七つの人類悪、およびクラスビーストについての考察、雑談、議論スレです。人類悪に関する考察、ビーストクラスに当てはまりそうなものなどの雑談の場としてご利用ください。シナリオの関係上ネタバレが多発するので、お気をつけてください。次スレは>>970が、建てられない場合は>>980が宣言して建ててください。次スレが立ち次第、前スレを速やかに消費してください。
七つの災害。人類の自滅機構。人類が滅ぼす悪、その獣。
「憐憫」 ビーストⅠ：魔神王ゲーティア(原種たるⅠ) 【ネガ・サモン】
「回帰」 ビーストⅡ：ティアマト 【ネガ・ジェネシス】
「愛欲(快楽)」 ビーストⅢ/R(ラプチャー「随喜」)：殺生院キアラ 【ネガ・セイヴァー】
ビーストⅢ/L(ラプス「堕落」)：カーマ/マーラ 【ネガ・デザイア】
「比較」 ビーストⅣ：キャスパリーグ
「 」 ビーストⅤ：？？？
「 」 ビーストⅥ/R/L：(黙示録の獣？) 【ネガ・メサイヤ】
「 」 ビーストⅦ：異星の神 U-オルガマリー(終局のⅦ)
他)「愛玩」 コヤンスカヤ
「報復」 汚染聖杯アンリマユ
前スレッド:
https://bbs.demonition.com/board/7624/
関連スレッド:
グランドサーヴァント考察スレ2
https://bbs.demonition.com/board/5954/
グランドセイバーについて語るスレhttp://bbs.demonition.com/board/264/立て乙
前スレが埋まったので上げておこうゲーティアのモデルの一つは、『君が代』か？
さざれ石（小石）が巌（大岩）となって苔むすまで
当然、川流れで通常は大岩から小石になる
遡ってやり直すゲーティアは、君が代の通りのことをしようとしたのかも物語に当て嵌めてみよう
Ⅰ書き直し
Ⅱジャンル変更
Ⅲメリーバッドエンド
Ⅳ全滅エンド
Ⅴ打ち切りエンド
Ⅵ作家の満足したとこで完結
Ⅶ次回作にご期待ください
じゃあ、グランドは編集者か？
セイバー 道筋（プロット）を切り拓く。作家の休みを切り詰める。
ランサー 作家を椅子に縫い止める
アーチャー 読者の心を射止める
ライダー 流行に乗る
キャスター 作家の諸々を調整する
アサシン 駄作を容赦なく潰す
バーサーカー 作家の我儘に発狂するビーストⅤって未だに影も形も出て来てないけど
実は既に本編に出ていて、それがシオンじゃ無いか説
ただし人理を害する為にビーストになったわけでは無く
むしろ人理を守る為に今のシオンだと力不足でどうしようも無かったから
BBドバイの成り立ちみたく並行世界(MBAA世界)のオシリスの砂にアクセスして同化、
オシリスの砂が勝って世界を滅ぼしたルートの偉業を以て強引にビーストⅤの座についたと考えてる
補足するなら奏章3の情報から滅んだ世界線は消されない→観測し得るだけで無くヘルメスの機能からして情報はガッツリ保存されてるし
別世界線の同一人物の力でビーストになれるのはアンキ・エレシュキガルが証明してる面白いんだけどフォワブロ氏に言われた冥界の鳥云々に心当たり無い様子だったからそこがネックやな
ビーストIII/R＆Lと始皇帝（機械化聖躯＆真人躯体）
ビーストVI/S＆Gとモルガン＆奈落の虫
「対がいるビースト」と対応する異聞帯には王が二人いるように見えるが、クリフォト対応説から対の存在が推定されているのはビーストV
対応する第五異聞帯ではゼウスが打ち倒した兄弟であるポセイドンをアトランティス最後の門番として配置していた
第七異聞帯にはククルカンとテスカトリポカで王が二人いたが、対応するだろうビーストVIIの「実行体」U-オルガマリーの人格は所長がカルデアスに投入されたことで成立した偶発的なものと思しい
ここから考えるとビーストVは対の二体が一体化していて、VIIは本来一体だったものが後天的に二体に割れているのでは？という与太を流しておくミクトランはオセロトルの王が黒のテスカトリポカとイスカリ、ディノスの王が青のテスカトリポカ、冥界線の支配者がプロテア紅閻魔ニンキガル、カーンの王がカマソッソ
民族や地域の王とは別にククルカンという世界の神がいるみたいなイメージ
そもそも文化がなかったから大体の王が一年以内に現れた存在だけど人類悪のことを「人類を滅ぼす悪ではなく、人類が滅ぼす（べき）悪である」っていろんなとこで説明されてるけどこれは意味間違いで、「人類を滅ぼす（という）悪ではなく、人類が（何かを）滅ぼす（という）悪である」という意味なんじゃないか。
「愛玩」の理が人類悪に数えられていたのは、愛玩の理とは人類が他の生命種（動物）を滅ぼす・滅ぼしてきたものだから。
最終的に（七つの）人類悪にならなかったのは、愛玩が「他の生命種」を滅ぼすものであって「人類」を滅ぼすものではなく、「人類の自滅機構」にはなりえなかったから。
「比較」の理は、例えば核開発のような際限のない競争で人類の自滅機構になりうる一方、自然界でも弱肉強食という形で他の生命種を滅ぼしうる理でもあるため、愛玩も比較も自然・動物をキーワードとするビーストⅣ（候補）となった。
そうすると、上の（何かを）は（人類を）と言い換えることができる。
汎人類史の人類とカルデアス地球の人類はどちらか一方しか生き残れないという場合、一方の人類が他方の人類を滅ぼさなければならないという関係にある。
そして地球とカルデアスが異なる星であっても、両者が「寸分たがわぬ」ものであるから人類も「同じ」であり、外宇宙からの知性体と人類という関係ではなく、「同じ人類同士」であるからカルデアとカルデアス（異星の神）は互いが互いの人類悪（ビースト）なんじゃないか。>>5
第二部終了までに出るんだろうかね、ビーストⅤ
もしも出るなら
