【ネタバレ有り】人類悪・ビースト考察スレ6【人類が滅ぼす悪】

ミクトランはオセロトルの王が黒のテスカトリポカとイスカリ、ディノスの王が青のテスカトリポカ、冥界線の支配者がプロテア紅閻魔ニンキガル、カーンの王がカマソッソ
民族や地域の王とは別にククルカンという世界の神がいるみたいなイメージ
そもそも文化がなかったから大体の王が一年以内に現れた存在だけど

>>5
第二部終了までに出るんだろうかね、ビーストⅤ

もしも出るなら
始まりのⅠが「過去」から人理を焼却したゲーティア
終わりのⅦが「未来」から人理を再編したカルデアス
というあたり、自分も「現在」で人理を修復してるカルデアそのものか、内部から発生する可能性が高いように思えるけど

「身内にビーストがいた！」ってのは第一部でもやってるし

ビーストVは自分の理のせいでビーストVとしては動けず
ビーストVとして動いてしまうとビーストVの資格を失う矛盾した性質を持つ、とか？

>>12
自分もこれ考えた　いわゆる自己矛盾を抱えていてビーストではあるんだけどビーストじゃないと言うか　魔法照応説の第五のとっくに意義を失っていたという部分がかかっているというか　うまく言えないけどある程度文明が未熟な時代だったら猛威を振るったけど逆に現代だからこそというか(雑文+お目汚し失礼)

>>12
>>13
ビーストVかどうかはわからないけど、アンリマユはビーストとして顕現したくてもできないビーストなんじゃないかな。

報復のビーストは報復の理を持つ以上、アヴェンジャークラスと密接な関わりがあることになる。
そしてアヴェンジャークラスはルーラークラスと対極の存在であると監獄塔でエドモンに言われていた。
ルーラークラスは聖杯戦争の管理者として聖杯戦争に異常が発生した場合に召喚されるクラスだから、この役割全ての逆がアヴェンジャークラスとすると聖杯戦争を妨害、異常をもたらすクラスということになってしまう。
聖杯や聖杯作成者の御三家の意思的にこんなクラスは考えにくい。
アポクリファでは７騎全部が同一勢力に属したことで聖杯大戦化、ルーラー召喚となっていた。
すなわち、アポクリファでは聖杯がユグドミレニアというマスターからの不正に対抗する形でルーラーが召喚されている。
そうすると、ルーラーが聖杯戦争外部の要因から世界に害が及ばないようにする防御機構であり、一方アヴェンジャーは聖杯戦争内部に対する防御機構、つまり世界に歪みを与えるクラス＝ビーストが召喚されるのを防ぐためのクラスなのではないか。
古今東西復讐譚は存在し、復讐をなした英雄は数多くいるから報復のビースト候補も多く、ビーストの中でも召喚される可能性が高いから、通常の７騎がグランドクラスの格落ちであるように、報復のビーストの格落ちであるアヴェンジャークラスとして召喚されるようにしたんじゃないかと考えた。

アインツベルンが必勝を期してアンリマユ(としての役割を押し付けられた人間)を召喚したのは、通常なら確実にビーストになり得るため、ビーストの規模を保ったまま通常のサーヴァントとして召喚されるのを期待したから。
しかし、結果的にビーストとは真逆の必要悪としての人間アンリマユが召喚され、敗退。
人間アンリマユが消滅したことで聖杯が汚染されビーストとして顕現できるほどの力を蓄えているものの、アヴェンジャークラスが障害となって報復のビーストとして顕現できないんじゃないか。
SN世界ではこの状態のまま聖杯が完全に解体されたが、FGO世界ではコリジョンの結果今にも顕現しそう（もしくは顕現してどこかへ移動？）になったことで特異点F(X)になってしまったのではないか。

>>14 他のfate作品でどうかは詳しくないんだけどFGOにおいてアンリはビーストとは言えないと思う
というのも彼の絆礼装で『人類悪を嗤う必要悪』って表現があるのね。これは(あくまで個人的な解釈だけど)おそらく人類が切り離せないモノ(人類悪)と、それと向き合うために望まれたモノ(必要悪)の違いを表してるんじゃないかと思うんだ。言うなれば病と薬みたいな
だから彼を単品で見るならばビーストになりえないのでは？

