最高神の武器がBランク扱いだったりと微妙に不遇な北欧神話について語るスレです。
今のところあんまりメインに絡まない感が有るけどそのうち増えるのかな？
ジークフリードは北欧神話よりもニーベルンゲンの指輪って印象が強い北欧の神はケルトほどじゃ無いけど、けっこう死んだりしてそこまで絶対存在って雰囲気じゃないしね…
…
北欧の英雄っていうとフレイヤによって永遠に戦わされているホグニとヘジン、言わずもながのシグルド。そしてシグルーンというヴァルキリーと三度転生と悲恋を繰り返したヘルギだな。
特にヘルギとシグルーンはラーマとシータ並の恋人やから実装するなら２人でくるのかと期待したい。>>4
でもメジャーな神話としては神と英雄に一番大きな差を感じる神話だと思う。
半神含めて人間の英雄が神話の大筋にほぼ絡まないし
エインヘルヤルもラグナロクでフェンリルとヨルムン兄弟相手に何の役にも立ってないし
オーディンを馬鹿にする為に引き合いに出されるヘイドレクとの逸話も裏を返せば遠隔地から一方的に仕留められるって事だし叙事詩てくくりなら人間の英雄いくらでもいるけどね北欧。ギリシャの英雄と比べると知名度は幾分か劣るから数の問題はしょうがないでしょ。ここに上がってるヘルギだって、オリオンやらアキレウスに比べて名前だけでも知ってる人がどれだけいるかって話だし。そもそも翻訳されてないサガが多数だから、内容はおろか人物すら周知されない。
>>9
まあ、メチャクチャなこと言ってすまなかった ただ、ホグニ王の戦いはいずれ終わるのが確定してるけど、それがテクスチャ消失した頃になってるかもね
ただ、ダインスレフの使い手絡みがやっぱり謎めいてるから気になる>>8
北欧神話人間少なすぎるからね仕方ないね
小人がセーフならいけないこともないけど基本的に神々巨人の世界→ラグナロクで人間の世界が残ったよ！だし・・・神話って何をもって神話と言えるんだろう。成立年？登場人物？舞台？知名度？
それがはっきりしないで北欧神話に人間が少ないって言われてもピンとこないな。伝播されてなくて、日本人が知らないだけかもしれないのに。二章でまあ確実に来るであろうシグルドの他に強い戦士とかも出てきてほしいね
>>11
下品幼女が嫌で、お空のアプリやってないよ
ロキ達がどんな扱いになるのか不安ブリュンヒルデの幕間を見るに、ワルキューレ達はセファールや星舟の欠片をモデルに造られた可能性が高いんだよな。
明らかに神霊にとっては厄ネタだと思うのに、オーディンが何をもってそんな事したのか気になる。誰かエルヴァル・オッドについて詳しい人はいないか？あの人の細かい逸話とか知りたいのだが。
>>12
スキールニルは持ってる宝具は確かに強そうだな。
世界を一振りで滅ぼすスルトの杖すら打ち破るフレイの剣
その剣による脅しを全く怖れなかったゲルズが即座に屈する程の呪いをかけるガンバンテイン
他にも炎を飛び越えるフレイの馬にグレイプニル、ドラウプニル、イドゥンの林檎を保持してた描写も有るというブリュンヒルデの幕間に出てきた話って、ユミルから天地を創造したこととセファールが巨人であることを引っかけたものだと解釈したのだけれど…諸兄の解釈を聞きたい。
B.C.12000のヴェルバー襲撃と北欧神話を重ね合わせるつもりなのかなあ…？
でもマルスはローマ神話だしなあ。なんかヴァルキリーが狂気の存在になっているけど、実際の伝承では聞いた事もない内容になっているし、セファールとか絡めて原型無くオリジナル展開している。型月はあまり元の伝承参考する気無いのかな。
別にそれで面白いなら良いけど、ブリュンヒルデを元の逸話から狂人にして虐殺エンドに変えたのはちょっと引っかかるな。