始まりのⅠが「過去」から人理を焼却したゲーティア
終わりのⅦが「未来」から人理を再編したカルデアス
というあたり、自分も「現在」で人理を修復してるカルデアそのものか、内部から発生する可能性が高いように思えるけど
「身内にビーストがいた！」ってのは第一部でもやってるし>>12
>>13
ビーストVかどうかはわからないけど、アンリマユはビーストとして顕現したくてもできないビーストなんじゃないかな。
報復のビーストは報復の理を持つ以上、アヴェンジャークラスと密接な関わりがあることになる。
そしてアヴェンジャークラスはルーラークラスと対極の存在であると監獄塔でエドモンに言われていた。
ルーラークラスは聖杯戦争の管理者として聖杯戦争に異常が発生した場合に召喚されるクラスだから、この役割全ての逆がアヴェンジャークラスとすると聖杯戦争を妨害、異常をもたらすクラスということになってしまう。
聖杯や聖杯作成者の御三家の意思的にこんなクラスは考えにくい。
アポクリファでは７騎全部が同一勢力に属したことで聖杯大戦化、ルーラー召喚となっていた。
すなわち、アポクリファでは聖杯がユグドミレニアというマスターからの不正に対抗する形でルーラーが召喚されている。
そうすると、ルーラーが聖杯戦争外部の要因から世界に害が及ばないようにする防御機構であり、一方アヴェンジャーは聖杯戦争内部に対する防御機構、つまり世界に歪みを与えるクラス＝ビーストが召喚されるのを防ぐためのクラスなのではないか。
古今東西復讐譚は存在し、復讐をなした英雄は数多くいるから報復のビースト候補も多く、ビーストの中でも召喚される可能性が高いから、通常の７騎がグランドクラスの格落ちであるように、報復のビーストの格落ちであるアヴェンジャークラスとして召喚されるようにしたんじゃないかと考えた。
アインツベルンが必勝を期してアンリマユ(としての役割を押し付けられた人間)を召喚したのは、通常なら確実にビーストになり得るため、ビーストの規模を保ったまま通常のサーヴァントとして召喚されるのを期待したから。
しかし、結果的にビーストとは真逆の必要悪としての人間アンリマユが召喚され、敗退。
人間アンリマユが消滅したことで聖杯が汚染されビーストとして顕現できるほどの力を蓄えているものの、アヴェンジャークラスが障害となって報復のビーストとして顕現できないんじゃないか。
SN世界ではこの状態のまま聖杯が完全に解体されたが、FGO世界ではコリジョンの結果今にも顕現しそう（もしくは顕現してどこかへ移動？）になったことで特異点F(X)になってしまったのではないか。EX1の三すくみ、こうしてみると「人理というシステム」を軸にした関係なのかね
管理者はシステムの仕様に従う
システムはハッカーに破られる
ハッカーは管理権限でBANされる「桜と融合すると」人類悪、ってあたりがカギかな
クラスの枠が人類悪というか「人類愛を人類悪に至らしめる悪性情報」に対する枷ってのは合ってると思うんだ>>16
（冬木の）聖杯によって受肉するであろうサーヴァント・アンリマユはあえて言うなら「報復」の人類悪ときのこが一問一答で答えてる。
アヴェンジャークラスのせいでビーストになれないのではなく、>>16の点が>>12>>13が言ってるようなビーストとして顕現できない矛盾した性質なのかもしれない。
なぜ報復の理が人類悪＝人類愛になるか考察すると、「報復」を「報い」と言い換えられるからではないか。
報復と言うと仇に仇を返すという意味になるが、恩に報いると言うように「報い」は恩や施しへの返しとしても、仇への仕返しとしても使える。
そして「報い」は恩や仇を行った特定の個人に対して行うだけではなく、関わりのない多数人に対しても行いうる。
例えば、ある業界の有名人がその業界に対する恩返しとして、業界における若者や将来の参入者などのサポートをしていきたいとかよくあるし、戦争状態の国の間では敵国民というだけで仇とはなんの関係もない人達に復讐することとかもあり、報いは社会に益も厄ももたらし得る理と言える。
他人にも自分と同じ気持ちになってほしい、同じ目にあってほしいという相互理解、平等を求める願いが人類愛＝「よりよい未来を望む精神」なんだと思う。
「この世すべての悪として仕立て上げられた人間」であるアンリマユは、無辜の個人が「なんの謂れもなく」悪を押し付けられたという点は報いとは正反対の必要悪である一方、この世すべての悪を押し付けられたことからすべての人間に対する「復讐」する権利を有する人類悪でもある、ということなのかもしれない。>>19
ゼウスの雷でちょいアホになってたからですねえ>>21
アンリマユが「報復」なら人類悪としては単体では方向性がないので動かない
何かしらの人類愛を含んだ「入力」が行われることでそれに応じた人類悪が「出力」される鏡みたいなものかもしれないビースト関連でふと思いついたことがあるんだ。きっかけは「新ジャンヌがカルデアス人類史のビーストだったりしねぇ？ 『人類悪 裁定』って傲慢さあって語感いいよな」って与太を思いついたからなんだが。
ドラコーが「ビーストクラスのままカルデア召喚式を介してカルデアに召喚できた理由」をきのこは「汎人類史において唯一介在できるビースト」と語ったが、これは「汎人類史において唯一（カルデアスの人類史と）介在できる（両者に顕現可能な）ビースト」という意味ではないかと。
そうなると、カルデア召喚式で他の汎人類史由来のビーストが召喚できないのは「カルデア召喚式はカルデアス人理の境界記録帯を参照してサーヴァントとして召喚している」からで、「カルデア式召喚は、カルデアス人理に由来するビーストであれば1〜7まで無制限にビーストクラスで召喚できる」可能性があるのではないかって。
