型月のケルト神話雑談スレ

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  • 1名無し2017/03/14(Tue) 15:18:27ID:c5MjI2MzQ(1/6)NG報告

    型月と原典は当然違うものですが、多種多様な神話や物語の中にあってかなりの人数がサーヴァントとして参戦していたり、設定に入り込んでいるケルト神話。
    ここはそんな型月で語られた中でのケルト神話や、実は原典ではこうだけど型月ではこうなってるんだよと雑談したりする場所です。

    NGワード:原典と全然違うじゃん!

    とりあえずメイヴちゃんに従うやたら人数が多い兵士たちや色んな男と結ばれた(意味深)というのをああいう風に料理したのは凄いと思った(小並感)

  • 2名無し2017/03/14(Tue) 16:04:51ID:MyMTk1MTY(1/2)NG報告

    兄貴の格好って、本来なら全裸にボディペイントなところを全身タイツに変えた結果ああなったんだっけ?

  • 3名無し2017/03/14(Tue) 16:10:58ID:c5MjI2MzQ(2/6)NG報告

    兄貴のような王族とか高貴な産まれだったり上級戦士達はちゃんと鎧をつけるね
    型月的には>>2で合っていると思う

  • 4名無し2017/03/14(Tue) 16:12:29ID:g0MTQ1OTA(1/1)NG報告

    クーちゃんが地元で召喚されたらすごい魔改造みたいな感じに色々くっついてくるって聞いたんだけど、どんなのがくっついてくるの?

  • 5名無し2017/03/14(Tue) 16:14:44ID:E2MTg4OTg(1/1)NG報告

    >>4
    城と戦車と不眠の加護が付いてくるんじゃなかったっけ?
    他にも光の剣とか色々持ってるし、ディルムッド以上にクラス制限と知名度補正の影響受けてそう

  • 6名無し2017/03/14(Tue) 16:15:37ID:c5MjI2MzQ(3/6)NG報告

    きのこラックされている可能性も高いけど宝具で城と戦車。スキルで不眠の加護なるものが引っ付いてくるらしいですね。
    戦車はエクステラでも言われていたセングレンが牽く戦車で、城は現在も存在するクー・フーリン縁の城だと思われます。戦車は快速のマッハとそれを御する御者の王レーグがいますが、ライダーでもないのにフルセットで戦車を持ってこれるかは不明です

  • 7名無し2017/03/14(Tue) 16:16:57ID:c4MDE3NTQ(1/1)NG報告

    >>4
    アイルランドで召喚されたらパラメータの上昇とスキルの追加、宝具として(たぶんランサーでも?)戦車と城は持ってくるって言ってるね

  • 8名無し2017/03/14(Tue) 16:19:01ID:c5MjI2MzQ(4/6)NG報告

    剣だけでもクルーディン・カサドヒャンとかいう突くとやたら伸びて振るうとやたらねじまがる鞭のような剣
    師匠から貰ったコルグ・デートという名剣
    兄貴の剣とも言われることがあるアイルランド含めたウェールズの光の剣伝説集合体と言っても良いクラウソラス
    やたら口煩く喋ってくる意思を持った剣を持っていますね兄貴

    ……才能が実際なかったとしてもセイバーになれそうだ

  • 9名無し2017/03/14(Tue) 16:20:47ID:c5MjI2MzQ(5/6)NG報告

    個人的にはフィニアンサイクル最大にして兄貴と並ぶ大英雄のフィンマックールが王と呼ばれていることから、オシアンの設定も取り込んでいるのかな?と考えています。

  • 10名無し2017/03/14(Tue) 16:31:03ID:MyMTk1MTY(2/2)NG報告

    >>8
    >突くとやたら伸びて振るうとやたらねじまがる鞭のような剣

    アルテラの軍神の剣みたいだな

  • 11名無し2017/03/14(Tue) 18:17:52ID:cyMzcyMjA(1/1)NG報告

    ディルムッドが槍一本持ってる状態が平均的なサーヴァントと同じくらいって聞いたことがあるし兄貴も最近トップサーヴァントには及ばない雰囲気出してるしぶっちゃけ型月のケルト神話って冷遇されすぎな気がする

  • 12名無し2017/03/14(Tue) 18:40:20ID:ExMDU3ODg(1/3)NG報告

    まあケルト最強の兄貴があの扱いの時点でね……
    まあきのこ的にはスカサハ最強だから兄貴がどんなに扱い悪くてもバランスとれてると思ってるのかもしれんが

  • 13名無し2017/03/14(Tue) 18:40:43ID:ExMDU3ODg(2/3)NG報告

    まあケルト最強の兄貴があの扱いの時点でね……
    まあきのこ的にはスカサハ最強だから兄貴がどんなに扱い悪くてもバランスとれてると思ってるのかもしれんが

  • 14名無し2017/03/14(Tue) 18:41:17ID:ExMDU3ODg(3/3)NG報告

    すまん連投してしまった
    >>13はなんでさしといて

  • 15名無し2017/03/15(Wed) 01:10:23ID:g5MjIwMDU(1/1)NG報告

    願望があったり無かったりするけど仕事人揃いなケルト勢は大好きだ

  • 16名無し2017/03/15(Wed) 07:22:32ID:k0NjA2NjU(1/2)NG報告

    兄貴の享年やイベントが起きたときの年齢って諸説あるけど型月では16だか17ぐらいに影の国卒業しているのと、フェルディアを殺したあとにコンラ君殺してそれがゲイボルク最後の使用ってのは語られているんだよね

  • 17名無し2017/03/15(Wed) 17:00:46ID:M3NDcxMjU(1/1)NG報告

    >>6
    ラックもなにもエクステラで馬の名を語られたばかりですか
    ただ昔だってだけでやたらラック云々とする人ちょっとおかしいんじゃないですかね

    いろいろと思うところがあるfgoだけど
    日の目は見ないと思っていたモノを見させてくれる可能性を秘めてるところが評価できる

    …まあキャスターもバサカもまさかの本来とは違うカタチっていう変化球だったけど

  • 18名無し2017/03/16(Thu) 16:23:58ID:A0OTQxNzY(1/1)NG報告

    >>17
    バーサーカーはそのまま持ってくるとマジ怪物だから。

  • 19名無し2017/03/16(Thu) 16:38:38ID:k1Mzg5NDg(1/1)NG報告

    女神の息子フロイヒと、メイヴの愛娘フィンダバルとか型月時空ではとんでもないことになってそうだ


    というかメイヴの娘というだけであの、その

  • 20名無し2017/03/17(Fri) 08:53:21ID:ExNjQ4ODI(1/1)NG報告

    兄貴は城を投げたって聞いたことがあるけど、どういう経緯でそうなったのだろうか?