現状でもFGOでは霊基壊れてイカれた状態で、彼女自身はシグルドしか愛せないのに、他の英雄に懸想するって不憫なんてもんじゃないわ。2部2章で少なくともオーディン・シグルド・ブリュンヒルデあたりはそれなりに設定が詰められるだろうから期待したいね
原典そのままであることが型月の世界観に合うとは限らないし、どうやって説明をつけてくるのか楽しみではある型月と言うか単にきのこが好きな殺し愛な気がする。ただブリュンヒルデは本来そういった方向性の狂気とは無縁の女性。別にシグルドを直接殺めたわけでもないしね。
さらに言うと、元々の伝承のヴァルキリーは日本で言う守護霊的存在。狂気とかはなく、型月は何故か相反する描き方をしている。
蒼銀でもFGOでも、あと贋作でも何かと狂気推しだね。特に蒼銀ではFGOの壊れた状態ならまだしも、生前でも狂って大量殺人に焼身自殺とヴォルスンガ・サガの顛末から大きく変えてしまっている。あれ、ブリュンヒルデは焼身ではないけどシグルドの後を追って自殺自体はしたんじゃなかったっけ。
ギューキ一族の大量殺人はよくわからん。どこまで殺したか蒼銀読んでも正確に把握できないし、一族のうちの誰が殺されたら、ヴォルスング・サガからの乖離が大きくなるかもわからない。確か民話にもシグルドと同じ名前の人がいたよね？
あれも北欧だっけ？シグルドは北欧じゃ珍しくない名前じゃないの。
ヘルヴォルとヘイズレク王のサガがわかりやすいけど、父親や先祖の名前をそのまま自身の息子に名付けるなんて北欧のサガじゃよく見るし、同名の人物は多いよ。有名な英雄や戦士の名前をつけることは珍しくないしね
正直ブリュンヒルデが原典と乖離してるといわれてもよく分からないなぁ……
エッダのシグルズの短い歌では、シグルズ殺させて嬉しそうに笑ったり一族の破滅の予言をしたりと災いを呼ぶ存在として描写されてて、狂気と無縁の存在とはとても思えない蒼銀のブリュンヒルデのキャラ立てはあれはあれで好きだよ
原典そのままを期待してた人たちには「コレジャナイ」なのかもしれないけど、蒼銀の悲劇を描くにはそのまま持ってきても映えないから変えたってだけだろうし、物語に組み込むために設定をいじるのはサブカルではそれこそよくあることじゃない
「面白ければ変更してもいいけど」ってそれはもう個人の価値観なんだし、それが面白いと思ってる人もいるんだから全否定みたいな言い方はなんだか悲しいわ>>26
北欧は同じ名前の人が多い。シグルドは特に人気ある名前。本でも同じ名前ばかりが並ぶ。アンガンチュールとか。
だからアダ名や敬称で分ける。エイリークなら赤毛のエイリークとか、海賊狩りのエイリークとか。
ブリュンヒルデに関しては元の逸話から十分悲劇なのに、発狂して虐殺じゃあその悲劇性を塗り潰しているようでちょっとね。悲劇のヒロインと言う被害者から、傍迷惑な狂った加害者で悲劇が薄れているシグルドにむける愛情が深く純粋だったからこそ裏切られた激情で何もかもを破滅させたってキャラ造形が原典をないがしろにしてるとは全く思わないな
なるほどね。
エッダ、ヴォルスンガ・サガ、ニーベルングの指環でそれぞれ描写が少しずつ異なるあたりに、受け取り方の違いがあるような気がしてきた。
（型月のブリュンヒルデはエッダ、サガが源泉だろうけれど）
エッダ訳の本を手に入れて読み込みたい気持ちが強くなった。ブリュンヒルデの改変はライター側の意図が不明瞭だから言われるんじゃないかなぁ。
型月のワルキューレを狂気的な存在にするにしても、一族を断絶させるレベルの大量殺人したっていう改変の必要は全くないし。加害者側に立たせて、ギューキ一族を全滅させてまで、何を描写したかったのか読み取りづらいのが一番の原因な気がするぞ。いやいや、ライターの意図なんてどう考えてもシグルドの存在がブリュンヒルデにとってどれだけ大きかったかを分かりやすく描写したってだけじゃん
