スレタイ通りの清姫が好きな安珍（安珍じゃなくてもOK！）がきよひーこと清姫について語るスレ。
嘘じゃないです。
原典の安珍・清姫伝説について語るのもOK、清姫のssを投下するのもOK。
バーサーカーの清姫は勿論、ランサーの水着清姫もOK！
清姫関連なら基本何でもOK！
剪定された前スレhttps://bbs.demonition.com/board/1221/
規約や禁止事項に触れる事は控え、荒らしやスパムなどはNGまたは報告して管理人さんに焼いてもらいましょう。
平和に語りましょう！
そうそう1番大事な事を忘れてた…
嘘はつかないように！なんで承認した人達会話しないの…？
ちゃんと確認して承認しましたか…？>>1
なんか妙なスレ生えてると思ったらやっぱりあんたか……迷走してるなと思ったらスレ立てするとは。
清姫かわいいよね。水着欲しかったなぁズバリ！マテに記述された「スーパー清姫ちゃん」ってなんじゃろね
発売当時からずっと気になっているのじゃそういや最終再臨で全体的に配色変わるけどあれはなんなんだろう？
剪定で100も届かずに落ちたのに、剪定以外でスレ立てとな………？
立てた人も承認した人も何考えてたのだろうか愛、重いだろ？
小６か中１なんだぜ、コイツ・・・安珍さんってやっぱりイケメンなんだろうな…
清姫が一目で惚れるぐらいだもの。
なら俺が安珍の夫になれば俺は実質清姫の嫁なのではないか？(←？)>>7
長い間見てきたのがしっくりくるというのもあるなぁ
まあ変わったら変わったでそっちも好きになるだろうけど
変わっても可愛いし変わらなくても可愛い
バーサーカーの清姫は台詞に危うさが見えるのが良い…>>8
愛じゃよ、ハリー
まあ真面目な話、前スレが落ちたのは期待値の高かった本編シナリオの実装があったからなのよね。ジワジワと伸びてはいたが、流石に本家の波には逆らえん(当時の住民)>>13
いやまさかカルデアのきよひーがやるとは思ってなかったですね…BLACKさんは良い仕事する
話すことも大してないのに一部の好きな人がキャラスレ建てていいならサンソンスレも望月スレもありなん？
>>7
口から火を吐くのははしたないから
扇で隠しつつ一瞬だけ吐いているのだと
俺はそう解釈している
やりきよひーは
そういう体裁をかなぐり捨てて堂々と長時間吐いている>>17 安珍認定には刑部姫も引いてるし 絶対にメインヒロインにはなれない可愛さが清姫の魅力の一つな気がする きのこ曰くいつかは成長するらしいが、サーヴァントそれもバーサーカーがそう簡単に変わるはずないんだよなぁ
2周年の時の英霊正装に選ばれた時は嬉しかったなぁ
いつもとは違うドレス姿が新鮮だったなぁ…
今年はどんな新衣装を着てくれるか楽しみ>>16
そこがスパイスでいいんだが
割とハードなスパイスだからな他人の嘘に傷付いて、一番怒って悲しんでる状態で死んじまったんだよな
嘘との付き合い方を学ばないまま死んじゃった。
自我形成後になんらかの要因で狂ったバーサーカーとはちょっと違う。
狂ってるというより人格が未完成。清姫の魅力と言っていいのかわからないけど、彼女は精神的な部分で成長する要素があるのが良い。アルトリアとかカルナみたいに生前に見付からなかった生き方に対する答えをマスターから貰えてキャラクターとしての魅力がさらに花開く場面はきっと栄えること間違いなし。
ただ、残念なのはＦＧＯではそこまで個別のサーヴァントに突っ込んだ話作りができないのと、ぐだ以外のマスターに安珍認識で求愛してしまう清姫に拒絶反応をみせる人たちが一定数いること。昨今は後者のリアクションは中々に無視できない規模になりかねないから難しい話な訳で。
個人的には書き手サイドとしては料理のしがいがあるだけに出演する作品が違っていればと思うキャラクターなんだと思うわ今んとこマテリアルの憎憎憎憎憎憎ー
くらいしか「怖さ」がないのよね。
狂化ＥＸの怖さにもそろそろ焦点当ててほしい
今のままじゃ只のマスターLOVEな服従犬だし・・・>>29
狂化EXの解説では「令呪を一回自動的に消費させる」だから、少なくともマスターの意思は介在しない。