    あと、フェルグスってカラドボルグの他に名有の武器や装備は持ってないの?

  • 21名無し2017/03/17(Fri) 15:24:27ID:E1MTQ4ODU(1/1)NG報告

    叔父貴は戦車と槍の名手でもあるけど名前の残る武器はカラドボルグだけだね
    槍といったらケルトハルの槍が凄いんだよなあ…型月だとどうなっているんだろ

  • 22名無し2017/03/17(Fri) 18:12:04ID:k4MTE3MTU(1/1)NG報告

    マテリアルで兄貴の上司のコンホヴォル王が未来視を持ってることが分かったけど、型月ではコンホヴォル王がコンラを見て予言したとかそういう説を採用してるのか気になるから来てほしい

  • 23名無し2017/03/17(Fri) 18:34:02ID:IzNjY0NzA(1/1)NG報告

    >>20
    レオハンって盾を持ってるよ。ただこの盾って護りに対する逸話じゃなくて攻撃に使った逸話しかないんだよな…
    長い棒にくくりつけて相手をぶった斬っていったし、たぶんハルバード的なアレだからランサーで呼べば持ってくるんじゃないかな

  • 24名無し2017/03/17(Fri) 18:42:35ID:k2NDE4NTg(1/2)NG報告

    アリル・マク・マータさん出てこないかなー

  • 25名無し2017/03/18(Sat) 15:40:28ID:MzMjExOTY(1/2)NG報告

    言っては悪いけどディルムッドの槍ってゲイボルクと並ぶほどなのかな?と調べてみたらマナナンマクリールの武器だったんだね…
    型月だとどうかは知らないけど神の武器だということ考えたら高いランクは納得なのか

  • 26名無し2017/03/18(Sat) 15:45:23ID:I0NzI5MjA(1/1)NG報告

    ゲイボルグは投擲法だし

  • 27名無し2017/03/18(Sat) 20:35:47ID:cyNjIxNTg(6/6)NG報告

    原典でも槍だったり武術だったり投擲だったりするから一つだけが=ではないよ
    型月ではゲイボルクという槍とゲイボルクを使用した特殊な投擲の二つがゲイボルクで良いと思う

  • 28名無し2017/03/19(Sun) 11:13:56ID:E3MzgxMTg(2/2)NG報告

    原典ではゲイジャルグさんのほぼ完全なる下位互換だったゲイボーさんがゲイジャルグさんと能力を分け合うことによって別の強みを発揮できるようになったけどモラルタとベガルタもそうなるのかな

  • 29名無し2017/03/19(Sun) 11:26:07ID:Q5OTI0MDY(2/2)NG報告

    原典のゲイボーさんの扱いは
    超絶凄い投槍を使えるディルムッドが超絶凄い槍を投げて当然相手を問答無用で打ち抜くけどまあありえないが万が一外したとき用の予備みたいな扱いだったと聞いて涙を禁じえない。

  • 30名無し2017/03/19(Sun) 11:35:59ID:Q1MDM4ODE(1/1)NG報告

    猪の時だとゲイボー&ベガルタとか舐めプ装備みたいな扱いだからな

  • 31名無し2017/03/19(Sun) 12:38:08ID:k2NTE4MjQ(1/1)NG報告

    ディルムッドは投擲した槍が過程を無視して相手の喉に突き刺さるというどこのゲイボルグだよって能力持ってて、しかも投げる槍がマナナンマクリールが作った魔術とか加護とかそういう効果を無効化してしかも与えた傷は決して癒えない超兵器ゲイジャルグだからマジでゲイボーの出番はない

  • 32名無し2017/03/20(Mon) 22:51:27ID:MyNzc2ODA(1/1)NG報告

    直死の魔眼の元ネタのバロール関係の逸話って年代的にどのくらい前の話なん?
    曾孫に当たる兄貴が主役のアルスターサイクルが約二千年前だからそれより前なのは分かるが。

  • 33名無し2017/03/21(Tue) 02:05:12ID:A0NDU0OTM(1/1)NG報告

    兄貴の時代から数百年後なのがフィニアンサイクルの人達で(フィンとかディルね)
    フィンが食べたフィンタンって鮭がその時代から数千年前の洪水(ノアのアレね)から生き延びた賢者の慣れの果てで、その人がエリンに入った最初らへんの人なんだ。
    そこからいくつかの神族が争いあっているうちにマグトゥレドの戦いが起きたから、正確な年代は分からないけど約2000年前+数千年前かなあ

  • 34名無し2017/03/21(Tue) 03:40:08ID:Y0NjY4NDI(1/1)NG報告

    >>30
    実際は猪いること知らないで戦闘じゃないからと持っていった武器なんで、ナメプという書き方されるともの申したくなる……

  • 35名無し2017/03/21(Tue) 06:21:29ID:Q1NDQwMjQ(1/1)NG報告

    >>31
    強すぎて草生えた

  • 36名無し2017/03/21(Tue) 19:13:51ID:cwMTk0OTM(1/1)NG報告

    四大家の年代記では第二回モイトゥラの戦いが前19世紀頃
    まあ四大家の年代記は17世紀の作だけど

  • 37名無し2017/03/22(Wed) 04:38:36ID:A1NjU2NDY(1/1)NG報告

    ラジオでセタンタが話題になっていたけど、セタンタぐらいの年齢というか兄貴の少年時代って武功とか名有りの武器とかどんなのがあるんだろ

  • 38名無し2017/03/23(Thu) 12:23:58ID:M2NjU3Nzg(1/1)NG報告

    クー・フーリンの名前をつけてもらった時点で7歳ぐらいだしなぁ
    一応若い(戦士成り立て)の時は王様から剣と槍と戦車貰ってたはず
    それが喋る剣だったかは忘れた

