部分の蛇みたいな所はだいちを修復するのに使った黒竜？上部の石が補天に使った石で、それを覆うような部分が芦草なのかな？
以上、妄想でした。今回、さらっと明らかになったのはFGOの戦いである西暦2015年以前にもビーストが現れてたってことだね
プレイヤー目線で認識してる七つの人類悪はゲーティアが西暦2015年に人理焼却を起こしたことでビーストⅠとなって、七つの人類悪という連鎖的災害が始まった
FGOの戦い以前に妲己がビーストとして猛威を振るってたことが太公望の口から語られた
ギルガメッシュが七つの人類悪のことをB.C.2655の時点でも知ってたから、一応その概念はあるけどブギーポップシリーズの世界の敵の様にに以外とホイホイ出てきてるのかな＞ビースト
グランドが出張るほどじゃなくてリョーマやエミヤが派遣される程度
あとは抑止力に導かれるというか卑弥呼みたいに神託を授かった人たちが人知れず地道に対処してるとかコヤンって妲己や玉藻以外にも褒姒の要素もあるかもな
中国の傾国女繋がりで西施の要素も入るならはまぐりと縁もある
そしてキアラが特攻にある文字化けしてるわ
ホウジは褒に女以の字fakeでアルケイデスの皮衣を見たギルガメッシュが「神獣、魔獣の類いには時に人類の文明を否定する〜」みたいな台詞を言ってて、ここで言われてた時々出てくる人類を否定する神獣とかはビーストやその眷属だったりしたんかな？
太公望の台詞から、過去にもビーストが誕生したことはあったみたいだし
今回のコヤンやその眷属の戦闘獣が持ってた固有のネガ系スキルはネガウェポンで実際の効果は不明だけど名前からして武器無効っぽい
アルケイデスの皮衣とかも「人類の生み出した道具無効」だし、なんか効果が似てそうだし関係ありそうそれは異界常識もった妖精にモースや鉄の毒が効かなかったりするのとおなじだと思うぞ
仕組みとしてはまほよの伝承防御に近いか同等の仕組みかと
人間や人間の文明が世界観にない為に通用しない>>211
コヤンに派遣したのって人理では無いのでは？
派遣元を何度か元始天尊って言いかけて、人理に言い換えてた気がする
人理による抑止力召喚じゃなくて、妲己の気配で仙界が動いた感じな気がするビーストⅠとビーストⅦだけが特別ってことかな？
ビーストⅡからビーストⅥまでは人類史においては妲己、玉藻の前のように散発的に出て来たけど、撃退はされている
数百年あるいは千年に一度ぐらいの顕現だったのかも。でも、原種となるビーストⅠの顕現によって散発的だったのが七つの人類悪という連鎖災害となって一気にそれ以降の人類史にどっと押し寄せるようになったとかそんな感じかも
コヤンスカヤが1908年のツングースカ大爆発で誕生したとするなら、stay nightや Apocryphaの世界でも存在してるけど、ゲーティアの顕現がないから、ビーストとしては行動できてないとかそんな感じかも>>227
HFもそのケースだしね
可能性次第では「報復」のビーストになってたらしいしVIもプロトで目覚めてるしな
単独での顕現ならナンバリングは無さそう
妲己もビースト呼びされてるけど、ナンバーまで言われてないし
もしくは人類悪呼びかなぁ
CCC、UBW、バビロニアでギルに人類悪について言及させてるし、愛歌や玉藻の大元も人類悪呼びだし
ぶっちゃけ現代ならともかく、殷時代の太公望たちが妲己をビースト呼びするの違和感があるんだよな…考えてみれば英霊もデミ・シャドウ・グランドに神霊級とランクがあるわけだし
ビーストにも暫定、幼生、成体、候補みたいな分別があったりするのかね>>234
その基準で言うと獣はステージ分けって意味での分別になるんじゃないかね