まあそっち可能性も考えてはいるけど“自動的に”っていう文言があるから、魔術的干渉な気がするんだよなぁ>>5個人的にmugenの清姫のモーショいいの…
>>29
ああ、「奪い取る」という言葉で誤解を招いていたならすまない。
この表現だと令呪の強制譲渡とも解釈できちゃうもんな。キャラ振れしないような性格に見えてギャグ時空、マイルーム、水着状態と結構性格が違う気がする。
テンション高めの水着でも個別シナリオで何もかも嫌になったら一緒に心中してもいいと重いこといってくれる娘。
好き。清姫が通常の聖杯戦争に出たらどうなるか？みたいな話題時々あるけど、まず狙って召喚する鯖ではないよね。
狙わないなら事故以外縁や相性による召喚になるだろけどその場合「清姫を縁や相性で召喚できるマスターってヤバくね？」と思う。
巻き込まれ枠だとしても間違いなく逸般人だろ。>>25
シグマや葛木先生タイプのマスターに出会えると、お互い成長していく物語が出来そう。最終的に何らかの要因で受肉しつつ、サーヴァントとしての力や龍化能力を失い「英霊 清姫」とは言えない存在になるも、一つの答え・結末となりえた・・・とか。
文才が有れば色々書いてみたいけどねえｗｗ>>35
本来マスターになるはずのなかった、魔術師に雇われた傭兵や召使いが何の因果か令呪を得てしまい、お守りか何かで持っていた「とある寺で見つけた鐘の破片」を触媒に召喚・・・とか？>>36
病んでる部分はあるし、マスターを正しく認識してないがデレてもいる。ヤンデレというよりヤン/デレみたいな１セット扱いしない分離型かなと思ってたりしてる>>41
追記、
清姫は文字どおりの「清らかな」「お姫様」
少女から竜に変わったというのは、
少女から大人になる事を拒否して魔性に堕ちたってニュアンスもあるのじゃないかと>>33
マイルームだとだいぶ落ち着いた感じで絆レベルが低いとドライだしね
でもシナリオだとお馴染みのキャラで水着だとデレデレになってる
色んな一面が見れて良い…嘘に遭遇・直面しない限りは自己分析もできる印象。
嘘に耐えられないっつーよりは
耐えられる人間になることを拒んでいるのかね。
なるほど「大人になることを拒む子供」だどうあがいてもFGOでは幸福になれなさそう
きよひーを含めて、鬼は嘘をつかない（酒呑童子）とか
ランプの精霊や契約系悪魔は嘘をつけないとか
元々はみんな、契約を重んじる神さまだったように思える。
ヤマタノオロチや酒呑を酒で弱らせてだまし討ちする神々や英雄の世界は嘘で汚れてる神々とか英雄とか清姫よりヤバイことやってるのいくらでもいるからな。
メインのエピソード（というかこれしか話がない）、清姫はやっちゃたのが相手のみ（規模が大きすぎると鯖化の際に大抵何かしらの理由がつけられる）、お嬢とはいえ一般人なので感情移入や理由が分かりやすいのが槍玉に挙げられやすい理由だと思う。別マガのきよひーもいい
清姫って確か、母方に「白蛇の精」がいる筈なんだけど、宝具解説では「竜種の素養は引き継いでいない」って言われてるんだよな。
それでも大蛇に成ると白蛇なのは何か関係があるのかね。>>50
元々は悪役として描かれてる(安珍にも非があるけど殺.人者として)から、詳細を語ると悪い面に偏るのはしゃーない。そこが魅力なんだし。
ただ「嘘を吐かれたから」が共感しがたい理由とは思えないな。
らっきょコラボで式が言ってたけど「好きな奴に裏切られたから憎い」というのは、規模が違うとはいえ、よく抱く感情だと思うのだが。>>40
ただどうストーリー展開するんだて問題もfgo内でやるのはなかなか難しそうな
ストーリーイベント的なものがあればなんとかなるのかな？短くまとめるならFGOをそのまま使って
セイレムや下総みたいなことやった方が楽だゾ
カルデアからのサポートが不充分。マシュ同伴せず。
現地で中堅～弱小の鯖を1騎だけなら召喚できます。
せめて現地で有名な英霊を呼んで知名度補正に期待しましょう。
「ここは何処ですか？」「和歌山だよ」
→清姫「わたしです」>>59
むしろ後者はFGOじゃ絶対にできない(マシュ√確定路線からしてやっちゃいけない)話だと思うの。
清姫の求める物って要するに「真実の愛」だし。ぐだは絶対マシュ以外に愛情らしい愛情向けないと思うんだたまに起こる二重投稿はなんなんですかね。ともかくすまない