そもそもブリュンヒルデ自身文献によって立ち位置や物語上の役割が変化してるんだから、何か絶対の原典が存在してそこをねじ曲げられてるなんて物言い自体がおかしいよ悪竜現象ファヴニールも出てくるかな
出てくるなら凄く強くしてファヴニールやべえって所を見せて欲しいブリュンヒルデが絶対的な被害者でなければいけないなんて考えもわからないなぁ
殺人教唆してる時点でそもそも加害者だし、加害者だからといって悲劇性が薄れるわけでもないと思うけどな>>36
おそらく一番古いだろうファヴニールってあのオーディン達を捕まえるほどヤバいんだっけオルレアンに出たファヴニールとジークくんは大きさや角の形なんかも違うから最古のファヴニールはティアマトおかーさんくらいの大きさがあってもおかしくない
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/ヒョルヴァルズルの息子ヘルギの歌#cite_ref-14
いつの間にかヘルギのwikiできてーら。ヒョルヴァルズルの息子の方だけど。
この調子でフンディング殺しのヘルギの方もできて欲しいな。シグムンドの息子たちでwikiがヘルギだけないの悲しいし。あなたは何もかもを知らされていたのに炎の館へときてくれた
ヒンダルフィヨルの山へとあなたは迷いなく進んで、神々の盾で編み出された壁をたちまち切り裂いて炎の館へと入ってきた
この肉体にぴったりと張り付いた魔銀（ミスリル）の鎧、その意味をあなたは瞬時に理解して
魔剣を振るった
私を斬った
迷う素振りなど微塵も見せず、凍土にも似た気配を漂わせながらの一閃
最早この肉体を縛る枷でしかなく、大神の最後の呪いと化して茨のルーンと同化していた魔銀の鎧を、あなたは鮮やかに引き裂いてみせたのだった
およそ人間の技倆と膂力で叶うべくもない偉業を、魔銀斬りを、気負いも緊張もなく一瞬で
これってつまり
北欧神話の神々が協力して作り上げた神の盾を一撃で粉砕して
オーディンが遺した最後のルーンもたったの一閃で破壊したってことか
シグルド本人が桁違いの戦士であることは間違いないが、魔剣グラムも大概だな>>42
原典と言うかそれは「ヴォルスンガ・サガ」の方。もっと古い話ではグラムはオーディーンが直接もたらしている。
ただワーグナーの戯曲「ニーベルングの指環」ではグラムにあたるノートゥングはシグルド自ら鍛えている。
型月はこちら側でサガと戯曲の設定がごちゃ混ぜになっている。ブリュンヒルデのあれは「もしかしたら他の一族も殺してしまったかもしれない」って彼女視点の独白だから事実関係は定かではないぞ、一応
ちなみに一族のその後は、シグルド妻グートルーネ（サガではグズルーンだが型月では戯曲の名採用っぽい）の再婚相手アトリ王にだいたい殺されてたはず
この辺りはグズルーンの話では「グズルーンは兄弟を守ろうと警告したが通じず殺された」流れで、一方ジークフリート嫁のクリームヒルトの話では「夫の復讐の為再婚相手をけしかけ兄弟を殺させた」流れになるけど結果はだいたい同じなのかな
ぼやかしつつジークフリートの方の話と差別化したいのかもしれん>>45
横からになってしまうけども自分の手持ちの訳からで答えていい？
だいたいこんな流れだった
・ブリュンヒルデは不服ながらも自分の立てた誓い（炎を越えたものを夫とする）に従いグンナルと結婚する
・しかしある時シグルドの妻と口論になり、試練をグンナルに化けたシグルドが超えたのだと知ってしまう
・ブリュンヒルデは大いに嘆き、宥めに来たグンナルに「誓いが破られた」「私かあなたかシグルドか、誰かが死ななければならない」「シグルドを殺さないなら私は死ぬ」と告げる（シグルドがグンナルに代わって炎を超えた時、彼が自分に手を出したとほのめかしている）