字面の印象だけで強いて分けると候補<幼体<暫定<成体って感じでランク判定が上がってるイメージ比較と愛玩だとかなり意味が違うように思えるけど、一応「人類へのメタ、報復機構」って面ではフォウくんとコヤンは共通してんのね。
つまりビーストⅠ〜Ⅶも本質の枠に入るなら理にはある程度選択肢があるのかな？>>238
まあ無関係ではないのかもな
なんならネガサモンの言葉の意味を考えれば=顕現なのかもしれぬ新しいネガスキル出てきたけど
ネガ・セルフ…自己、自我の否定？ツングースカ内の獣たちのようにするのかな>>206
そりゃあビーストって言葉の元ネタの一つでもありますし。それはそうと黙示録で海から来るのはレヴィアタンだけど、もしかするとネロ以外の黙示録の化け物全部まとめてビースト６だったりするのかな？コヤンの死を呼び水にビーストⅤが出てきたりするんだろうか…
ネガセルフって何だよ
疑問に思うべきだった
人類悪招集から人類悪生殖になっていた時点で
多分コヤンに寄生した何かが人類悪ビーストへと育ってんじゃねえのか?>>246
フォウ君の性質も考えると人類にマウント取ることがビーストⅣ最大の特徴かと
人類を霊長の座から引き摺り下ろすのがビーストⅣの共通要素じゃないかなまあ、それよりも自分が生み出した眷属や生物達に生殖機能や自我がないことの方に掛かってるんだろうね、ネガセルフのスキルは
>>249
つまりコヤンがムニエルの子を産むってこと…？>>240
1と7がワンセットで出てくるんじゃないかな、終局のギルの言葉からすると
1と7がいるなら、その間の2〜6も当然居なきゃいけない
だから空白を埋めるように人類悪から条件に合うやつが連鎖的にビーストとして顕現される、みたいな考えを持ってる
1と7で道ができちゃうというか、始点と終点が設定された以上そこへの線が勝手に引かれていくというか
対じゃなくワンセットだからこそナンバリングされるのかなぁとイベスレの方にも書いたけど、あれコヤンスカヤの隕石成分が持ってるのがネガ・セルフで玉藻成分が持ってるのがネガ・ウェポンなんじゃねえかな
固有結界も隕石成分の固有結界の真ん中を覆うように玉藻成分の固有結界が被さってると見るとしっくりくる
本質的に両者は別物だからネガ・セルフが発動すると玉藻側由来の眷属にも損害が及ぶ
ここまで書いて思ったけど宇宙から来た奴の固有結界ってこれメタ的にはORTの予習なんじゃ……>>251
それはもうゲーム上の都合なんじゃない？
レイド中に常時強化成功率ダウンのデバフとか間違いなく非難轟々になるし……今まで通りネガ系のスキルは人類悪候補ごとに一つと考えるとコヤン以外の影響受けてるよね
ネガ系のスキルってその人類悪の本質を示してるし私は…第四の獣に……って言ってたし、その座すら元は妲己のものなのかもしれんよね。過去に妲己打ち取った太公望が、妲己がビーストⅣであることになんの疑問も抱いてなかったし。
自分からは獣の名を名乗ろうとしないのも、実は名がないからってことかも。＞ビーストとは『人類が発展する際に生み出された業』によって生まれる悪であり、ビーストⅣ候補であったコヤンスカヤもそのひとつ。
＞このコヤンスカヤは『人類に迫害されたもの・人類が迫害に使ったもの』のうち、『迫害に使ったもの』……即ち、『人類が創り出した殺傷道具』を網羅する神霊となった。
これ、てっきりビーストIVとして選出されるのが『人類に迫害されたもの・人類が迫害に使ったもの』なのかと思ったけど
本編のコヤンスカヤ自体が『人類に迫害されたもの・人類が迫害に使ったもの』の二つが混じってて、カルデアに実装された方が『迫害に使ったもの』のみの側面って感じなのかもか(わざわざ“この”コヤンスカヤは……と言ってるあたり)フォウくんはネガなんだろうな