  • 39名無し2017/03/23(Thu) 13:23:44ID:k2NzI3MDA(1/1)NG報告

    型月兄貴の享年っていくつなんだろ?17だの27だの32だの色んな説がある人だけど

  • 40名無し2017/03/30(Thu) 01:14:21ID:gwNzE1MjA(1/1)NG報告

    ゲイボルクで死んだと明言されたあの二人は宝具にゲイボルク持ってこれるのかな

  • 41名無し2017/03/30(Thu) 07:07:22ID:IwMjY0NjA(1/1)NG報告

    >>37
    バーサーカーの逸話のほぼ全てがセタンタ時代

  • 42名無し2017/03/30(Thu) 09:47:34ID:cxNTQzNjA(1/1)NG報告

    割りとネタにされてた奥の手が最期に見たゲイボルクのコンラってのが公式でほぼ出来そうな設定出てきたから参るね

  • 43名無し2017/03/30(Thu) 10:23:33ID:M2NTcwOTA(1/1)NG報告

    フィンはfgoだと面白イケメンだけど原典とかだとどんな強さなんだ?

  • 44名無し2017/03/30(Thu) 10:35:37ID:Y5ODQwMzA(2/2)NG報告

    武勇に『も』優れてはいるけど単純な実力だと騎士団内ですら五指に入るぐらいかなーってぐらいの、人類基準で恐ろしく強い騎士でしかないけど、なんというか親指かむかむと相手へのメタ武器による対応力そしてチート装備による数々でやっぱりフィニアンサイクルナンバーワンの英雄だなって感じ。元ネタの一つでは?と言われるだけあってマジで青王的な強さと逸話の持ち主なんよ
    三騎士クラスのように真正面から戦う逸話も多いし実際に強いけど、一番強いのは策と相棒の犬だからたぶんキャスターかライダーの方が向いている

  • 45名無し2017/03/30(Thu) 12:25:20ID:UwODA2NjA(1/1)NG報告

    炎の戦士クーフリンを読んだら兄貴の奥さんのエウェルが凄い良い女だったので、Fate世界のエウェルがどんな感じなのか気になる

  • 46名無し2017/03/30(Thu) 12:29:33ID:gzMjcyMzA(1/4)NG報告

    >>9
    いや、フィンは元々王の称号を持ってるはず。
    オシアンだけの話じゃないよ。

  • 47名無し2017/03/30(Thu) 12:34:21ID:gzMjcyMzA(2/4)NG報告

    フィンは他にも使えてる王の暗殺を預言して警告したり、詩を使った占いで道化師を殺した犯人を当てたり、魔術で敵をその場から動けないようにさせたりと、魔術的な逸話も結構あるんだよな。

  • 48名無し2017/03/30(Thu) 12:49:41ID:gzMjcyMzA(3/4)NG報告

    >>20
    フィン対クーフーリンの勝負って話で
    城を投げたり、雷を捕まえてパンにして食べたりしてるね。
    ただ、笑い話だからフィンは臆病でクーフーリンは脳筋のバカ扱い。
    最後にはクーフーリンが騙されて殺される、あるいは怯えて逃げ帰るって話だから、クーフーリンの武勲って感じじゃない。

  • 49名無し2017/03/30(Thu) 12:49:42ID:UyODAzOTA(1/1)NG報告

    領地持ってなくても王名乗れる辺り上王以外割と適当に決まってるよねケルト

  • 50名無し2017/03/30(Thu) 13:02:47ID:gzMjcyMzA(4/4)NG報告

    >>49
    フィンの時代は古い一族の没落と新しい勢力の台頭が頻発した時代だからね、戦国時代みたいな物だよ。

  • 51名無し2017/03/30(Thu) 16:33:55ID:kwOTM1MDA(1/1)NG報告

    兄貴がクーリーの牛追いの『一部』でしかないムルテムニーの大虐殺で殺した王様の数が150越えているから王さま多すぎ問題

  • 52名無し2017/03/30(Thu) 16:42:54ID:Q3NDAxMDA(1/1)NG報告

    一日五千人殺しってメイヴの多産能力加味しても頭インドだよなぁ
    日本にも1:10000差でボロ勝ちした武将いるけど

  • 53名無し2017/05/22(Mon) 18:52:17ID:YzMzM0NA=(1/14)NG報告

    まとめは好きじゃないけどこうやって板にするのは良いな、前々から思ってたんだが
    >>43
    最上級に強い話を総合すると全ての能力において神も含めてもケルト最高峰

  • 54名無し2017/05/23(Tue) 00:32:12ID:QyOTk4MDM(1/2)NG報告

    型月においてはケルトとルーンって切っても切り離せない関係だけど誰が持ち込んだんだろ…フラガラックにルーンあることからマナナンが活動している時代にはもう普通に存在するっぽいけど

  • 55名無し2017/06/12(Mon) 14:19:38ID:M0NDIyNzY(1/1)NG報告

    叔父貴ってなんでスカサハの弟子になっているんだろうと思ったけど、クー・フーリンの訓練って話でちゃんとスカサハの弟子にfergusがいて型月って調べているんだなあと思ったよ。
    ただ良く良く見たら叔父貴であるフェルグスでなくて、luachって人の息子のフェルグスっぽいから、混同したっぽい?
    あとフェルグス・マク・レーティとも合体しているっぽいし、型月の叔父貴はアルスターサイクルに出てくる三人のフェルグスを混ぜ合わせたのかな

  • 56名無し2017/06/12(Mon) 14:23:55ID:YxNDE2MDg(1/3)NG報告

    sejh.pagesperso-orange.fr/keltia/version-en/cu-training.html

    これで直リンクにはなっていないよね…?
    スマホじゃなくてPCからリンクを打ち込んだけど、まだ邦訳されていないエピソードとかもネタにしようとしてくれているのかな型月