>>58 あーそれ良いですね 本当に誰か書いてもらえないものか
個人的には暴走する清姫に全力で向かい合うマスターのシーンがあればかなり満足なんで
回想で逃げる安珍（当然だけど）のシーンが入るとなお良し>>61
やらんといかんが絶対できないから現状成立してないんだろうな藤丸安珍混同問題は
実のところそこまで「真実の愛」を阻害しないと思うけどね
実のところ、清姫は安珍のことを殆ど何も知らないでしょ？
安珍様のどういうところが好きですかって尋ねたら
今なら藤丸の特徴ばかり挙げるんじゃない？>>65
そこらへんもありそうで、清姫には幼さがやっぱ真っ先に印象にくるな。
というか、溶岩三人娘はあれ地味にほぼ全員が幼い面がわりと強いよね。
静謐ちゃんは生前は長の立場や自分の暗殺手段も相まって愛情育てる間も無く擦り減らしてるから終わってないのに恋が終わるからいつも初恋みたいな印象だし、頼光さんは幼い頃からちと時間が止まってる部分がぼちぼち見受けられる。きよひーは初恋が叶う前に受けたショックに自分を曲げられず抱えオチしてる。清姫って初恋こじらせた後の病みっぷりとか、どうも千石撫子を思い出すんだよな
まぁ清姫がウチの現状唯一の絆10なんですけどね
一番最初に最終再臨させたし
ティアマト倒したのも清姫
星3で全体バスターなのでホントよくお世話になったわモーション改修おめでとう
紅閻魔にはタジタジの清姫
>>69
・バーサーカーorランサーです
・混沌です
・悪です
役満ですわとうとう誤魔化しの為とはいえ自分から嘘を…
嘘と認識してなけりゃいいのか？
それでええのんか？極論YESかNOで聞かれた場合、YESが真実であるのにNOと答えるのが嘘ってことでしょ
清姫は初期から割と些細な嘘ついてるよ。
逸話からして「他人の嘘が許せない」って精神性だろうし。清姫好きなら俵さんの幕間見直しなさいよ
まさかやらずにここで暴れてるわけじゃないよね？>>73
それってこれか？
清姫は
「ささいな勘違いから捨てられたと思う」→
「バーニング安珍状態になる」→
「自分の勘違いだったと気づいて喜ぶ（あるいはぐだーずの神回避で事なきを得る）」→
「ささいな勘違いから捨てられたと思う」→
を繰り返すと思われ。
しかし蛇は蛇でもウロボロスではないので永遠には繰り返さず、何十回目かの試練の後に精神的に成長し、良い妻としてマスターを支えるのであった……というのがきのこの脳内妄想なんだけど、キミはどう思う？
http://www.typemoon.org/bbb/diary/log/201601.html
脳内妄想ってしっかりと書いてありますね
仮に設定に昇華されてたとしてもその何十回の試練もロクに見せずに「成長して嘘をつけるようになりました♡」ってされても何の感慨も無いんだが...
清姫の成長なら普通に幕間の続きで見たかったわ性分で正直に返答してしまい他キャラがフォローする形式でも問題は無いと思うがな
あのさぁ……自分の身勝手な思い込みだけで人を追い詰め恐怖のどん底に落として蒸し焼きにして殺したのに『私は被害者です』ってムーブ取ってる女の子だよ？
『自分は嘘を付いても良いけど他人の嘘は許さない』なんて歪んだ側面持っててもおかしくないんだよなぁ……恐らくコレはキャラブレとかじゃなくて意図的な物
前から清姫は安珍を身勝手な想いで殺した加害者なのに清姫は自分を『被害者』だと思ってるような台詞を吐いてたり、清姫の『卑怯』な所は出ていた
それで今回の清姫自身の『嘘』
いよいよ清姫の暗黒面、罪に切り込んでる感がある
そもそも清姫って実は中々特殊な立ち位置な鯖なんだよ
例えたらまだ改心してないエリザベートが主人公側に付いてるようなもんというか
本来は敵側の存在何だけどFGOという特殊な状況のお陰で味方側になってる
実際清姫とエリザベートは対照的というか似た者同士という描かれ方をしている
竜と竜、恋を知らないまま怪物になった少女と恋を知った事で怪物に成り果てた少女
違いがあるとしたら、清姫はエリザベートの様に己の罪を突きつけられ、己の罪を自覚するという段階を踏んでいないという事大体、清姫が嘘を嫌う理由も「自分が嘘で傷つけられたから」だからね？