まあ妲己にせよ玉藻にせよもしそのものなんだとしたら
なんで何の縁も無いロシアに根を張ってんだって事になっちゃうから
霊基を乗っ取るかどうかしたうえで、傷ついて隕石の元に帰って本拠を構えた感じなのかねぇ？「迫害」と「自然界の報復機構」というワードから該当する存在の一人であったキャスパリーグの話を考えるとビーストⅣは人類に対する正しい意味でのアヴェンジャー(他人や自分に加えられた非行に対して当然の仕返しをする)なのかなって感じがする
前から言われてた人類に対する絶対的な殺.害権利ってやつも復讐法的に考えればそりゃ権利はあるでしょうよって感じだし>>258
競争・成長の否定になるだろうから、ネガ・グロースとか?今回の案件、なんとなく復讐の女神の原型といわれるヴェルバー０３あたりが関わっててもおかしくない感じがする
敵の成り立ちみるにマテリアルでⅣ Lって明言されてるけどRもいるのか…
フォウ君のことじゃないのか
フォウくんは未成長で倒したから空席扱いになったけど、成長しきらず倒した判定はどこで決まっているんだろう。
コヤンスカヤがロストなら成長しきらず顕現してるし、カーマキアラも無かったことになってるわけだし…。>>264
となると本来ビーストの資格を与えられてる奴が途中で倒れたりして空席になるとLが生えてくる？
キアラも無かったことにしたからカーマちゃんがつけたっぽいし>>263
今回はⅣ∶Lって表現(ビーストⅢは／が使われてる)になっててLもLostのLだからビーストⅣに成らなかった、みたいな意味かなと思ってる
マテリアルでもクラスが否定されてるし(他は決定されてる)、コヤンスカヤはいわゆる、「実質人類悪(人類悪には成らなかった)」って認識でいいのかな?Ⅳは人類への報復機構だから、完全に顕現したらそもそも詰みだったりしそうだよね。
人間への自然からの怨嗟を上から押し潰してもなんの解決にもならないから。イベスレの方にも書いたけど、ネガウェポンは自称してるだけで実在しないんじゃないかな…
光の方とビーストⅣのと見たけど解説はネガセルフの方にしかない ただ光の方には作中で言ったところの効果である「人より兵器を上手く使う」スキルである殺戮技巧(人)がある
でも、ネガスキルって他のは確かに人類の何かを否定するためのものだけど、「人より兵器を上手く使っ」ただけで兵器の否定にはならないでしょ 兵器の使用を封じるとか必ず暴走させるとかなら分かるけど
それに他の奴らはネガの対象を嫌っているけど、コヤンスカヤ普通に兵器趣味で大好きじゃん
ビーストⅣとして与えられたのがネガセルフの方だったけど、動物を愛しているのにその自我を封じるスキルとか嫌いだったから、趣味で習得した殺戮技巧を詐称したんじゃないだろうか
そんでそんなスキルを持ったのは、何かをしたいからビーストになったのでなく、自分の存在意義の為に後付けでビーストになった自分自身を内心嫌ってたんじゃないかとⅣが結局空席のままなら
大妖としての玉藻と同格でなんか理由も分からず記憶失ってる伊吹がそこにおさまるとか？>>270
フォウくんが「再学習」をして、そのうち埋めてくれるじゃろ太公望の言葉を信じるなら、型月における人類愛は結局のところこちらの世界の人類愛と同じと見てよさそうだな。
>>272
ティアマトみたいにこれ以上憎みたくなかったらしいの見るとビーストに人類愛が無い説は案外あり得そうよね