  • 57名無し2017/06/12(Mon) 15:18:09ID:k3NzAyNA=(2/14)NG報告

    ややこしいんだよな有名なフェルグス二人が同時代にいるから
    フェルグス・マクレーティとフェルグス(タケシ)は大昔に敵対したこともあるのに、原典からして時々混同してる

  • 58名無し2017/06/13(Tue) 13:22:59ID:E0MDQ0NjE(1/11)NG報告

    もはや「ケルト神話」そのものの存在が幻想だったという学説が主流らしくて流石にビックリした。

    どうにも「島のケルト」という存在そのものが無くて、ブリテンやアイルランドの神話・伝承は、
    単なる「大陸の影響を多少受けながら発展した土着文化」と言うべき存在とのこと。
    そのためクーフーリンなどの「ケルト神話」は「アイルランド神話」に過ぎないという。

    今までの定説だった「大陸のケルト(≒ガリア)」が島に移住してから発展したというのは間違いで、
    「大陸のケルトを中心とした古代ヨーロッパ文化」が島に伝わり発展した。
    ここに民族の移住などがほぼ存在しなかったことは遺伝子研究等によって証明されている。
    そして島の土着文化として発展していたそれが後世「ケルト文化」だと半ば誤解されて今に至るらしい。

    とあるサイトで「中国と日本の文化的関係性」で例えていたのが解りやすかった。
    日本文化の多くは中国由来だけど、それは中国人が移住して発展したわけではなく(無論渡来人などはいたが)、
    日本と中国が交流して得た文化を日本式にして発展させてきたもの。
    日本文化は「中国文化」ではなく、あくまで「中国の影響を受けた日本文化」当たりが妥当な表現。
    ならば「島のケルト」も「ヨーロッパ大陸の影響を受けたブリテン・アイルランド文化」となる。

  • 59名無し2017/06/13(Tue) 13:28:46ID:Y3NTAwNDI(2/3)NG報告

    型月的にはそこらへんどうなのかが気になるね

  • 60名無し2017/06/13(Tue) 13:33:10ID:E0MDQ0NjE(2/11)NG報告

    >>59
    型月どころか今の「ケルト神話」文化そのものの前提が覆るから・・・。
    学術的にはもはや「擁護不可能」なレベルらしく、様々訂正されていってるらしいけど、
    創作界隈では早々訂正されることは無いだろうとのこと。
    今後新しく出てくる作品でそれを踏襲することはあっても、
    既存の作品ではそれこそ「型月設定」みたいな感じで通すでしょう。

  • 61名無し2017/06/13(Tue) 13:56:26ID:E3MDM1MTk(1/4)NG報告

    そういう意味じゃあルーンとか使っててある意味セーフだよね。だって型月ではこういう設定です!と言い切りやすいし

  • 62名無し2017/06/13(Tue) 14:03:41ID:Y3NTAwNDI(3/3)NG報告

    詳しくないからよくわからないけど、文化の土台が違うだけで別に話そのものが変質するわけじゃないんじゃないの?
    来冠の書のような、大陸から移住してきましたよという神話サイクルの設定はやばいけど、結局はアイルランド内のいざこざや外敵との戦いが中心のアルスターサイクルやフィニアンサイクルはセーフなんじゃないの?それともそこらへんもヤバい感じ?

  • 63名無し2017/06/13(Tue) 14:19:50ID:E0MDQ0NjE(3/11)NG報告

    >>62
    うん、ぶっちゃけ「神話・伝承の内容」とかは特に変わらないものが多い。
    あくまで「ケルト神話」だったのが「アイルランド神話」に変わるだけ。
    ただ根本にある「アイルランド来寇」が崩れるため、そもそも論としての問題が発生する。

    学術的には「島のケルト」と「大陸のケルト」との関係は限りなく薄く、同じ「ケルト」を名乗るのは難しいレベル。
    「大陸のケルト」に乗じて「島のケルト」を後世でアイルランド・ブリテンが勝手に名乗ってたという話。

  • 64名無し2017/06/13(Tue) 14:22:33ID:EwNzYzMDc(1/3)NG報告

    エリンの民族が伝説ほど交代してなかったってだけじゃね
    弥生人も縄文人も一緒だったって感じだろう

  • 65名無し2017/06/13(Tue) 14:24:16ID:EwNzYzMDc(2/3)NG報告

    >>63
    実際、大陸と島で明らかに文化違ったしなぁ
    なおここに大陸ケルト扱いされてたガリア人が話に加わる

  • 66名無し2017/06/13(Tue) 14:25:15ID:IxMjQ2ODY(1/1)NG報告

    >>62
    そもそも神話自体が「ケルト神話」ではないって感じ

  • 67名無し2017/06/13(Tue) 14:28:18ID:E0MDQ0NjE(4/11)NG報告

    >>63
    簡単に表すと、「ケルトを名乗るには烏滸がましいレベルで異なる文化」だったということです。
    別に「ブリテン文化」「アイルランド文化」の内容は変わらないけど、「ケルト文化」ではないよという。

  • 68名無し2017/06/13(Tue) 14:30:08ID:E3MDM1MTk(2/4)NG報告

    ケルトじゃなくなった!知名度減少!という意見もあるけど、オシアンという作品を代表として他国の英雄や市民たちもその作品を読んで影響を受ける程度にはヨーロッパ圏でも知名度あるみたいだし(日本に住んでるから正確には分からん)
    そもそも型月ではアイルランド=ケルトって感じになっているから、せいぜい影響を受けるとしたらギャグ時空でお前らケルトじゃなくてヒベルニアだろ?と突っ込まれるぐらいなのかな?
    ケルト部分をヒベルニアにすれば解決する感じなのかなぶっちゃけ