ずっときのこの「介在」って単語が気にかかってたんだが、これなら説明が付くなと思ったので投げておく。
モルガンが言ってた異聞帯で力が振るえる理由については考慮外だ！ カルデア召喚式そのものが人理濫用の人類悪でビーストだから単独顕現の応用で何処ででも力を発揮できるとか今思い浮かんだけどこれは特に推敲もしてないから聞き流してくれ！>>21 例えば魔性菩薩√に入っちゃったキアラなんかはどこに行っても目的ほぼ同じなのにビーストだったりそうじゃなかったりするしな。多分様々な要因が重なり合った上で資格を持ってる奴が人類悪の獣になるんだろうなって
アンリの場合は入力待ちの報復装置って感じ？ビーストVについて、妄想に妄想を重ねた話を思い付いた
結論から言えば、奏章IVクリアにより藤丸立香が資格を得て、奏章Ⅴでブラックバレルの魂汚染を介してビースト化すると予想する
まずビーストⅤは現状全く姿を現していない。私はそれを資格者は既に登場済みだが、メタ的に見て最終盤にビースト化させなければならないからだと考える
それに該当する人物として私は藤丸立香を推す
(続きます)ビースト化の条件と思われし①人類愛、②存在規模から考える。
①人類愛
確かに藤丸立香は普通であり、大それた人類愛を持たない。しかし、その行動として、生存のため7つの異聞帯を、7つの世界を滅ぼした。
それはプロトタイプの黒幕がビーストの召喚をもって主の愛を証明しようとしたように、世界を滅ぼすほどに人類を愛しているのだと、逆説証明されうると考える。
その先例としてカーンを結果的に滅ぼした結果ビースト化したカマソッソの存在を挙げておく。
そして、その資格の確定が奏章IVの『虚ろな罪を自覚する巡礼の旅』と考える
また、ビーストⅤがⅢと対比構造にあると考えられるから魔性に対する聖性、救世者の属性を帯びると考察することも根拠の一つである、
(続きます)>>26
(続き)
②存在規模
藤丸立香は普通の人間である。このままではビーストになり得ない。
しかし人間でも外部要因があればビーストとして成立することは殺生院キアラで証明済みだ。では藤丸立香にとって外部要因とは何か？
私はそれを未回収の伏線の一つ、ブラックバレルと考える。
かつて妲己とおなじナンバリングのないビーストと思われし存在としてデッドフェイスという存在がいた。
それは悪性情報が生命となったもの、或いは生者を汚染した存在である。ここにブラックバレルの魂汚染との類似性があると考える。
ブラックバレルを撃つ度に藤丸立香はブラックバレルに馴染んで行った。それは死と同一化することであり、その状態で悪性情報と結びついた時、ビーストとなりうる
そして、ビースト化が起きるなら私は奏章Ⅴと考える。奏章は各エクストラクラスの職業体験である。ゆえにビーストの追体験としてビースト化するのではないか。そして、登場するであろうビーストⅥ/Gや風のエレメンツと合わせてビーストとは何か理解するのではないかと考える。Ⅳのテーマが動物・自然という立場での人間との関わり方なら、
Ⅰが人間の被造物・フランケンシュタインコンプレックス
Ⅱが人間の創造者・進化と発生
Ⅵが人間が生活する文明・都市
Ⅲがパールさんの言から人の抱える魔性・欲望
とすれば、Ⅲとの対照でⅤが聖性・慚愧を司るんじゃないかと(あんまそういうものから角が生えるイメージないけど)
というわけメタトロニオスにビースト出る説を唱えます奏章Ⅳにもしかしたら出てくるかもしれないのでビーストⅥ/Gについて考察。
Sがソドムなら普通に考えればGはゴモラだが、あえてGはゴモラでない説を提唱してみる。
ソドムとゴモラは悪徳の街として神に滅ぼされたのは有名だが、ゴモラは聖書に具体的な所業、罪の描写がない。ソドムがアブラハムの甥ロトの住む街で、ロトに遣わした天使(男)をソドムの住人が犯そうとするという描写がある一方、ゴモラについては描写がない。悪い言い方をすると、神に滅ぼされた街の話題になるとソドムと一緒についてくるのがゴモラである。
ゴモラが何をやったかの具体性がない以上、ソドムと異なる理を持つとすると、ゴモラの理を設定するのは難しいのではなかろうか。
上記の話は創世記に出てきてここでは男色、好色の罪が示されているが、エゼキエル書16章49節にも
「だが、あなたの妹ソドムの不義はこうだった。彼女とその娘たちは高慢で、食物に飽き、安逸をむさぼり、乏しい者や、貧しい者の世話をしなかった。」
と記述されている（ここでは街が姦淫の女に例えられ、あなた＝エルサレム）。
まさにソドムズビーストの「都市の腐敗の悪性」がソドムの罪として挙げられている。
そのため、エゼキエル書からイニシャルがGの罪を犯した人名地名を探したところ、「ゴグとマゴグ」があった。マゴグが地名で、そこに神に逆らう勢力の大首長ゴグがいるらしい。
このゴグがビーストⅥ/GのGではないか。
エゼキエル書38-39章に、終末の日にイスラエルに攻め入ろうとして、神にソドムとゴモラと同様に硫黄や炎の雨によって滅ぼされると書かれている。
豊かなイスラエルからの略奪のためにゴグはイスラエルへと攻め込むとすると、他者（イスラエル）への羨望による他者からの略奪は他者への思いやりの欠如や利己のため、すなわち守るべき人道を守らないという堕落を意味しているのではないか。
ビーストⅥ/Sの理が豊かさ故の高慢・飽食ゆえの堕落とすると、ビーストⅥ/Gの理は他者への羨望・妬みゆえの堕落なのかもしれない。
参考にしたサイト
https://www.logos-ministries.org/old_b/ezk15-16.html