>>16
（冬木の）聖杯によって受肉するであろうサーヴァント・アンリマユはあえて言うなら「報復」の人類悪ときのこが一問一答で答えてる。

アヴェンジャークラスのせいでビーストになれないのではなく、>>16の点が>>12>>13が言ってるようなビーストとして顕現できない矛盾した性質なのかもしれない。
なぜ報復の理が人類悪＝人類愛になるか考察すると、「報復」を「報い」と言い換えられるからではないか。
報復と言うと仇に仇を返すという意味になるが、恩に報いると言うように「報い」は恩や施しへの返しとしても、仇への仕返しとしても使える。
そして「報い」は恩や仇を行った特定の個人に対して行うだけではなく、関わりのない多数人に対しても行いうる。
例えば、ある業界の有名人がその業界に対する恩返しとして、業界における若者や将来の参入者などのサポートをしていきたいとかよくあるし、戦争状態の国の間では敵国民というだけで仇とはなんの関係もない人達に復讐することとかもあり、報いは社会に益も厄ももたらし得る理と言える。
他人にも自分と同じ気持ちになってほしい、同じ目にあってほしいという相互理解、平等を求める願いが人類愛＝「よりよい未来を望む精神」なんだと思う。

「この世すべての悪として仕立て上げられた人間」であるアンリマユは、無辜の個人が「なんの謂れもなく」悪を押し付けられたという点は報いとは正反対の必要悪である一方、この世すべての悪を押し付けられたことからすべての人間に対する「復讐」する権利を有する人類悪でもある、ということなのかもしれない。

>>12
つまりホームズが帰ってきて、オリュンポスでコヤンスカヤがビーストであると看破したように、おまんはビーストVって看破して無力化する展開になるんですね

ところで、オリュンポスでコヤンの正体を見抜いた行動は無駄な戦いをするだけだったのに、なんで態々おまんはビーストって言ったんですかね？

ビースト関連でふと思いついたことがあるんだ。きっかけは「新ジャンヌがカルデアス人類史のビーストだったりしねぇ？ 『人類悪 裁定』って傲慢さあって語感いいよな」って与太を思いついたからなんだが。

ドラコーが「ビーストクラスのままカルデア召喚式を介してカルデアに召喚できた理由」をきのこは「汎人類史において唯一介在できるビースト」と語ったが、これは「汎人類史において唯一（カルデアスの人類史と）介在できる（両者に顕現可能な）ビースト」という意味ではないかと。
そうなると、カルデア召喚式で他の汎人類史由来のビーストが召喚できないのは「カルデア召喚式はカルデアス人理の境界記録帯を参照してサーヴァントとして召喚している」からで、「カルデア式召喚は、カルデアス人理に由来するビーストであれば1〜7まで無制限にビーストクラスで召喚できる」可能性があるのではないかって。
ずっときのこの「介在」って単語が気にかかってたんだが、これなら説明が付くなと思ったので投げておく。
モルガンが言ってた異聞帯で力が振るえる理由については考慮外だ！ カルデア召喚式そのものが人理濫用の人類悪でビーストだから単独顕現の応用で何処ででも力を発揮できるとか今思い浮かんだけどこれは特に推敲もしてないから聞き流してくれ！

>>21 例えば魔性菩薩√に入っちゃったキアラなんかはどこに行っても目的ほぼ同じなのにビーストだったりそうじゃなかったりするしな。多分様々な要因が重なり合った上で資格を持ってる奴が人類悪の獣になるんだろうなって
アンリの場合は入力待ちの報復装置って感じ？

ビーストVについて、妄想に妄想を重ねた話を思い付いた

結論から言えば、奏章IVクリアにより藤丸立香が資格を得て、奏章Ⅴでブラックバレルの魂汚染を介してビースト化すると予想する

まずビーストⅤは現状全く姿を現していない。私はそれを資格者は既に登場済みだが、メタ的に見て最終盤にビースト化させなければならないからだと考える

それに該当する人物として私は藤丸立香を推す

(続きます)

ビースト化の条件と思われし①人類愛、②存在規模から考える。

①人類愛
確かに藤丸立香は普通であり、大それた人類愛を持たない。しかし、その行動として、生存のため7つの異聞帯を、7つの世界を滅ぼした。
それはプロトタイプの黒幕がビーストの召喚をもって主の愛を証明しようとしたように、世界を滅ぼすほどに人類を愛しているのだと、逆説証明されうると考える。
その先例としてカーンを結果的に滅ぼした結果ビースト化したカマソッソの存在を挙げておく。
そして、その資格の確定が奏章IVの『虚ろな罪を自覚する巡礼の旅』と考える