  • 69名無し2017/06/13(Tue) 14:33:11ID:QyNjI3MTQ(1/5)NG報告

    かつては大陸のガリア文化に影響を受けて作られたと考えられた伝承や文化が実は地元民のヒベルニア民族が作った地元文化だったってことなのか

    でもまあ、型月ではケルトで良いんじゃないかな

  • 70名無し2017/06/13(Tue) 14:36:35ID:E0MDQ0NjE(5/11)NG報告

    >>68
    そういうことです。
    そもそも型月に限らず「伝奇もの」自体が原典との齟齬がそれなりに見受けられるものですし、
    (そもそもこのスレ自体がそれを受容したうえで語ろうという場ですし)
    「原典で設定変更が行われた」のならば「それを活かした設定で組み込む」のが「伝奇もの」です。

    少し前の「エルキドゥとフワワは知り合いだった」という「原典の設定追加」も上手く組み込めていますし、
    ギャグでもシリアスでもそのあたりはきのこが上手くやってくれるでしょう。

  • 71名無し2017/06/13(Tue) 14:38:14ID:cxNDE3Ng=(3/14)NG報告

    むしろケルトというとアイルランドとかを連想するのが主流で、ハルシュタット-ラ・テーヌ系を思い浮かべるのはほとんどいないだろうね
    大陸ケルトの文化なんてほとんど文献として残ってないし

  • 72名無し2017/06/13(Tue) 14:44:15ID:QyNjI3MTQ(2/5)NG報告

    むしろ今までケルト文化だと思われていたのがヒベルニア(昔のアイルランド)文化やウェールズ独自の文化になっただけで、型月キャラになっているケルト由来のキャラはほぼダメージ受けないけどケルト文化には止め刺されましたよって感じなのかな

  • 73名無し2017/06/13(Tue) 14:45:43ID:cyMDY4NjM(1/1)NG報告

    型月は逸話・伝承での補正を重視してるところがあるから、むしろこういう時に強い気もする。現代の価値観が変わったらそれに対応する設定に背景を組み変わったとしてもよさそうだし、「創作の認知度の方が高いから学術的に正しくなくてもこっち採用」って真似も同じく行える
    それこそ、アーサー王伝説なんてほぼ創作の集合体なんだし

  • 74名無し2017/06/13(Tue) 14:54:56ID:IzOTI3NjA(1/1)NG報告

    >>72
    自分もそう思ってたけどキャスニキにダメージ行ってる気がする。ウィッカーマンって確か大陸ケルト由来だし。

  • 75名無し2017/06/13(Tue) 14:57:39ID:QyNjI3MTQ(3/5)NG報告

    >>74
    中国の伝説上の存在である妲己が実は日本の玉藻の前でありそれは日本神話の天照であったレベルにあり得ないよな

  • 76名無し2017/06/13(Tue) 14:58:29ID:EwNzYzMDc(3/3)NG報告

    つまり逆転的にケルト神話系扱いだったアーサー王もクーフーリンもケルトから抜けてしまうのでケルトといえばウィッカーマンしか残らないって事に……?

    ケルトの魔術師ドルイドとケルト神話ドルイドはまた微妙に同じ部分と違う部分あって超ややこしい事になりそう
    フィーリとバードを統合した古代ドルイドは大神官って言った方が意味通りがいいのかな
    ケルト神話の方では祭祀と魔術師の両方ドルイドで呼んでただけで

  • 77名無し2017/06/13(Tue) 14:59:57ID:QyNjI3MTQ(4/5)NG報告

    元ケルトだったキャラはヒベルニアやウェールズという独自勢力となり本部だったはずのケルトがウィッカーマンしか残らないとか涙が出、出ますよ

  • 78名無し2017/06/13(Tue) 15:01:15ID:U3ODczMDQ(1/2)NG報告

    >>74
    キャスニキのなんちゃってドルイドはあれはもともと間違った認識を押し付けられた無辜っぽいから問題ないといえば問題ない気がする
    今ですらドルイド魔術使えない状態だもの

  • 79名無し2017/06/13(Tue) 15:06:00ID:cxNDE3Ng=(4/14)NG報告

    ちなみに多分ケルトという言葉は消えずに使われ続けると思う
    言語的にもPケルト語やQケルト語で区分作ってるし
    ケルト民族ではなくケルト語民族と言えば間違ってないんじゃよ、多分

  • 80名無し2017/06/13(Tue) 15:12:51ID:E0MDQ0NjE(6/11)NG報告

    >>76
    なおドルイドに関しても、そもそも「島のケルト」においてドルイドという名称が存在していなかったという、
    完全な後付でアイルランドの土着宗教の神官を外部の人間がドルイドと呼んだだけの模様。

    役割すらほとんど似てもいない役職を無理やり同一名称にしただけなようです。

  • 81名無し2017/06/13(Tue) 15:14:48ID:U3ODczMDQ(2/2)NG報告

    つまりマーリンもドルイドじゃなかった
    いやマーリンなんてそもそもいねえよと言われたらあれなんだけど

  • 82名無し2017/06/13(Tue) 15:19:24ID:E0MDQ0NjE(7/11)NG報告

    >>80
    「(誤解ながら)インド人」という理由でアメリカ先住民を「インディアン」と呼んだのと少し似ています。
    少なくとも、現在のアメリカ先住民とインド人を「同一文化・同一民族」とか言えるわけもないです。

    流石に「島」と「大陸」は文化の共通性もあるのでここまでひどくはないですが、ドルイドの名称に関してはこのレベルです。

  • 83名無し2017/06/13(Tue) 15:48:33ID:cxNDE3Ng=(5/14)NG報告

    一応、中世頃の文献からドルイドの単語はあるよ……ドルイとかそういう綴りだけど
    アイルランドにドルイドがまだ存在してた時期に作られた法にドルイドに対して宣誓するなと書かれてるからね

  • 84名無し2017/06/13(Tue) 15:57:28ID:E0MDQ0NjE(8/11)NG報告

    >>83
    いえ、その「ドルイド」という名称自体が「外部が勝手につけた名前」ということなんです。
    アイルランドの神官が「自分はケルトの末裔であり、ドルイドである」とは言っていないという説が主流になってきています。

    「あいつらはケルトの文化に近い文化を持っている」と入植してきたキリスト教徒が勝手に思って、
    「ケルトの神官だからドルイドだな」と解釈しただけだそうです。
    だからこそ例として「インディアン」を挙げたわけです。

  • 85名無し2017/06/13(Tue) 16:19:56ID:QyNjI3MTQ(5/5)NG報告

    おのれ聖パトリキウス!
    あなたのアイルランド文化を完全に抹消せず文字とかに残す寛容さと文化に対する少しふわふわした認識の合体で良くわからないことになってしまうなどと!