https://www.logos-ministries.org/old_b/ezk38.htmlビーストクラスそのものではない今回のメタトロンがビーストⅡのティアマトに匹敵する霊基数値で、やはりビーストというクラスであることそのものが大きな攻撃性なんだなってわかった
霊基の規格そのものが人類へのカウンターなわけだし思いつき考察「ビーストⅤの理『虚飾』説」
虚飾とは、他者に自己を良く見てもらおうと体裁を整えたり、無理をしたりすること。
理由1.人類愛
虚飾については先述の説明の通りで、他者に自己を良く見てもらおうと思うきっかけが人類愛なのではないのかと予想。虚飾にはナルシシズムが含まれており、ナルシシズムは自己愛性パーソナリティ障害の症状と同一視されやすく、自己愛性パーソナリティ障害は負のナルシシストとも呼ばれる。この負のナルシシスト状態がビーストⅤに該当すると思われる。
理由2.『比較』と『堕落』の狭間
他者に自己を良く見てもらおうと思う気持ちは『比較』が前提となり、虚飾は利己主義と傲慢の意味も含んでおり、それが『堕落』に繋がる上に多くの宗教で虚飾は自己崇拝と考えられ、堕落の一歩手前の状態としても虚飾は合っていると考えた。
理由3.ビーストⅢとの対比
虚飾の英訳はヴァニタスであるが、ヴァニタスとは絵画における静物画の一ジャンルである。このジャンルは、旧約聖書の「コヘレトの言葉」の内容を呼び覚まし喚起するもので、その中に快楽の虚しさも含まれている。ビーストⅢとビーストⅤが対比していると考えるなら、満たされる愛欲に対して空っぽの虚飾は釣り合っていると考える。>>31 続き
理由4.第五異聞帯との関連
考察ではしばしばビーストと異聞帯が対応しているというものを見かけるが、虚飾もビーストⅤに相当すると考えられている第五異聞帯(アトランティスとオリュンポス)に対応していると思う。というのも、第五異聞帯はアトランティスとオリュンポスに分かれていたが、虚しさという点において一貫していると考える。挙げるときりがないので一部だけだが、アトランティスでは異聞帯オデュや機神アルテミスなど、オリュンポスでは双子やデメテル、ゼウスやキリシュタリアに至っては虚飾そのまんまで、最終的にカオス(虚空)が出てくる始末。今思うと愛玩はミスリードだったのではと思えるほどである。
理由5.未だに未確認であるわけ
正直、ビーストⅤに該当するキャラクターは分からないが、未だ未確認なのは自己を良く見てもらおうと動いているため、結果的に今まで未確認のまま来れていると考える。
以上が、「ビーストⅤの理『虚飾』説」における現時点で考えられる理由である。とは言え、思いつき考察なのでガバガバだし100％当たってる自信は当然ない。完全にノリでの放流です。奈須氏：
ただ、『DDD』でやろうとしていたギミックのいくつかは、もう『FGO』で使ってしまってはいます。これは先払いではなくて、『DDD』の本筋を考えていたからこそ使えるネタでした。
たとえば、『FGO』に登場する4番目の人類悪「ビーストⅣ」は、「比較」の人類悪なんですが、これは『DDD』の石杖火鉈の能力ですね。比較する以上は、必ずそれを上回ろうとする。「比較」はすばらしいけど、やっぱり性悪説で考えると悪しきこと。でも、事実上これが無敵の能力。
https://news.denfaminicogamer.jp/interview/250708s/2
上記インタビューから抜粋
以下、これを見ての思い付き
・卵、殻、段階
起源、起源覚醒者、自覚・覚醒
A異常症、悪魔憑き、重症度
獣性、人類悪/ビースト、幼体・成体ほか
それぞれ規模、内容は異なれど
生じるものの枠組みとして同系統の存在
？？、真性悪魔、なりかけ？・受肉？・（宿る）卵：獣性
大元。概念、方向性など、実体や意思などなく
それ自体が何らか事を起こすものではない
ビーストにおいて：
人類が普遍的に備えている心の動き・心理、心の理
その中で、人間が社会的動物である故に発生する、社会的心理
社会・集団の中の個の心理、個と個の対人認知、社会現象・社会問題
「人間とは犠牲がなくては生を謳歌できぬ獣の名だ」
本来、集団・個にとって良い結果を出すもの＝人間性、人類愛
一方で、行き過ぎ、歪み、害をもたらすに至ったもの＝獣性
ビーストⅣにおける：
「比較」の理・（宿たる）殻：人類悪/ビースト
卵のままなら、変わらず
孵化したものは殻が変質し、特異な能力や強力な肉体などを得る
元来の状態からかけ離れていき、結果的に自己や周囲に害を齎す場合が多い
ビーストにおいて：
獣性により、強大な能力を獲得する存在
人類である必要はなく、獣性や発現する能力との相性
その規模が、社会・文明、人類を滅ぼすに足るもの＝人類悪
「以上の功績をもって彼のクラスは決定された」
規模ではなく、人類への実害、結果を出すことで認定
その功績、実績の証として大角が生える
クラス分類に沿いⅠ-Ⅶの座に収まったもの＝ビースト
ビーストⅣにおける：
キャスパリーグ・（変質の）段階：幼体、蛹、成体
変質には段階があり
語られる場合、凡そ最終段階をさしている
登場する場合、途中段階も多い
ビーストにおいて：
成体、幼体、蛹の段階が登場
必ず段階を順に上っている訳ではない
成体に対して、グランドが必要とされる＝決戦術式：英霊召喚
まだ功績がなければ、幼体未満
証たる大角もなく
ビーストとして認められていない
ビーストⅣにおける：
討伐扱いならず後継が生じた理由・成長
ビーストにおいて：
己の獣性だけでなく、個々の人間が発露するささいな獣性の総体
人類の集合獣性とでもいうべきものが
卵を焦点として殻を成長・変質させる＝悪性霊基
「人類が発展するほど強くなる、人類種の癌細胞」
発展に伴い肥大する獣性により、より強く成長する
ビーストⅣにおける：