彼女の本質は自分が傷つけられる事を恐れる愚かな少女。 なんだと思う
それと、自分の想いが実らなかったのも、自分が傷ついて安珍を殺してしまったのも安珍が嘘を付いたせいだからって責任転嫁してる所もあるんじゃないか？>>78
そうしなかったという事はそうしなかった意味があるんでしょ幕間やれよ
普通にシャドウきよひーがきよひーの罪突きつけて己とバトルする展開になるから>>83
アレは罪を突きつけてるとはまた違う物だと思う
少なくとも安珍を『殺した』事については実は触れてないんだよね相手の嘘は許さないが、自分の嘘はいいと思ってるって割とろくでもないキャラだね
かわいい！って感じの愛されキャラだと思ってた>>85
そりゃ属性混沌・悪で狂化EXですから……
実際アルターエゴやエリザベートの様に改心してから真に輝くキャラなんだと思うよこの子(人格が)そっくりさん貼っときますね…
邪ンヌがマイルームで一応、清姫の抱える問題についてツッコミを入れてるけど、メインストーリーもしくはイベントで、清姫の問題を語り照らすストーリーが来てほしいな。
マテリアル読むと分かるけど安珍本当に可哀想だからな
清姫は復讐されても罵られても祟られても文句言えん立場
だけど安珍はそんな事しないんだろうなここのコメ見てるとこの子の内面に切り込む話をガッツリやって欲しくなるな
正直、清姫に関しては若干持て余され気味だったというか「とりあえずストーキングネタで暴走させとけば笑い取れるからいいや」みたいな雑な扱われ方されてた印象強かったんで、今回みたいにほんのちょっとでも彼女の負の面っぽい部分に触れてくれたり、単にストーキングネタ以外しか出来る事がないわけではないってのを見せてくれたのがホントに嬉しい
ここの清姫可愛かった
>>79
歪んだ側面というかそこが清姫というキャラクターの根っこだろう今回の清姫の描写で一番重要なのは、エピローグで照れくささから誤魔化す新所長に対して、付け加えるように窘める姿だと思うんだが。
嘘に関して、矛盾じゃなくて成長したのだと暗示してるぞ。ヤンデレに都合の良い成長って要るかねえ
ぐだの方から破滅に向かって踏み込んでいく甲斐性なんて持たせられないし嘘が嫌いっていうヤンデレキャラから、嘘嫌い要素取ってしまったらバーサーカーとしてどうなのかと思うし、キャラの個性面としても面白みが無くなってしまう
個人的には別に成長するなとは言わない
狂ってたキャラが苦難を乗り越え成長し、真っ当になっていくのはそれはそれで見応えがある
でもそれは過程をしっかり描写してこそのものだと思う
今まで散々狂ってる部分をネタにしてたのに唐突に成長したことにされても「過程はどこに行ったんだ」「◯分クッキングかよ」ってなる
結局何が言いたいかと言うと真面目な幕間プリーズ
清姫が自身の歪みに薄々気づいてる幕間はあったから、そこから更にガッツリ踏み込んで自分の願いの歪さに決着をつけるくらいの話を、長編で
絆Lv10が条件で良いから清姫の嘘判定って、本人が断言しない限り引っかからない印象。
最初のハロウィンの時の疑問形だったり、こうなんじゃないだろうかと言う推論だったり
断言でも本人が思い込んでる時はガバガバ判定
ただ、巴様の行動の誤魔化しの時のは、「では無いだろうか？」と推論だったから、限りなく黒に近いグレーで、嘘判定から逸らしたのかなぁと
嘘は嫌いだけど、成長して、自分に向けての嘘以外はある程度寛容にはなったのかなぁと、思ってる。とりあえず本人と俵さんの幕間をやろ？
自分はここで書かれてるほど違和感を感じなかったけど俺の読解力が足りなすぎるんかな...正直書いてる側としては、嘘を付いたとも成長したとも全く考えずに
書いてると思う嘘ならなんでも駄目ではなく照れとかそういう悪くない感情から来るものなら訂正やフォローで済ます、とか？それでも描写足りないしなぁ
「自他含め嘘を吐くのを絶対に許せない」から「他人の嘘は許せないが、自分は無意識かもしくは意識的に嘘をつく」ようになったのが成長と言えるのか
悪化してない？今回のシナリオ書いたのがキャラ設定考えた東出さんならまだ納得出来たんだが、色々と前科持ちのきのこだからなぁ…