  • 86名無し2017/06/13(Tue) 16:22:47ID:cxNDE3Ng=(6/14)NG報告

    >>84
    キリスト教のアイルランド宣教が聖パラディウスから始まって100年程度たって
    上に挙げた法律を書いてる人はアイルランド人のキリスト教徒だろうから、外部がつけたとも決めつけれないと思うな
    最初は外部だろうけど時間がたてば現地人が記録してるわけで

    それと外部が勝手につけた名前というなら、ラテン語の魔術師を意味するマグスでいいしラテン語文献ではそうなってるけど
    むしろラテン語のmagusに相当する単語としてゲール語のdruiを持ってきたなら、内向き(当時のアイルランド人)に通用する言葉なのでは

    そこまで詳しくないからもし主流なのならわかりやすい著作を教えてくだされば

  • 87名無し2017/06/13(Tue) 16:28:29ID:E3MDM1MTk(3/4)NG報告

    今まで何でだよwwとされてきたウィッカーマンさんがケルト的には正しくて正統派ケルトとされてた兄貴(アイルランド)やケルトを含めた様々な伝説の集合と思われていた円卓系列がそもそもケルトじゃなかったとか事実は小説より奇じゃのう

  • 88名無し2017/06/13(Tue) 16:40:25ID:QwOTIxMDE(1/1)NG報告

    アイルランドやウェールズの文化=ケルトでは無くなったけど、ケルト文化と知られていたアイルランド独自の文化とウェールズの文化の関連は否定されていないで良いの?

  • 89名無し2017/06/13(Tue) 16:42:28ID:A0OTMxNjQ(1/1)NG報告

    >>84
    それこそ今は「インディアン」を先住民族が自称したりもする訳で、余所者につけられた名前が定着しちゃう事もあるのでは?
    100年前はドルイドじゃなかったけど、今はドルイドと呼ぶ、みたいな

  • 90名無し2017/06/13(Tue) 17:07:26ID:E0MDQ0NjE(9/11)NG報告

    >>86
    このケルト問題の肝は
    「考古学的・歴史学的・遺伝学的・言語学的etc.において「島のケルト」と「大陸のケルト」の間に深いつながりが見いだせない」
    という事実が存在することです。
    考古学的共通点は少なく、歴史学的な民族移動の証拠もなく、遺伝学的なつながりもなく、言語学的分類も不可能なんです。

    日本語の論文で、分子遺伝学的見解による「ケルト問題」に関するものがあるので載せておきます。
    http://www.oita-ct.ac.jp/library/public/kiyo-51_pdf/No51_kiyo_1.pdf

    この論文によると、学術界隈では「ケルト」を使うことは言語学でもギリギリだが、
    非学術界隈では「ケルト」という文化が好んで使われてしまっている、とあります。

    多少の文化的交流までは否定できませんが、それは多大な影響を与えるようなものでは決してなく、
    アイルランド・ブリテンで発展した文化は大陸とは無関係の土着文化にすぎないということです。

    現在の「島のケルト」像は、中世以降の「学術的根拠としては乏しい」と言わざるを得ない記述をかき集めて、
    いつのまにかでっち上げられた「トンデモ説」であると言わざるを得ない状況です。

  • 91名無し2017/06/13(Tue) 17:35:56ID:YyMDgwNTM(1/1)NG報告

    とりあえずスレ画に

  • 92名無し2017/06/13(Tue) 17:36:27ID:MxNDQ5ODE(1/1)NG報告

    型月のケルト、じゃなくてアイルランドの英雄であるクーフーリンやスカサハが用いているルーン文字と、本来の言語とされるオガム文字はどういう扱いになるんだ?

  • 93名無し2017/06/13(Tue) 18:40:38ID:cxNDE3Ng=(7/14)NG報告

    >>90
    ドルイドの名称を外部が勝手につけたという話はいずこに……?

    もし「島のケルト」と「大陸のケルト」の間に遺伝的に深いつながりが見いだせないというだけで
    そのドルイドの話に発展したのなら少々飛躍させすぎでは
    手元にある本で学問的にもアイルランドでのドルイドという名称は問題なく使われてるように思う

    カエサル著「ガリア戦記」で大陸からブリテン島にドルイドが勉強しにいくって書いてるからタチ悪いんだよなー
    そこんとこ、カエサルさんどうなのよ

  • 94名無し2017/06/13(Tue) 21:24:03ID:E0MDQ0NjE(10/11)NG報告

    >>93
    「ドルイド」という名称は
    「大陸のケルト」では紀元前1世紀の「ガリア戦記」で記述が確認されます。
    当時の「大陸のケルト」は祭事に文字を用いなかったため、この記述はローマ側のものしかありません。

    対して「島のケルト」は5世紀頃に「ドルイド」が宗教的・政治的指導者として存在していたとされますが、
    この当時「島のケルト」はオガム文字を祭事に用いていたのにも関わらず、「島のケルト」側の記述はありません。

    「大陸のケルト」の一部が海を渡って「島のケルト」になったのなら、
    「ドルイド」という特権階級の名称を残せるのに残していないというのはあまりにも不自然です。

    したがって「ドルイド」という名称は「大陸のケルト」由来のものを共和制ローマが記録し、
    その記録を元にローマ帝国が「島のケルト」の似たような役職を「ドルイド」と呼称したという説が成り立ちます。

  • 95名無し2017/06/13(Tue) 21:44:08ID:E0MDQ0NjE(11/11)NG報告

    >>94
    また、遺伝学的に関係性が薄いだけならともかく、上でも書いた通り根拠はまだまだあります。

    考古学では「「島のケルト」文化の遺物は「大陸のケルト」が滅んだ数百年後のものしかない」
    「ケルト文化の遺物の形式は、古代ヨーロッパの遺物からの地域発展で説明がつく」