元来人里離れて生きていた、いままた再学習が進んでいる原因・人間の獣性によって生み出さされた七つの災害
ビーストにおいて：
アラヤやムーン・キャンサー、この世全ての悪、などと同様
全人類の意識集合が、人類を滅ぼす程の干渉力を持つ＝人類の自滅機構
ビーストの本質、大元
「人類史の中で人類である限り出てくる悪。人類史に留まる澱み」
出現する各ビーストは、大元にとって実行体端末
破壊・討伐しても、人類から大元は消え去らない
人類が存続するかぎり、繰り返し乗り越える必要がある障害 ＝災害ビーストⅦ：予想
・理
保障：障害のないように保つこと。特に、現在・将来の状態や地位を（侵略から防ぎ）保全すること。
将来の安全性を確保することは、良い事だが
一方で、行き過ぎた保障は、先の見える未来となり、可能性を閉ざす事にも
・固有スキル
ネガ・フューチャー
・偉業
この先の人類の歩む道行には、決して障害はおきないと
数多の仮想世界の人類滅亡で塗り固められた、既知の未来を用意したこと
すなわち、人理継続保障・名義
これが一番迷う
マリスビリー・アニムスフィア
人理継続保障機関：フィニス・カルデア
人理保障天球：カルデアス
異星の神：U-オルガマリー流石に７番目に行く前に５番目と６番目のゴモラは音沙汰あってほしい
なんとなく
カルデアこそが人類悪を滅ぼす人類悪
「正義」のビーストⅤ
というのを思いついた「カルデアこそが真の悪だったのだ！」はもう異星でやってるのでそこ天丼してくるかなという疑問はある
ビーストと異聞帯とクリフォトの相似、やっぱり設定上のモチーフとしては存在するかもしれんわ
ただし理の方はクリフォトと必ずしも直結しないのでおそらく個体としての属性的な話
精神的な救いを理解しないゲーティア/文化的な余裕を失いつつあるロシアの雷帝→キムラヌートの「物質主義」（セフィロトでの『王国』マルクトの反転）
ゲーティアはソロモンの死体に巣食い、雷帝は山岳型魔獣の死骸と自らを融合させた
子供たちに否定された悲しみから世界を覆そうとするティアマト/スルトを抑え世界を維持するだけで精一杯な北欧のスカディ→アィアツブスの「不安定」（『基礎』イェソドの反転）
覚醒前のティアマトは同期したゴルゴーンを代理とし、スカディはスカサハの殻を被ることでスルトから隠れていた
この世全ての欲望を受け止めようとするキアラ/世界全てを手中に収めた永世秦帝国の始皇帝→ケムダーの「貪欲」（『栄光』ホドの反転）
キアラは性感帯として星の一部になろうとし、機械化聖躯の中には人造の山河がある
全ての人の欲を満たそうとするカーマ/全ての民に恩恵を施す始皇帝→ツァーカブの「（物質的・肉体的な広義の）色欲」（『勝利』ネツァクの反転）
カーマは最初からカルデアを標的として顕現し、真人躯体はカルデアとの決戦のために作られた
人の争いに触れるほど怪物として成長するフォウ＆人類に迫害された獣の怨念からなるコヤン/戦乱への苦悩から神を目指した神ジュナ→カイツールの「醜悪」（『美』ティファレトの反転）
キャスパリーグは武器が通じない獣であり、神ジュナも一切の攻撃が通用しない
コヤンスカヤは動物霊の集合体であり、神ジュナはインド全ての神性を取り込んだもの
問題になるのは5から先わかるところから埋めていくとカルデアスと南米のククルカンはバチカルの「無神論」（『王冠』ケテルの反転）に該当する筈
聖書の神の正体が人理だとする説を採れば、それをわざわざ保障しようとする行いは神の唯一性・絶対性を否定しようとする行いであり最狭義には無神論に該当する
南米異聞帯はそもそも神なる観念が存在していない世界だったので無神論なのは言うまでもない
ドラコーはおそらくシェリダーの「拒絶」（『理解』ビナーの反転）かエーイーリー「愚鈍」（『知恵』コクマーの反転）のどちらかに該当する
ここでブリテンを参照するにあたって「奈落の虫＝一周目ブリテンの王説」を導入すると、そのアバターオベロンは妖精眼で全てを理解し人類史の一切を拒絶する存在
世界を呑み込み滅ぼす奈落の虫と都市を喰らい滅ぼすソドムズビーストは相似形と見ていいだろうし、一周目ブリテンはネロが死んだ荒野のメタファーと受け取れる
よってドラコー/オベロン→シェリダー
上記より自動的にもう片方の仮称ゴモラズビーストとアバターになるだろう愛歌が妖精國とモルガン、エーイーリーに該当することになる
やろうとしたことはどちらも同じ、現在の世界を否定して自分の望むブリテンを永続させること
モルガンの曇りきった妖精眼と愛歌の自ら封じた未来視が愚鈍要素だろう
未だに影も形もないビーストVに該当するクリファは「残酷」のアクゼリュス（『峻厳』ゲブラーの反転）と「無感動」アディシェス（『慈悲』ケセドの反転）
異聞帯の王であるゼウスをこれに当てるわけだが、ここでキリシュタリア（異聞帯の星空≒空想樹そのものに接続するゼウスの盟友）が実質的にもう一人の王だったと仮定したい
この場合ビーストVの片割れに対応するのはゼウスと「残酷」、もう片割れはキリシュタリアと「無感動」になると思われる
何故なら反転元のゲブラーは裁定の意味合いが強くルーラー・ゼウスとの対応性が見て取れ、ケセドの慈悲は全ての人間を神に引き上げようとするキリシュタリアの精神性に相当すると思われるからカルデアにグランド７騎揃えた上で、迎える最後の舞台
Allビースト総進撃レイドぐらいはあり得る
山場の前には絶滅を、的には（これでも、まだ足りないレベルか？
ともあれ、まだ不明なビーストは1体ではなく
残されたシナリオ機会も少ない
2部終章で、一気にお出しされる可能性
1部も見た事ないの含めて魔神柱群レイドやった後
1.5部でスポット当たった
アプリからすると、ドラコ―も
不明だったビーストが、なぜか既に敗北しており