敵意や憎悪を増幅させると考察されてる「獣の権能」スキルもコヤンはEだったしコヤンまで使ってビーストⅣとは刃を突き立てない決着を描いたのに、これから新しいものビーストⅣと戦うのは台無しすぎる。
現時点でビーストⅤだけ正体不明なのが不穏過ぎる
>>276
失楽園じゃねえ創世記だったコヤンスカヤが玉藻の姿に似てたのは言わば玉藻の遺伝子を取り込んだクローンだったが正解なのかな
全くもって影も形もないけど、ビーストⅤの理は究明とか知識でいいのかな。
慚愧は恐らくⅦだろうし、知識欲は探究欲に纏わる逸話ある神さま辺りで候補絞れないかな。
まあ今回みたいに人間の知識欲の集合体がビーストⅤ！とか言われたら予想しようがないけど。>>276
そう思ってたけどカインとアベルっぽかったIVが動物・自然モチーフだったり、割とあっさり創世記の登場人物(ノア)が本人出演しちゃったからわからなくなってきたなぁ……改めて異聞帯とビーストはリンクしているな
ビーストⅠの憐憫及びネガサモンは雷帝が眠るればわらわら出てくるオプリーチニキと憐憫の情が生まれる余地の無い環境
ビーストⅡの回帰及びネガジェネシスは母親役のスカディの庇護なしでは生きられない環境と大人になれない人類
ビーストⅢはわかりやすく始皇帝のみが人であり始皇帝が与える愛が全てであり、そこに生きる民は名前すらない支配体系。ある種社会性昆虫のそれだな
ビーストⅣの比較と愛玩は欲望を次々喰らい成長するプライミッツ・マーダーと神々を次々と吸収し絶対神となったアルジュナオルタ。そしてユガを廻すことによってもはや無垢な子供や聖人しか生きられない善悪併せ持つ当たり前の自己が無い世界
そしてビーストⅤはおそらくは開拓や挑戦といった理やネガなのかもなホームズビーストVチャレンジあります？
>>283
俺的にはビーストが肯定した世界が異聞帯だなIV：Lが大概番外っぽいからイマイチ参考になるか怪しいところはある
ネガ〇〇って要は人類に求める在り方何じゃないかな
ネガサモンは人類が英霊を求めないこと
ネガジェネシスは大人にならないこと
ネガセイヴァーはある種キアラと始皇帝の共通の傲慢
そしてネガデザイアは欲望そのものをコントロールするカーマと始皇帝の政策
ネガセルフは無垢で無私であることを求めたビースト自身の理とビーストのナンバリングが持つテーマは＝ではないんだな
Ⅳは愛玩と比較の理があって「動物・自然」がテーマ…
Ⅲもなんとなくイメージできるけど他はさっぱりわからんね
あとモチーフ的にはクリフォトや原罪よかガンジーの方が近いんかなビーストの理はビースト自身を表しネガスキルは人類に求める在り方
多分こういう法則性があるんじゃないかなⅡはティアマト見てる感じ創世神話における地母神が該当するのかなって感じがするな
人類と地球の決別みたいな描写がちょいちょいあるしティアマト竜体自体が生物を積載して星間航行出来るって言われてるし
まぁ実際に人類が地球離れするのは何年後だよって話はあるかもしれんけどライターがライブ感で勝手に書いちゃってそのまま通したって可能性もあるけど
そもそも監修自体がもう形骸化してるんじゃなかろうか>>290
分かりやすい纏めだね
Ⅵは行き過ぎた繁栄・栄華である「暴食」がテーマ。
Ⅴは全ての現象・事象を解き明かさんとする知識欲がテーマ
Ⅶは人間自身が人類を否定してしまう「慚愧」がテーマ
残りはこんな感じかな？慚愧は劣等感＝自身の否定に置き換えると所長っぽいな
>>293
序章や5章でキリシュタリアが言ってた「人類は一度も正解を選んでいない」がマリスビリーの受け売りなんだと思う
キリシュタリアの場合だから皆で神となって世界運営意識を持って考えようだったけど
ビーストとなると今までの歴史の出来事を正解に捻じ曲げるまでやりそう