    歴史学では「大陸からアイルランドという大規模な民族移動の痕跡が存在しない」
    「「大陸のケルト」が滅んでから「島のケルト」が出てくるまで少なく見積もっても200年の空白がある」

    言語学では「当時の大陸ケルト語と島嶼ケルト語の分化は数百年という期間では説明できないほど進んでいた」
    「島と大陸が陸続きだった紀元前8000年頃からの分化ならば十分に説明がつく」

    これらのことから「島のケルト」は、「大陸のケルト」が生まれる遥か昔から島で独自の発展を遂げており、
    その後大陸との交流でケルト文化やキリスト教の影響を受けて成立した土着文化であると言えます。

    この件について三田先生が呟いていましたが、ぶっちゃけ10年程前から伝奇もの界隈でも話題にはなっていましたが、
    (主にアイルランドの)政治的関係もあったため、伝奇もの作者の間ではそのまま通そうという結論になったそうです。

  • 96名無し2017/06/13(Tue) 23:42:26ID:cxNDE3Ng=(8/14)NG報告

    (似た綴りの個人名の説もあるけど)ドルイドの息子の人名だと読めるオガム碑文ってなかったっけ

  • 97名無し2017/06/14(Wed) 00:09:08ID:E2OTI0NTY(1/1)NG報告

    ケルトの事は全く詳しくないんだがつまりこういうこと?

    ケルト神話の内容そのものはアイルランドにもともとあった物なんだけど、[ケルト]とか[ドルイド]って単語は他のところから流れてきたもので、そのせいでいつからかアイルランドの神話とケルトがごっちゃになってた

    結論
    神話の内容そのものはあまり変わらないけど
    一部の名称と島の外と関わりがあるとされてた部分は見直されそう

    ってこと?

  • 98名無し2017/06/14(Wed) 01:23:37ID:g5ODY5NDI(1/1)NG報告

    かなり前から話題になっていたので今騒いでるのは不思議な現象だ
    一般の方がケルトを知る機会が増えたって事なのかな?

    それはそれとして、キャスニキのドルイド化については
    槍ニキ、キャスニキの出典と地域をマテリアルで確認すると扱いが分かる
    槍ニキ・ケルト神話『アルスター神話』アイルランド
    土地の名前も使う事で差別化
    キャスニキ・『ケルト神話』『欧州』
    狭義のケルト文化であるドルイド基準
    最新の情報は取り入れられてる

  • 99名無し2017/06/14(Wed) 19:44:23ID:I1MjM5NTI(1/1)NG報告

    みんな詳しくてついて行けるか不安になるのう

  • 100名無し2017/06/14(Wed) 20:24:20ID:E3MzE0NzA(1/1)NG報告

    (大丈夫、どこかのブログに書いてあることばかりだから)

  • 101名無し2017/06/14(Wed) 20:42:12ID:kxMTc3MjY(1/1)NG報告

    ネットのブログ以外で見たそういう「島のケルトはなかった」的な話だと
    武部○伸(名前出していいかわからないから伏せる)の○○紀行っていう本を読んで知ったな
    そこからケルトについて本やネットで調べたけど、ケルト人は大陸から島に渡った、いーや島から大陸に渡った、いやいや大陸も島も関係なかったとか結構説がひっくり返っている印象だった

  • 102名無し2017/06/14(Wed) 21:00:37ID:Q1MTMyOA=(9/14)NG報告

    武部さんの紀行シリーズは読みたいけど読んだことないなあ

    ところでオガム文字って人名を記録するために石に刻まれてるんだけど
    アイルランドでは南部にオガム文字の石碑が集中していてなぜか北部にはほとんどないんだよね
    ふっしぎー

  • 103名無し2017/06/18(Sun) 21:33:40ID:E3NjQ1MDg(1/1)NG報告

    オルタニキ「クリード・コインヘン
    !」
    クリード「まかせろー」
    コインヘン「なんでオレ呼ばれたし」

  • 104名無し2017/06/20(Tue) 10:58:14ID:E0NzUwNjA(4/4)NG報告

    フィンのヌアザ討伐もそうだけど魔猪や冥界の馬退治とか、マテリアルに書いてあるだけでも気になる逸話はたくさんあるからこのスレにいる詳しい人たちにどんな本に乗っているか教えて欲しい
    邦訳とかは…されていませんか?

  • 105名無し2017/06/20(Tue) 18:32:28ID:g3NDI0MA=(10/14)NG報告

    邦訳はされてない
    ↓のところにだいたいあるけど英訳もないやつもあるし、記録はあるけどアーカイブで見れないのもある
    ttp://vanhamel.nl/codecs/Category:Finn_Cycle

  • 106名無し2017/06/21(Wed) 11:41:59ID:YyMDE0NTQ(1/1)NG報告

    >>104
    大筋なら「黄金の騎士フィン・マックール」でわかるよ、小説だけど
    写本の物語の邦訳はたぶんないけど、民話ならそれなりに邦訳はある
    冥界の馬はフィアハの黒馬か、ジラ・ダガーの醜い馬か、ニアヴが乗ってた白馬エウヴァルあたりかと思うんだけど
    イノシシは候補が多くてどれがどれやら

  • 107名無し2017/06/21(Wed) 12:53:37ID:E5NTUyMjY(1/2)NG報告

    未だにフィンの槍が「マック・ア・ルイン」なのに納得できていない自分がいる

  • 108名無し2017/06/21(Wed) 13:12:42ID:A5ODQxNzE(1/2)NG報告

    >>107
    マック・ア・ルインが「槍の息子」という意味だから。(文献によっては槍として描かれる場合もある。)

  • 109名無し2017/06/21(Wed) 14:14:44ID:MyMjMzMTk(1/1)NG報告

    マックアルインが登場するのは巨人殺しの逸話の一つのみで、描写やら動詞やら剣として扱われていると聞いたが。単に槍の息子と言っても、言葉の意味は変わるしなぁ。
    ヌアザの件も、どうにもヌアザと言う名前の上王の、息子の方と戦っている話だしね。

  • 110名無し2017/06/21(Wed) 14:15:12ID:A5ODQxNzE(2/2)NG報告

    神霊アレーンって妖精のアレーン・マク・ミーナでok?