また、ビーストⅤがⅢと対比構造にあると考えられるから魔性に対する聖性、救世者の属性を帯びると考察することも根拠の一つである、
(続きます)

>>26
(続き)
②存在規模
藤丸立香は普通の人間である。このままではビーストになり得ない。
しかし人間でも外部要因があればビーストとして成立することは殺生院キアラで証明済みだ。では藤丸立香にとって外部要因とは何か？
私はそれを未回収の伏線の一つ、ブラックバレルと考える。
かつて妲己とおなじナンバリングのないビーストと思われし存在としてデッドフェイスという存在がいた。
それは悪性情報が生命となったもの、或いは生者を汚染した存在である。ここにブラックバレルの魂汚染との類似性があると考える。
ブラックバレルを撃つ度に藤丸立香はブラックバレルに馴染んで行った。それは死と同一化することであり、その状態で悪性情報と結びついた時、ビーストとなりうる

そして、ビースト化が起きるなら私は奏章Ⅴと考える。奏章は各エクストラクラスの職業体験である。ゆえにビーストの追体験としてビースト化するのではないか。そして、登場するであろうビーストⅥ/Gや風のエレメンツと合わせてビーストとは何か理解するのではないかと考える。

思いつき考察「ビーストⅤの理『虚飾』説」
虚飾とは、他者に自己を良く見てもらおうと体裁を整えたり、無理をしたりすること。
理由1.人類愛
　虚飾については先述の説明の通りで、他者に自己を良く見てもらおうと思うきっかけが人類愛なのではないのかと予想。虚飾にはナルシシズムが含まれており、ナルシシズムは自己愛性パーソナリティ障害の症状と同一視されやすく、自己愛性パーソナリティ障害は負のナルシシストとも呼ばれる。この負のナルシシスト状態がビーストⅤに該当すると思われる。
理由2.『比較』と『堕落』の狭間
　他者に自己を良く見てもらおうと思う気持ちは『比較』が前提となり、虚飾は利己主義と傲慢の意味も含んでおり、それが『堕落』に繋がる上に多くの宗教で虚飾は自己崇拝と考えられ、堕落の一歩手前の状態としても虚飾は合っていると考えた。
理由3.ビーストⅢとの対比
　虚飾の英訳はヴァニタスであるが、ヴァニタスとは絵画における静物画の一ジャンルである。このジャンルは、旧約聖書の「コヘレトの言葉」の内容を呼び覚まし喚起するもので、その中に快楽の虚しさも含まれている。ビーストⅢとビーストⅤが対比していると考えるなら、満たされる愛欲に対して空っぽの虚飾は釣り合っていると考える。

>>31　続き
理由4.第五異聞帯との関連
　考察ではしばしばビーストと異聞帯が対応しているというものを見かけるが、虚飾もビーストⅤに相当すると考えられている第五異聞帯(アトランティスとオリュンポス)に対応していると思う。というのも、第五異聞帯はアトランティスとオリュンポスに分かれていたが、虚しさという点において一貫していると考える。挙げるときりがないので一部だけだが、アトランティスでは異聞帯オデュや機神アルテミスなど、オリュンポスでは双子やデメテル、ゼウスやキリシュタリアに至っては虚飾そのまんまで、最終的にカオス(虚空)が出てくる始末。今思うと愛玩はミスリードだったのではと思えるほどである。
理由5.未だに未確認であるわけ
　正直、ビーストⅤに該当するキャラクターは分からないが、未だ未確認なのは自己を良く見てもらおうと動いているため、結果的に今まで未確認のまま来れていると考える。
以上が、「ビーストⅤの理『虚飾』説」における現時点で考えられる理由である。とは言え、思いつき考察なのでガバガバだし100％当たってる自信は当然ない。完全にノリでの放流です。

奈須氏：
ただ、『DDD』でやろうとしていたギミックのいくつかは、もう『FGO』で使ってしまってはいます。これは先払いではなくて、『DDD』の本筋を考えていたからこそ使えるネタでした。