再編の結果現行の人類がそっくり入れ替わってもビーストは単独権限があるから問題無いしかなり今更のことだけど、
コヤンスカヤ『皆さん人類など、彼らにとっては異星の生命に等しい』
ティアマト『ビーストIIにとっても人間は恐ろしい異星人(エイリアン)なのである』
同じ意味なのかな？テクスチャが違えば宇宙人扱いなんじゃね
ガイアテクスチャ所属の動物からすればアラヤテクスチャの人類は宇宙人なんだろう>>299
それだとLとRの対になり得ないと思う。
仮に欲望と定義した場合、何をもってビーストⅢを対照性で二分割するの？快楽と堕落、そこにあるのは「快楽によって、堕落する」っていう横の因果関係で鏡像関係ではないじゃん？
まあ、「キアラがビーストになまた事で、特例としてビーストⅢにもL/Rが生まれました」、という裏があるならこの説は破綻するが。
>>300
単に快楽とするなら定義が曖昧で、幾らでも拡大解釈できない？
言ってるような捉え方なら、他者憐憫・自己憐憫で快楽を得ても該当するし、子を回帰させて満足感で快楽を経ても該当するし、他者と比較して優越感から快楽を得ても該当する。
ビーストⅣのテーマが『自然、動物』とある程度の具体性を持って定められてるなら、快楽の中でも『性快楽』、『自己陶酔』、みたいに範囲を設けるのが妥当じゃない？ビーストIIIは人類愛のあり方もテーマになってそう
Rが一点集中型でLが全体を満たすみたいな感じ
愛歌もビーストIII/Rな気がするんだよなIVは自然・動物がテーマというけど、人類悪が人理ありきな以上は”人間的価値観から見た、あるいは人間が自身と分けて対比したがる”自然・動物という感じがしてる。
動物と土地(植物とかはこちら？)が復讐してくるってのがあまりに人間的価値観すぎるし、人間の自罰感情の影響を多分に受けてるんじゃなかろうか。
少し逸れるけど、ロボも人理の幻霊だから人間側から見た擬人化的な目線が大分入ってそう。山の翁が言ってた通りなら慚愧がⅦなのはありそう
キリシュタリアが言ってた人類は選択を間違え続けたってのは慚愧っぽいね
人類は間違え続けた（慚愧）→だから間違えない未来を保証しようでよくあるカルデアス黒幕論にも繋げられそう慚愧、秩序極振りみたいになりそう
一切の不正解を許さない世界>>302
アンリマユの「報復」を例にしたのは今あるカテゴリーされていないビーストがアンリマユだからわかりやすいかなと思っただけです
「報復」はビーストⅢの「快楽」のテーマに沿ってないっていうのはそうかもしれない(単純に上手いこと創作で理を思いつかなかっただけ)
「性」快楽ってのは限定しすぎな気がする
性的なものになったのは今回が「愛欲」を理にもつビーストだったからだけだと思う
「快楽」の中でも範囲があるというのは賛成するが、愛とか欲とか性的なものっていう範囲ではないと思う
もしテーマをそういうもので限定してしまうと理がどうしても「愛欲」に近いものになってしまうから
「比較」と「愛玩」をみるとわかるけどそれぞれの言葉の意味合いはパッと見そんなに近くないじゃん？うーん考えてもわからんことばかりだな
>>304
画像をビーストⅥに置き換えると
ビーストⅥ「自然」「動物」 (Ⅲでいうところの快楽)
「比較」(「自然」「動物」から別れた側面) (Ⅲでいうところの愛欲)
別の側面＝「愛玩」
Ⅲを包含関係で示すと快楽⊃愛欲、愛欲⊃随喜(R＝ラプチャー)、愛欲⊃堕落(L＝ラプス)
Ⅳを包含関係で示すと自然,動物⊃比較、自然,動物⊃愛玩>>304
言葉だとうまく伝えられてない気がしたのでビーストⅥ版に画像編集してみた
拙いのは許して下さい>>305