その後の顛末に巻き込まれた、という流れ
不明なビーストのまま、2部終章に出てきて
詳細は、次の新作ゲームで、もあり得る話ドラコー＆オベロンを「拒絶」に当てられる根拠もうちょっとあったわ
SGが「自殺願望」のドラコーと「ブリテン島の自殺願望」ヴォーティガーン、つまり本質的には「絶望を理解したゆえに世界を拒絶する」デストルドーの化身
これに加えて「常に世界を舞台と見立てて『薔薇の皇帝』を演じるネロ＝ドラコー」も「何を言っても信用に値しないオベロン・ヴォーティガーン」も「理解されることを意図せず拒絶している」と言える
複数の意味で「拒絶」の特性持ちなわけだな
あとティアマトとスカディは別の意味でも「不安定」と言える
ティアマトには現在の生態系を否定し母に返り咲こうとする衝動があるが、同時に今生きている子供たちを愛する心も残っている
スカディは人間も巨人も愛しているが、ゆえにこそ巨人を仮面で押さえつけ人間を間引いて減らす地獄から逃れられない
つまりは二律背反に葛藤するもの同士としての「不安定」オルガマリーの宝具ってこれようは人類から滅びそのものを無くして永劫の人理を作ることで結果的に人理を保障するってことなのかな？
そのあり方がビーストではあるけど人理を守る行動だから"アン"ビーストになる的な>>49
対比としては綺麗なんだが仮にあるとしても問題はビーストになる主体よな
獣同士は相容れないから獣の騎手になれるぐだーずではないし使徒ホームズでもありえない
ノウム含めたカルデア内で候補になりうるのはダヴィンチとシオンぐらいか？>>51
素直に番号だけ見るとそうだけど、異聞帯対応説を採ると「5章までで話の半分、クリプターの話はここまで（当時のきのこ談）」なのよね
クリフォト的にはIV相当までの5つとV相当からの5つで半々になる
あとまあFGO特大SN説を合わせると現在相当が3部の大ボスになるので、Vが2部で出ないならこのポジションには相応しいというのもあるビーストクリフォト対応説に関係して>>8とかが挙げてる1部各章とクリフォトとの対応も考えてみるか
1章オルレアンがクリフォトの1iバチカル
ジルは絶望から神を試そうとして罪を重ねた男なのでキリスト教的には「無神論」に通じる
2章セプテムは2iエーイーリーと3iシェリダー
二陣営の片割れがネロ（自殺願望持ち）だからこっちが「拒絶」として、もう片方は「愚鈍」
反転元のセフィラが「知恵」であることを考えるとロムルスやアルテラというよりレフが相当するだろうか？
ロムルスを利用してローマ永続という形で定礎破壊を図った点ではモルガンや推定VI/Gの愛歌と対応できそう
3章オケアノスは4iアディシェスと5iアクゼリュス
それぞれ「無感動」と「残酷」だが誰に当てるべきかが問題
8の挙げる二人を採用するなら本人なりに理想郷を作ろうとしていたイアソンが「慈悲」の反転としての「無感動」、とすれば残る黒髭が「残酷」であることに異論はない
4章ロンドンは6iカイツール
マキリは使う魔術も目指す「美」を忘れたネガとしても「醜悪」に相応しい
5章北米は7iツァーカブと8iケムダー
メイヴが「色欲」の化身であることは言うまでもなく、エジソンの大量生産は資源を「貪欲」に消費する
6章キャメロットは9iアィアーツブス
ここは元の所持者が召喚したオジマンディアスに聖杯を奪われ、聖地の上からキャメロットが建てられた特異点
全体として「基礎」からひっくり返った「不安定」な特異点だったとは言えるか
7章バビロニアは10iキムラヌート
そもそもゲーティア自身が聖杯を送り込んだ本命であり、神と訣別して人の世界を作ることを目指した点で英雄王に「物質主義」の要素があると言えそうではあるごめんゲーティアと対応させるなら英雄王よりもキングゥだわ
ゲーティアが送り込んだ聖杯はこっちだし何より「別存在が死体を乗っ取って動かしてる」という特大の共通点がある人が神に至るのがセフィロト
人が獣に堕ちるのがクリフォト
だとわかりやすいなマリスビリーの思想が無神論・物質主義で直球で最後のクリフォトを象徴してるの面白い
魔術王という王冠から始まり天球カルデアスという王国で締まると考えるとビーストのクリフォト対応説はガチなんかな
カルデアスの光がフルーツオブライフの見た目をしているの興味深い
>>49
解答がわかれば
ノウムカルデアはロストベルトゼロで汎人類史を押しつぶし
それを維持しようとしている主体だったわけで
ビーストVであってもおかしくないな
FGOにおいて
ビーストは独善で世界を押し潰そうとするけれど
最後は（カルデアに召喚されて）自らの「獣性」を否定しているので
カルデアが自分の獣性（生存？）を否定してどこかの誰かに託すのは
物語として一貫しているし>>57
逆よ逆、それだと対構造をカバーできない
「王国」と「王冠」になぞらえるならそれぞれ
「王国＝世界を見守る使命を与えられたが人類の悲劇に耐えられず、死の無い世界という物質主義的解決を目指した魔神王」
＆
「王冠＝神の叡智すなわち根源を模倣して作られ、世界を運営する偽の唯一神（＝無神論）として君臨しようとした人理詐称天球」
という話になるパラP、紙マテリアルの賢者の石(フォトニック結晶)ばら撒き無料配布の文字を見て、蒼銀の根源願う理由も見て、この人愛が無ければ抑止力案件で、英霊伝承のジキルの台詞が蒼銀のビーストを知った時の台詞と全く同じらしく、人類愛の素質あるのかなと思ってた
ジキルとハイドのハイドはジキルにとってのアンリマユ的な人類悪だったから、残ったジキルは人類愛の素質あるのかなと思ってた
どちらも正しく人を愛せている方だと思う、結果は失敗しても