  • 111名無し2017/06/21(Wed) 14:51:01ID:YxMTM5Mg=(11/14)NG報告

    マク・ア・ルインについて散々原典の記述を探したけど、どれも剣として書かれてたな
    ヌアザは上王ヌアザ・ネフトと神ヌアザとドルイドのヌアザがいて、ドルイドと神を同一視するのはいいんだけど上王とは明確に別なんだが
    ややこしいことに上王ヌアザは父方の先祖、ドルイドのヌアザが母方の曾祖父になる

  • 112名無し2017/06/21(Wed) 15:01:40ID:YxMTM5Mg=(12/14)NG報告

    >>111はヌアザがフィン・マックールの先祖ということね

  • 113名無し2017/06/21(Wed) 15:12:25ID:A5Nzg4NDI(1/2)NG報告

    >>110
    ライターに聞くしか
    一応アレーンはトゥアハ・デ・ダナンの一員で、アルスターのフィナハズのシイの国の出身だから神といえば神だし

  • 114名無し2017/06/21(Wed) 15:26:04ID:E5NTUyMjY(2/2)NG報告

    >>108
    槍と書かれている文献なんて見たことないがな
    だが槍の息子=小さい槍=剣って記述なら知ってる

  • 115名無し2017/06/21(Wed) 15:45:35ID:kyMzI1NzE(1/2)NG報告

    >>114
    父親から貸してもらったユージンオカリーの「トゥレンの子たちの運命」の脚注にFinn Mac Cumhaill's favourite spear called Mac an Luin.って書かれていたから槍だと思った。

  • 116名無し2017/06/21(Wed) 15:46:43ID:kyMzI1NzE(2/2)NG報告

    >>115
    槍と描かていると判断した。

  • 117名無し2017/06/21(Wed) 17:47:21ID:YxMTM5Mg=(13/14)NG報告

    >>115
    それもいろいろ調べたんだが、その脚注にしか書いてないっぽいんだよな
    I shall not here go into an analysis og the various names,
    as it would only be to anticipate the publication of my lectures onancient Irish weapons of offence.

    せっかくだからその脚注を信じてその後のユージン・オカリーの講義集の武器の講釈を調べてみたけどマク・ア・ルインについて一切触れてないし

  • 118名無し2017/06/21(Wed) 18:20:29ID:I3MjM2ODI(1/1)NG報告

    >>117
    そうなんか…すまんかった。

  • 119名無し2017/06/21(Wed) 20:59:51ID:UxNzg0NzU(1/1)NG報告

    >>68
    >お前らケルトじゃなくてヒベルニアだろ?
    大陸ケルトの英雄実装して突っ込んで貰いたいね
    ウェルキンゲトリクスとかなら既存キャラとも絡めやすそうだし

  • 120名無し2017/06/21(Wed) 21:49:12ID:YzNzg0OTg(1/1)NG報告

    フランスとローマとケルトに絡めることができる希少な英雄だよねウェルキンゲトリクスさん

  • 121名無し2017/06/21(Wed) 21:53:27ID:g2ODA1MDc(1/1)NG報告

    基本的に敵将は捕虜にしたカエサルも、そのカリスマ性を危惧して自ら処刑した英雄だしな、ウェルキンゲトリクス。
    フランス最初の英雄というフレーズはナポレオンによるもので、プロパガンダにした点はジャンヌと同じだけど、ガリア人の子孫という認識のあるフランス人にとっては結構な大物だったんだろう。

  • 122名無し2017/06/21(Wed) 22:32:18ID:I1NjgyNTE(1/2)NG報告

    すいません牛争いについて質問
    クーリーの牛争いは七年にわたって行われたアルスターとコノートによる戦争らしいけど、クー・フーリンが一人で七年間戦ってたの?それともクー・フーリンの活躍はあくまでエピソードの一つってこと?

  • 123名無し2017/06/21(Wed) 23:12:48ID:A5Nzg4NDI(2/2)NG報告

    クー・フーリンがクーリーの牛争いで戦ったのはハロウィンの起源であるサウィン祭から春のインボルク祭までの冬の三ヶ月のあいだ
    フェルディアとの決闘後にはクー・フーリンは負傷のため戦わず、代わりに呪いから立ち直ったアルスター軍が反撃にでた
    その後七年間休戦された

  • 124名無し2017/06/21(Wed) 23:48:11ID:I1NjgyNTE(2/2)NG報告

    >>123
    ありがとう
    後もう一つ質問
    影の国から帰還~牛争いまでの間で結婚と英雄争い?以外で有名な逸話ってある?

  • 125名無し2017/06/22(Thu) 00:04:24ID:M0ODU0NA=(14/14)NG報告

    クー・フーリンの?なら
    毒舌のブリクリウの宴とかコンラとの戦いもクーリーの牛争い以前の話かな

  • 126名無し2017/06/22(Thu) 01:44:49ID:EwNjg1NDI(2/2)NG報告

    コンラとの闘いは説話によって時系列が違ったはず。
    例えばクーフーリンと海の戦いだとモロに最期の戦いになるからフェルディア後になるし、レディグレゴリー作のムルテムニーのクーフーリンだと悲しみのあまり海で泣き叫んだあとに衰弱はすれどそこが亡くなる場所ではなくムルテムニーの平原にあったとされていて、これもまたクーリー後の話。
    炎の戦士クーフーリンでもクーリー後の話だし、型月でもコンラとの戦いを最後にゲイボルクは使われなくなった上に兄貴の黄金時代も終わったしね。

    うーん、結婚とブリクリウの宴以外ではネフタン兄弟への襲撃とかかな?

  • 127名無し2017/06/22(Thu) 01:50:33ID:M2NjE2MzY(1/1)NG報告

    >>125
    >>126
    ありがとう

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