コヤンのマテで動物の総意に人間も含まれると明記されてる以上人間側の視点もあるはず
ツングースカが動物の勘違いだったように動物や自然の報復も人間側の勘違いでどっちも勘違いしてるってオチかもしれん>>269
ネガウェポンはランク無いけど
ネガセルフはランクC表記されてるのとか見てもそんな感じする剣を振るい合わずとも倒せる悪はあり、
互いの答えを見つけたからこそ、辿り着ける結末があった。
おめでとう、怖気がするほどのお人好し。
第四の獣は、君達によって旅立った。>>309
まあ、この辺はいくらでも想像できるけどあくまで想像であって、その域は超えられないからね
原作者からの言及でしか答えの出ない種類の問題ビースト4とかいう暴力で解決しようとしたら詰む人類悪
初見殺しにも程があるでしょ>>316
そんなの某櫻井ボイスがこう言うぞ
「暴力で解決とか元気がいいね。何か良いことあったのかい？」「テーマ」ではっきりしてるのはビーストⅣだけだけれども ぶっちゃけそれだけ見てもテーマと理には特に関連性がないように見える
いや「愛玩」はまだ動物のテーマと関わるの分かるけど、「比較」ってむしろ知的な活動があるならどこでも成立するだろ
ゲーティアが「善い部分のみを抽出して理想の人類を作るのだ」みたいな動機で動いてたら比較の理でビーストⅠになってたかもしれん
「自然・動物」って括りからして、テーマには良い悪いじゃない「存在の分類」が入りそうかな妲己はビースト確定したけど、どんな理だったのかな
もしナンバリングに入るとしたらⅢかⅥに入りそうなイメージ
でも紂王ではなく国を主人としたって言われてるから、愛欲とかじゃないかな？
BBもギルに新しい人類悪って言われてるし、それまでの理や分類に入らない要素を持った人類悪だったんだろうか>>319
愛玩に似た意味の『寵愛』とか？そういや、CCCでは「過去から現在までの地球上の知性体への『人類を肯定するか否定するか』」のアンケートでは1%の偏向があったとはいえ人類自身は人類を否定していた
ビーストの霊基規格が人類の自滅機構にして、抑止の獣として人類へのカウンターという性質を持つのは、この無意識の人類による人類自身への否定という面が現れてるからか？
アラヤの抑止力というのは人類の無意識の集合体なわけだしビーストⅢのコンセプトは女の地獄だけど
ビーストⅤのコンセプトは逆に男の地獄だったりするのだろうか？
例えば対応してるのが第5異分帯なら片方はオリュンポスの逆で己による支配や虚栄心の権化、
もう片方はアトランティスの逆で他の全てを薙ぎ倒しても我が道を行く独善・我欲の権化とか
>>321
ビーストのシステム自体が言うなればネガ・アラヤみたいな性質はありそう
他でも無い人類の多くが人類の終わりを望んでるから呼び出される
もっともらしい、仕方ないと思える理由で人類の終わりを叶えてくれるシステムBB一人が肯定したら半々になるアンケートなんで一票の格差がひどくて参考にはならんけどな
ビーストのテーマに理とか能力とかが関係なくて存在のカテゴリならⅢは快楽とかじゃなく、魔性とかかもしれない
竹箒日記更新
フォウくん、退化した筈なのに感知能力ヤバいっすねてっきりガチャの天井かと思ってました…
>>325
それだけ再学習が進んでいるってことなのかビーストってやはり同類の気配には敏感なんかね
>>318
人類の自滅という観点で考えるならビーストⅣは分かりやすいよね。色んな創作で登場する「蹂躙してきた動物・自然からやり返される人類」っていう構図まんまだし。>>330
カルデアにとっては2019年1月だったと思う