たとえば、『FGO』に登場する4番目の人類悪「ビーストⅣ」は、「比較」の人類悪なんですが、これは『DDD』の石杖火鉈の能力ですね。比較する以上は、必ずそれを上回ろうとする。「比較」はすばらしいけど、やっぱり性悪説で考えると悪しきこと。でも、事実上これが無敵の能力。

https://news.denfaminicogamer.jp/interview/250708s/2
上記インタビューから抜粋
以下、これを見ての思い付き


・卵、殻、段階
起源、起源覚醒者、自覚・覚醒
A異常症、悪魔憑き、重症度
獣性、人類悪/ビースト、幼体・成体ほか

それぞれ規模、内容は異なれど
生じるものの枠組みとして同系統の存在

？？、真性悪魔、なりかけ？・受肉？

・（宿る）卵：獣性
大元。概念、方向性など、実体や意思などなく
それ自体が何らか事を起こすものではない

ビーストにおいて：
人類が普遍的に備えている心の動き・心理、心の理
その中で、人間が社会的動物である故に発生する、社会的心理
社会・集団の中の個の心理、個と個の対人認知、社会現象・社会問題

「人間とは犠牲がなくては生を謳歌できぬ獣の名だ」
本来、集団・個にとって良い結果を出すもの＝人間性、人類愛
一方で、行き過ぎ、歪み、害をもたらすに至ったもの＝獣性

ビーストⅣにおける：
「比較」の理

・（宿たる）殻：人類悪/ビースト
卵のままなら、変わらず
孵化したものは殻が変質し、特異な能力や強力な肉体などを得る
元来の状態からかけ離れていき、結果的に自己や周囲に害を齎す場合が多い

ビーストにおいて：
獣性により、強大な能力を獲得する存在
人類である必要はなく、獣性や発現する能力との相性
その規模が、社会・文明、人類を滅ぼすに足るもの＝人類悪

「以上の功績をもって彼のクラスは決定された」
規模ではなく、人類への実害、結果を出すことで認定
その功績、実績の証として大角が生える
クラス分類に沿いⅠ-Ⅶの座に収まったもの＝ビースト

ビーストⅣにおける：
キャスパリーグ

・（変質の）段階：幼体、蛹、成体
変質には段階があり
語られる場合、凡そ最終段階をさしている
登場する場合、途中段階も多い

ビーストにおいて：
成体、幼体、蛹の段階が登場
必ず段階を順に上っている訳ではない
成体に対して、グランドが必要とされる＝決戦術式：英霊召喚

まだ功績がなければ、幼体未満
証たる大角もなく
ビーストとして認められていない

ビーストⅣにおける：
討伐扱いならず後継が生じた理由

・成長
ビーストにおいて：
己の獣性だけでなく、個々の人間が発露するささいな獣性の総体
人類の集合獣性とでもいうべきものが
卵を焦点として殻を成長・変質させる＝悪性霊基

「人類が発展するほど強くなる、人類種の癌細胞」
発展に伴い肥大する獣性により、より強く成長する

ビーストⅣにおける：
元来人里離れて生きていた、いままた再学習が進んでいる原因

ビーストⅦ：予想

・理
保障：障害のないように保つこと。特に、現在・将来の状態や地位を（侵略から防ぎ）保全すること。
将来の安全性を確保することは、良い事だが
一方で、行き過ぎた保障は、先の見える未来となり、可能性を閉ざす事にも

・固有スキル
ネガ・フューチャー

・偉業
この先の人類の歩む道行には、決して障害はおきないと
数多の仮想世界の人類滅亡で塗り固められた、既知の未来を用意したこと
すなわち、人理継続保障

・名義
これが一番迷う

マリスビリー・アニムスフィア
人理継続保障機関：フィニス・カルデア
人理保障天球：カルデアス
異星の神：U-オルガマリー

>>49
Iが過去でVIIが未来、そのちょうど真ん中はIVだからフォウが現在に当たる存在なのでは？

>>51
素直に番号だけ見るとそうだけど、異聞帯対応説を採ると「5章までで話の半分、クリプターの話はここまで（当時のきのこ談）」なのよね
クリフォト的にはIV相当までの5つとV相当からの5つで半々になる

あとまあFGO特大SN説を合わせると現在相当が3部の大ボスになるので、Vが2部で出ないならこのポジションには相応しいというのもある