・グンナルはブリュンヒルデを失うことを恐れ、弟の反対にあいながらシグルド殺しの計画を立てるちょっとファムファタルっぽいというか、傾国の美女めいた描写だなと思う
ブリュンヒルデと恋に落ちた時点で破滅の予言の通りなので、まさに逃れられない運命の女なんだけど
ちなみにこの時点でブリュンヒルデはどうあろうと死ぬつもりだし、シグルドも自分が死んだら彼女は後を追うだろうと分かっているっぽい
ブリュンヒルデを死なせるくらいならば妻も財も捨て一緒になろうか、とも提案したけども「不義を侵すつもりはない」と拒絶されている
ここで駆け落ちしてたら別の未来があったのかねブリュンヒルデとシグルドの物語ってエッダとヴォルスンガ・サガで違うのか？
エッダの中からヴォルスング家についての詩文をヴォルスンガ・サガとして再構成したのか、ヴォルスンガ・サガがエッダに取り入れられたのか、俺の知識がないからどっちも正しくなかったら申し訳ないけど、源流ほぼ一緒なのに大まかな違いがあるの？エッダのシグルズの短い歌の訳は読んだことあるけど、エッダとどう違うんだ？グンナルが一回キレてブリュンヒルデを殺しにかかるパターンの話もあるしなぁ
何せ著作権という概念も印刷機も出版企業も無い時代に生まれた作品群だから、シグルドとブリュンヒルデの物語そのものが複数あるんだろうね>>49
口伝で継承されていた物語の厄介なところよな。
枝分かれして拡がっていく過程で、それぞれの語り部が
「こうした方がこの話面白いと思うから改変したろ！」
とか
「この辺の部分どうだったっけ、まぁ適当に埋めとくか。」
とかで変質させていってオリジナルがどうだったのかが
文献に残されていない分はサッパリ分からんという。CMで一瞬映ってたのはスルトだろうな～
流石に味方にはならんだろうが>>22
型月では天使に関する設定ってのが殆ど明かされてないの
ワルキューレも主神の使いだから天使の一種なわけだし原典を大事に云々言ってられる立ち位置にないんじゃないかな。これはあくまでも型月作品なんだから優先されるべきは型月世界の設定だよ>>44
と言うか、本来の物語ではブリュンヒルデはシグルドを追って自刃。グンナルたちは生きていて、続きがあるからな。
彼らはブリュンヒルデがお前たちは破滅すると告げた通り、彼女の兄アトリ王が財産奪って殺され、
その後にグンナルの妹のそのグズルーンがアトリ王に嫁ぎ、仇を討つ。
ゲルマン伝承の価値観なのか、家族の復讐って特に強く、物語のテーマなのよ。
まあそれも型月ではブリュンヒルデが急に発狂してみんな消して焼いて自殺に変えられているが。
この辺りは何故変えたのかよく分からないからなんとも。シグルドの死で彼女の不義に塗れた悪夢のような現状はもう崩れ、目的は達している。個人的には、文献には残っていないけどどこかの詩人にいつか語られてたかもしれない異伝として読むには違和感ないけどな
それにfateではあくまでもブリュンヒルデとシグルドだけに焦点当ててるから改変の意図も理解できる
そこが受け入れられないなら多分もうストレスにしかならんのじゃないか北欧神話の図鑑読んだけど、西洋の村正にあたる鍛冶師ヴェルンドが鍛えたミームングってどんな剣なの？
ミームングは鍛冶屋ヴェルンドの息子ヴィテゲが用いた名剣。北欧と言うよりはドイツ伝承。切れ味と頑強に優れた剣だけど、特徴ってあったかな。まず出典となるシズレクのサガの日本語訳がまず無いんだよね。
使い手ヴィテゲはドイツ伝承最高の英雄であるディートリッヒ・フォン・ベルンの臣下であり、また事情あって最後に対立した天才剣士。ランスロットみたいな人。