汎人類史は2017年12月31日に白紙化で停止してるけど、カルデアとシオンにとっては仮想2018年の1年間を彷徨海のドック貸与の時間だった>>332
別にダメではないし、なれる可能性もあるのだろうが
ポリティカル・コレクトネス的にリスクが高いから事実上不可能>>332
型月世界における彼の心の内やナチスの思惑・内情が掘り下げられたことは今のところ無い（帝都聖杯奇譚でワンチャン何かわかるかも？）
なので判断材料が皆無
愛はあったのか、なかったのか
条件は合ってるのか、いないのか
全部不明>>332
別になれない訳じゃないと思うがナチスの設定もビーストの設定も全部明かされてるわけじゃないから現段階では判別不可能
ただ人類が滅ぼす悪というのはビーストになった後の話であってビーストになった元の存在が悪人か悪人じゃないかは大して関係ないと思われる>>332
メタ的に言うと型月として「（リスク込みでも）やる価値があるかどうか」が問題だと思うんで
悪役として手垢が付きすぎてる総統閣下とその周辺は相当捻らないと面白くできないんじゃないか>>332
型月じゃなく現実の彼のイメージからして、人類全てを愛してるというより特定の民族を愛してる、もしくは特定の民族を嫌悪しているって感じなんだよね
そりゃ細かいこと言えば違うだろうけど、大雑把な括りというか本当にイメージね
そうなると今までの人類悪って「人類」って枠組みで人間を見てて愛してるから、特定の民族を愛してる彼は人類悪にはなれなさそう
それこそキアラみたいな「人類は自分だけ」みたいな、「人類はこの民族、人種だけ」ってガチで思ってる狂った感じならいけるかもしれない
でもそんな狂った思想の彼を実装するとか火種にしかならないと思う
敵としてだけ出すにしても、このご時世で人種について言い出したら大炎上する可能性もあるから、まあ、少なくとも本当に人類悪になれるかどうかは触れられることはないと個人的には思うそろそろビーストが系列作品悪女同窓会の様相を呈してるので知らない顔みたい
>>330
人理保障時計 2017年 12月31日
カルデア内 世界時計 20xx年 12月31日
とツングースカのエピローグで出てる
人理的には時間が止まってる状態らしいACの7章でマシュのプロフィールが更新されたが、ACのビーストⅦに据えられた存在と、アプリ版のビーストⅦである異星の神は別モノっぽい
異星の神はノウム・カルデアの居場所を察知した瞬間に即座に潰しに来たが、カルデアの到達を待ち続けているACのビーストⅦはスタンスが違ってる>>340
違うってより、現オルガマリー大統領がビーストⅦの本体（核）じゃねーんじゃないかね
ぶっちゃけ、ビーストⅦ（FGOのラスボス枠）ってカルデアス（とマリスビリー）でしょあのプロフィールの第七の獣はそのまま同じ彼女だと解釈したけどなぁ…
ロード・カルデアスについての話が先にあるんだから、文脈的に彼女のが筋が通るしACの収束特異点がリリムハーロットだけど
ビーストVI、L(リリム Lilin)とR(ローマ Rome)だったりするのかなシバのレンズとカルデアス二人で一組だったとかビーストⅦが二人存在してて違和感はないし。レフが完成させてるからおかしいことはないしシバのレンズに人格が宿ったにせよ。
ビースト達はグランドクラスが一応天敵だけど、そいつらに対する対策はしてるのよね
Ⅰ 人類史から外れた特異点に引き篭もる
Ⅲ／L 大奥の奥底を自分の宇宙に改造して、世界にグランドクラス出動する必要が無いように騙す
Ⅳ：L ブリテン異聞帯のような人類史を拒絶する領域にして引き篭もる
Ⅵ 出てきたところを真っ先に叩く