マリスビリーの人類愛みて感じたのは、人間に人類悪やらせると実際の偉人を完全に悪い人認識しちゃう事とメタに捉えられてしまうので完全に人間を出すなら型月の一次創作キャラ、サーヴァントで出すなら聖書や神話の側面が高い人物や神様(ドラコーとゲーティア、ティアマト、アマテラス)なのかなと思った。ここに来て某所でfgoプレイヤー= 事象記録電脳魔・ラプラス=ビースト説が急浮上して来てる
何か此処までがマリスビリーの予定調和で、自分の痕跡を抹消する事で誰も介入できない様にした上で単独顕現で過去に跳ぶ説を見たんだけど、どう思う？
ビーストⅣのテーマが人間の隣人、動物・自然なのは確定
ビーストⅢのテーマが人間の抱える、魔性・本性・欲望辺りなのはパールヴァティの考察やビーストのプロフから察せられる
Ⅱは根拠は少ないが人間を生み出した創造者・進化辺りな気がする
Ⅵは正直わからん 並行世界か都市とか？
こういう括りならⅠは人間の生み出した被造物なのかと思ってたけど、どうやらⅦも生み出されたものなんだよな
なんなら惑星の改竄、人間の作り直し、人類史の濫用、ソロモンの関係者、詐称、人間性・生命性を徐々に獲得するなどかなり共通点が多い
ⅠとⅦはテーマ共通か表裏の関係なのかな？「両儀式」に単独顕現ついてた理由
ビーストⅦが根源だったから、その影響か？>>67
カマソッソと比較した場合は
群体、王、魔術儀式の産物
人類を燃料として利用する者
滅亡を回避する為に人類を滅亡させる者
辺りが共通点か一部のビーストと魔法の共通点からビースト、魔法の成立を遡ってる説が浮かんだ
ビーストI ─ 第五魔法 「ゼロに戻ってから良い前提を作り直す」第五魔法の一端・逆行運河／創世光年
ビーストII ─ 第四魔法（？） 生態系が確立された後に、不要なものとして追放された≒繋ぐ四つは姿を隠した。(？)
ビーストIII ─ 第三魔法 現実にできた“天の孔(ヘブンズホール)”第三魔法の亜種の具現
ビーストIV ─ 第三魔法 千年クラスの歴史を持つ幻想種は通常の物質的肉体を有してはおらず、存在自体が「魂の物質化をしているようなもの」と表現される。
ビーストV ─ 第三魔法(？) 詳細不明
ビーストVI ─ 第二魔法 並行世界の証明と運営。ある事柄を複数の平行世界からひとつの世界に取り出す「多重次元屈折現象（キシュア・ゼルレッチ）」≒成体になる養分として並行世界に存在する数多くのカルデアの“願い”を聖杯に溜め、飲み干した人類悪
ビーストVII ─ 第一魔法 「唯一残ったものになれば、結果的にその星で一番になる」としてこの世から他の願いを全て消したオンリーワン／ナンバーワン・シャイニースター(第一の系統のプロイ)≒この惑星(地球)だけを宇宙にするために他の天体を消したマリス・カルデアス(マリスビリー)Ⅰはリセット
Ⅶは強くニューゲーム+RTA
たとえにすると少し無理矢理な感あるな
つまり、描き直しと完結の対比かなぁ
あ、いや
Ⅰはゲームそのものの作り直しか、別ソフトの起動かも。で、Ⅱがリセット。
Ⅳがゲームオーバー 全滅
Ⅴは不明
ⅢとⅥがエンディング？無理やりがひどくなった
Ⅵは臨終を看取るモノ。終末論とか
Ⅲが幸福論？>>62
エレメンタル・イーターってたぶん、プライミッツ・マーダーの妖精版ってことだからⅣなのかなぁ
魔犬と猫で対あるよね
理は『愛食』とか？与太話に近いけどビーストの単独顕現スキルのタイムパラドックス無効って元の異聞帯が消えても成立するとしたら
FGO世界線が消えたとしてもビーストの発生までは無かった事には出来ない可能性がある？
その上でもし汎人類史においてもビースト発生フラグが残り続けるとしたら、このままだと人理焼却も無かった事にならないからアメリカ特異点や新宿亜種特異点の影響がやばい事になるし
マリス・カルデアスがビースト認定された以上、どの世界においてもマリス・カルデアスが製造されるまでのカルデアの存在が逆説的に保障されてしまい、その結果がFGOAC？>>62
この場合カマソと同じ妖精が霊長になってる第6異聞帯限定なんかな黙示録の獣についてちょっと思った事
偽の預言者＝沙条愛歌ってのは直球かな。ドラコーちゃまが赤い竜系でプロトビーストが豹なら余ってる子羊は誰かと
子羊の姿ってことは聖書での羊のポジション見るに、人間の皮を被ったオオカミで、預言者ような奇跡を扱える存在。該当というか条件揃ってそうなのがお姉ちゃんくらいしか……
多分黙示録内で名指し批判されてる人しか黙示録の獣にはなれなさそうだけど偽の預言者は聖書での羊の扱い見るに無辜の民の皮を被った存在な気がした
人類愛は食材として命に感謝する程度の愛、なのかな。キアラ様やカーマちゃん、コヤンの人間への愛の方向性見る限り人間に理解できるか出来ないかの怪しい愛。好き故に料理しすぎるくらいには愛がこもってる料理を作る、沙条愛歌が人を愛する時は食材として見ている時、後は空気なので無い同然、綾香除いて。聖杯戦争自体が料理と同じなら、そこに込められてる愛情は何だろうなとトンチキな話になるけど仮で人類が聖杯の形状に内包させられるとする。それをアーサーの中に閉まったら、その時点で人類はアーサーに必要な栄養となるので愛歌はアーサーとアーサーの中の人類ごと愛す事となり人類愛はその瞬間に成立させられる気がした
別作品だけど、とある2部の最終巻は祝勝会中に主人公の中の人格が「主人公がもっと上手くやればメインキャラが死ななかった」を動機に襲ってくるんだけどそこからの発想で
アフターのビーストはバビロニアで示された慚愧の獣で、カルデアへの挑戦は所長も救えてカルデアも存続するエンドがあったはずだって思考からなんじゃねって考察。それに相乗りしたのが邪神勢とぐだに褒賞を与えたかった大統領or一緒に冒険を夢見たオルガマリーなのではまだ1部7章のジウスドゥラが言ってたいわれない慚愧に対応する獣出てないし慚愧の獣出てくるのかなぁ