逸話としては初対面でヴィテゲの強さを一目で見抜いたヒルデブランドが、こっそりすり替えた所為でヴィテゲは名剣ナーゲルリングを持つディートリッヒとの決闘で窮地に陥いる。
そこでヒルデブランドが王を諌めにミームングを返し再開したら今度はディートリッヒを押し返し、すんでのところで止めたとか。
あとは事情あって人質になったヴィテゲが落としたミームングをハイメが拾ってしまい、救出後に嫌だい嫌だい俺が拾ったんだい！ってゴネて喧嘩になったとか。それほどの価値がある名剣。
ディートリッヒが取り持って返すようにしたけど。その後ハイメの標的をヴィテゲがミームングで仕留めたもんだから、またモメたけど。
エクスカリバーとガラティーン、デュランダルとオートクレールに並ぶ
ドイツ伝承最高の剣はエッケザックスとナーゲルリングだと宮中の帰路に残るくらいだけど、少なくともミームングはこの二振りに並ぶほどの代物であることは確か。なくはないけど絶版だったり翻訳が微妙だったりするんだよね
大きな図書館か古本屋で中世騎士物語とかゲルマン英雄伝説とかそんな感じのを探した方が良い
>>55
特徴を列挙すると
・小川に掉さし、上流から絹糸を流すと半分の太さの糸が二つになる
・他の鍛冶師と技比べをした所、鎧を着込んだ相手を圧し斬った上、相手が暫くそれに気付かなかった
・並の剣では逆に折られる魔法の兜ヒルデグリムが用を為さない
・『シズレクのサガ』でシグルドとジークフリートのいいとこどりした奴がミームングを使われることだけは酷く恐れているため、悪竜の鎧もスパスパ斬れると思われ
・『ホーン王子とリムニルド姫』によれば「この剣（ビターファー）はかのヴェルンドがミームングと共に寸分違わず鍛えた兄弟剣、剣の中の王と呼ぶべきもの」と称される
・ヒルデブラントが「すり替えておいたのさ！」してもヴィテゲが気付かなかったため、外見上に際立った特徴はないと思われるあ、あと弟とエッツェルの息子たちの遺体に対面したディートリヒが、
その傷を見るなり「この刀傷は…ミームング！ヴィテゲか！？」と瞬時に特定できたため、切り口には特徴がある模様フロールヴ・クラキの伝説について知っている方はいますか？名剣のスコフニュング以外で。
スウァフルラーメ王のエピソードはありますか？
ティルヴィングは図鑑等で魔剣であることは知りましたがスウァフルラーメ王自身のエピソードがなにので……。ファヴニールや因子の所持者に現れてる紋章みたいなのって、何か元ネタあるのかな
>>61
スウァフルラーメはオーディンの末裔で、ある日捕らえたドヴェルグを脅してティルフィングを作らせるも、アンガンチュールの父親アルングリムに敗北して剣と娘を略奪される、ぐらいのエピソードしか知らんなぁ。既知だったらすまない。ティルフィングサイクルの初代だから剣の方が目立つんよなスウァフルラーメ。
ヘルヴォルとヘイズレク王のサガ中だと主役はヘイズレクとヘルヴォルで、それ以外は目立たんのよな、しょうがないけど。けどそれ以外のサガだとティルフィングの継承者は結構猛威をふるってたりする。大概、評判の悪い悪役だが。質問があるのでついでに上げ。
北欧神話での成人年齢って何歳なんだ？ある程度成長したら年齢関係なく成人として認められるのかな？
ヒョルヴァルズル王の息子のヘルギが成人まで口を利けなかったという逸話でどれ位の期間だったのか気になったので詳しい人に回答願いたい。そういえば北欧神話の人間は木から生まれたんだって聞いたことあるな
樹木崇拝ってものもあるしラグナロク生き残った神は神性大幅に下がってて召喚が可能みたいな話見たし(あくまでもプリヤ設定だけど)、これが本家でも通じるなら、ヴィーザルとか召喚できそうなもんだが…