他の連中って自分の領域を、英霊がそもそも来れない領域にすることでグランドクラスどころか通常のサーヴァントが来ないようにしてるけど、ビーストⅥが一番脳筋で確実だと思ったわゲーティアは人類の死という不完全性を否定した（色彩歌詞の永遠など少しも欲しくはないい）
なら人理消滅を目論むドラコーは人類の生を否定しようとしてる？（空白歌詞の生きるために私は生まれてきた）まぁオルガマリーが実行体って言われてる以上本体でないことは確かだし。年末の事件簿の話から見るにあれの規模を拡大させたやつが今のカルデアスな雰囲気。そんな単純な話ではないかもだけどね。
ビーストⅥはアーケードで完全討伐かなこれだと
それとも魔獣の方だけアプリに逃げてきて、プロトコラボで討伐するんだろうかリリムハーロットなあたり、ドラコーは実は株分けした子供で本体がマザーハーロットだったりして……(ゴジラアースみたいな)
>>345
その上で本体とは別に災害を発生させることでそちらで気を引いてるし、冠位とマトモに戦わないところは徹底してるな>>350
さすがにアーケードだけでも納得いくような区切りはつけるだろうね
何の決着にもならずにアプリで続きやりますとか愚行よ【憐憫の理】ビーストⅠ〈人類悪顕現〉
魔神王ゲーティア【ネガ・サモン】
【回帰の理】ビーストⅡ〈人類悪顕現〉
ティアマト【ネガ・ジェネシス】
【愛欲の理】ビーストⅢ/R〈人類悪変生〉
殺生院キアラ【ネガ・セイヴァー】
【愛欲の理】ビーストⅢ/L〈人類悪氾濫〉
カーマ/マーラ【ネガ・デザイア】
【比較の理】ビーストⅣ
キャスパリーグ【ネガ・？？？】
【愛玩の理】ビーストIV：Lost〈人類悪生殖〉
ロストベルト：ビーストIV【ネガ・セルフ】【？？の理】ビーストⅤ
？？？？？【ネガ・？？？】
【？？の理】ビーストⅥ〈人類悪顕現〉
妖妃ドラコー(仮称)【ネガ・？？？】
【？？の理】ビーストVI
？？？？？【ネガ・メサイヤ】
【？？の理】ビーストⅦ
異星の神 U-オルガマリー【ネガ・？？？】
──────────────────────
【報復の理】ビースト？？
汚染聖杯アンリマユ＋桜【ネガ・？？？】
【？？の理】ビースト？？
妲己【ネガ・？？？】こんな感じかな？今出ているビーストは
ピースマンがビーストVなんじゃないかなと思う
ピースサインはVだから
うん我ながら酷い洒落ACもFGOだからアプリの出現人類悪リストに一応同列で加算するとして
カルデア設立ルート辿った世界に特筆して人類悪が景気よく顕現しまくってるとも取れるから>>356の懸念は共感できるとこはある
マッチポンプとまでは行かずとも、聖杯探索を建前にビースト探知が目的でカルデアは諸発明品を用意したんじゃないかぐらいは考えるな
人類がいずれ倒すべき理を1時代の組織が軒並み超克した実績を以て人理保障の礎とする的な
ただまあ根幹にはマリスビリーの独自手法で根源に至るって野望があるから
そこに収束する類の話じゃなけりゃたぶん見当外れなんだけど妲己が席に座ってた時期も他のナンバーの連鎖顕現はあったんだろうか
>>360
ビーストⅠじゃなければ連鎖顕現はせず、単体の災害として完結するのでは？
妲己の発生がビーストⅠからの連鎖顕現だとすれば可能性はあるがワイの勝手な予想
ビースト5 真祖アルクェイド
ビースト6の片割れがバビロンの大淫婦で
アケ版がネロ
アプリ版が愛歌
もう片方は分からん
Uオルガマリーはビースト7ではなくプリテンダー
【ネタバレ有り】人類悪・ビースト考察スレ5【人類が滅ぼす悪】
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