>>78
恋人なんで、人類愛はないすっね、たぶん死にきれなかった想念である死相(デッドフェイス)が「人間の愛憎、感情の澱み、人類が持つ悪として発生したモノ」でほぼ人類悪っぽい扱いなのを見ると「未練」や「無念」が人類悪の理になる可能性はありそう
>>78
１部終章のギルガメッシュの言葉からして
愛故の行き過ぎた独善によって無限に積み重なった不満の果てが人類悪であって
フォウ君はぐだマシュてぇてぇ…で満足したからビーストにならず、コヤンは自分の理≒独善が矛盾している(正体隕石爆発なのに動物達の人の武器への恨みから生まれた)と気付いていたからビーストを放棄した
自分自身の強さと存在に自信満々で、妖精國にいた時もオーロラさえ幸せならそれで良かったメリュには、人類全て巻き込みたいような不満がない
バーゲストの場合は良くも悪くも支配・統率が大好きで、その果てに愛した者を喰ってしまう存在だったから
動機は真逆だが結果は同じと意味で、ドラコーと似て非なるビーストになってたんじゃないかとメリュジーヌの愛はオーロラ対象だから本来あったビースト適性失ってそう
メリュ子は「ブリテンの全ての妖精より、オーロラが大切」だからな
あとビーストが顕現してる汎人類史にたいして「汎人類史はそこまで追い込まれてるのか」って言ったり、光闇コヤンに対してビーストの兆しが見えたら全力で戦うとも言ってるし、当人がビーストって感じじゃなさそう人類愛より更に大事な愛があるとビーストになれなさそうなイメージはある
>>84
そこは定義づけレベルの話というか
自分だけを人類と規定して愛したキアラを筆頭に、そういう権能だからでゴリ押したカーマと、人類という枠は愛してたかもしれんが人間は普通に嫌いだったマリスもいるから
メリュ子ももし「オーロラ様こそ至高！その考えは全て正しい！汎人類史でもずっと美しくある筈！」みたいな考えで行動してたら「盲信」のビーストとかになってたかも割とどうでもいいが、ティアマトとゲーティアの時には原罪のⅠ、原罪のⅡって言われてたのに、キアラ以降のビーストでは全く言及されなくなったね
当たり前すぎて言及不要ってことなのだろうか予言って人類愛と人類悪両立するかな
予言する人は人をどうしたいのか、黙示録を見た人が作った予言(1999年に広まった奴)は予言としてちゃんと機能するのかとか
1999年のプロト、お姉ちゃん回避してもアンゴルモアやってくるのかねマリスビリーのたくらみがうまくいってビーストVIIの活動開始が確定したことからビーストIが動き出した関係から考えると、ビーストVIIが失敗した今ビーストVが動き始めたことにも何らかの因果関係がありそうだなとは思ったり。
マリスビリーのたくらみが成功するより前にビーストVがすでにあったのか、ビーストVIIまでの戦いの間で生まれたのか、ビーストVIIを打倒したことで生まれたのかはまだわからないが。まあ、過去がどうあるべきかの戦いが終わり未来がどうあるべきかの戦いが終わった以上、今起きる戦いは現在をいかに生きるかという話なんだろうなとは。
>>89
やっぱり超時空SNじゃねえかFGO蒼銀&プロト獣、アグリッピナに従順になったのネロちゃまという可能性ないかな
反抗期と愛を教えてくれるセネカに該当する存在がない世界が蒼銀プロト世界で
愛歌は丁度アグリッピナのように丁寧に育てつつも獣に一滴も愛を与えてないそりゃ可能性だけならなんでもありだよ、現状なんもわからないんだから
よく言われるお姉ちゃんもプロトビースト絡みならまあ一番わかりやすいよねって話なだけだしネロの治世って七つの特異点に選出されるくらいの人理定礎だから剪定事象でもない限りそこはそんな変わらんと思う
>>86
メタ的に見ると原罪のIIであるティアマトを先出しして『じゃあ宝具(誕生の時きたれり、其は全てを修めるもの)に「原罪のI」って書いてあるソロモンって……』感じのソロモン→ゲーティア登場への仕込みって感じだしな＜原罪の
あとはティアマト、ゲーティアの後のビーストはLRだったりSGだったりLostだったりで表記がややこしいからというのもありそう>>80
ひょっとすると、その「死相」こそが慚愧の獣になりえるのかも？>>78
妖精國クリア再臨3マイルーム台詞で
「コヤンスカヤ、サーヴァントであるうちは私も見逃してやる。ビースト幼体の兆しが見えた時は全力で戦う、覚えておけ」
とあるから再臨3orアルビオンは何かありそうな気もするのよね
ビーストにも詳しいしすごく今更なんだけど
1部6章の獅子王アルトリアは何故ビーストではなかったんだろうな>>97
人理焼却という前提ありきだったから。
人類がもう滅びてるようなもんなので、せめて特異点の中から善良な人だけ標本にして保全しましょう、っていう
確かに神として偏った人類愛はあるかもしれんが、根本的に受動の動機しかないようじゃ「善意が積み重なった故の」人類悪とはほど遠い
っていうか獅子王が現れた時点で人理とは切り離されてるから獅子王の目的達成は人類滅亡の直接要因にはならないからな
ぐだらが帰れない、帰れても次の特異点のヒントを掴めないという意味で間接要因にはなるけどもバーゲストが妖精國の人類悪であること考えると人類悪における「人類」の判定はヒト科ヒト属であったりヒト型であることよりその星の「霊長」であることが判定基準っぽい
そう考えると出自的には一見して現行の人類と直接的には無関係に思えるティアマトが人類悪であることにも納得がいく
【ネタバレ有り】人類悪・ビースト考察スレ6【人類が滅ぼす悪】
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