バルドルもラグナロク後に復活したし、半神の英雄として伝承されてる文献もあるから召喚できるのでは…? フェンリルいけたんだからヨルもいけるよね…?と色々考えてたらどこまでが「座に登録されてる」ラインか気になってきたよオージンの両肩に描かれることの多い二匹の鳥、名をフギンとムニン
自分の見たり聞いたりした消息をみんな彼の耳に告げる。
これをオージンは夜明けに送り出して全世界を飛びめぐらせ、二匹は朝食の時刻に戻ってくる。
このためオージンは数多くの消息がわかるのだ。それで人々は彼をフラヴナグズ（ワタリガラスたちの神）と呼んでいる。シグルドのステータス
A+ A+ B C E A++ってよく考えたら不思議だよね。筋力A+はまだ分かるにしても何で耐久がA+なんだろ？ブリュンヒルデの槍には愛と意志の力で耐えてるんだから耐久を高くする必要無いし、魔力ランクをA+にしてA+ C B A+ Eでもいいんじゃないかな？意思で耐えたから耐久高いんじゃ
【トール神】
北欧神話に出てくる神様 オーディンの息子 母は女神ヨルズ
武器は「打ち砕くもの」という意味を持つ ”ミョルニル” という名のハンマー
敵に向かって投げつけると必ず命中し、すぐにトールの手元に戻って来る
アース神族最強の戦士でよく巨人と戦っていた
性格：勇敢な戦士に相応しく豪快でお人好し
短気ではあるが、根には持たないタイプで妻シフを愛する愛妻家
オーディンのような、ずる賢さもないので多くの人から愛されていた
ロキとは友人関係にあり一緒に旅をしている
一度巨人にハンマーを盗まれて
ミョルニルを取り返す為に女装した事ある
-世界の終わりに-
ラグナロクにおいては世界蛇ヨルムンガンドと死闘を繰り広げた>>68
オーディン由来の高い神性と、戦士の血筋、神代補正、鍛錬、ファヴニール由来の竜種パワーとフィジカル強くなる要素はいっぱいあるし、セイバーとしての現界だから、魔力よりファジカルにステ振ってると予想
(キャスターなら魔力が高いステータスになるみたいな)【ロキ】北欧神話に登場する悪戯好きの神。
敵である巨人族の血を引いている、オーディンと血を分けた義兄弟とされている
非常に美しい顔立ちをしており才知にたける為
変身術を得意とし男性にも女性にも変化する
性格：ずる賢く気まぐれで毒舌家 よく悪戯をしては神々を困らせ
時に神の味方をする事もあれば敵になる事もある
役割：トリックスター
雷神トールとは数々の冒険を共にした仲であり親交は深かったようである。
ロキは一部の神々から「神々と人間の恥」と批判される一方、悪戯好きなだけではなく賢いことも認められていた。しかし、ついに神々を敵に回すほどの悪戯をしでかす。
【オーディンの息子(バルドル)を●害】
これが原因で神々の怒りをかい、捕らえられた後は洞窟に幽閉され巨大な岩に縛り付けられた。
“ラグナロク”が起きると戒めから解放されて最後は「光の神ヘイムダル」と相打ちになった。ファヴニール退治でシグルドが得た戦利品の中にエーギルの兜ってのがあると思うけど、宝具になった時にどんな効果を持つんだろう？見た者を恐怖させるっていうのも、勇猛スキルを持ってたら普通に対処されてしまうしな…
北米神話といえばマイティ・ソーだが、ソー(トール)の姉は何故かギリシャ神話のヘラっていう
北欧神話のスレなんてあったのか
型月におけるワルキューレの零落はブリュンヒルデが始まりってなってるけどシグルドの祖母フリョーズ、ヴェルンド兄弟達の奥さんとかは存在してるのかね型月世界では三千年前に北欧神話のテクスチャは終わり、今の「汎人類史」のテクスチャに飲み込まれらしいな
ヨーロッパ半分が北欧神話の領域だったと判明
型月の北欧神話雑談スレ
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