成長とかじゃなく、ただノリで書いた可能性が高いと思う正直清姫は分かりやすいキャラのように見えて実際動かしてみると嘘判定どう処理するかとかで難儀するキャラだと思う。
>>104
きのこがお気に入りなのか多用するので忘れがちだけど、清姫のキャラ制作者は東出だよね結局イベントのサブキャラ枠でさらっと書かれた程度では何とも言えないから
幕間の追加を待つしかないんだけど
初期実装されてた低レア組は一向にこないからなぁ設定だけみるとキャラ振れしにくい安定したキャラに見えるが水着を抜きにしてもストーリーとマイルームボイス比べるとそこから結構キャラが違う。
初期設定との違いだとしても嘘をつけない、嘘を許さない制約をどこまで適用させるかによって常にイメージが変わる可能性が付きまとう。
複数ライターだとキャラが振れないほうがおかしいキャラ設定だと思う。
でも好き仮に清姫が嘘を許容できるようになったとしてそれはそれでキャラ崩壊な気がしないでもない
というよりそうなった場合スキルの狂化:EXはどうなるんだメルトやリップも昔はヤンデレと言える性格だったが
都合の良い『成長』で尖った個性を失ったからな
清姫もそうなっただけのこと清姫はメルトリップよりもエリザのほうだと思ってた
公式と解釈違い起こしたところで非公式の解釈が正しくなる事は有り得ないよ
ストーリー的な決着が着くならバスター性能落ちるぐらい普通に許すよ
>>116
逸話の自己否定に等しいしそのオチは正直ありそう
まあ二部で終わりは無いと思うが俵の幕間考えると今回のは｢嘘｣より｢演技｣だと思ったけど、紅閻魔に誤魔かしたのはかなり嘘に近いとは思う。
ただ逆に考えると、多少自分のスタンスや信念を曲げてでも、紅閻魔を救いたかった・悲しませたくなかったと考えることも出来て中々クるものがある…。ちょっと怯えつつも、とても慕ってたんだなぁ…ってさ。
清姫ってその辺の他者への感情が以外と表に出にくい(基本他者の言葉に反応しても、自分自身への言葉に置き換わって自己完結する)から、多少でもそういうの見れて嬉しかった。あと成長っていうよりかは昔から持ってる面じゃないの？
清姫が成長するとしたらエリザベートのように自分の罪を突きつけられてからだと思うわでもまあ、この描写は何かあるに違いない!で散々言い合った結果→特に何もありませんでしたってパターンも割とあるからね
今回の場合別に清姫メインの流れでもないしキャラスレって愚痴スレにしかならないからそのキャラを好きな人ほど寄りつかない方が良い場所だな
>>122
chのキャラスレは基本そうよ
なんかあったときの第二の愚痴スレ扱いにされる自分みたいに 好き！！ とか言われたら
俺もだ！！
とか言っちゃいそうな奴も居るので愚痴？はそこまで今回のムーブに関しては多少柔らかくはなってるけど根本的にはなんも変わってないと思うぞ
清姫が嘘を吐いたからと言ってキャラ崩壊とも成長（若干変化はしてるが）とも思わん、元々清姫は嘘を吐いているキャラクターだ巴さんはお年頃だし他人（翁かあるいはあの時点でわからない犯人）に負けない首飾りが欲しいってのは間違ってない誤魔化しではあるけどって見て確かに嘘とは言い難いかもしれない思ってたけどやっぱ荒れるもんなんだな
清姫が混沌・悪ってこと忘れてる奴多そう
別に清姫は聖人君子だから嘘を許さないって訳じゃないのに別段荒れることもないと思うがな
成長と言わずともこれまでの経験による変化は必要だし上手くやってたと思うよ
むしろ割と真っ当にストーリーに絡んで清姫のストーリーが消化される光明が見えて嬉しかったよというか、嘘を許さないって行為を清姫自身は悪だって思ってるってことだよなそれ
>>129
公式からそんな情報は提示されてない
あるのは『清姫が作中で嘘をついたと捉える人も出るような行動をとった』という事実だけ
だから受け手によって「清姫が嘘は許さないけど自分の嘘は許す最低女に改悪された」「これは嘘に対して多少寛容になれるくらい成長したんだ」「成長だとしたらちゃんと過程も書け」「むしろ初めから最低女だったからこの行動も問題ない」「悪く解釈してるア.ン.チがいるだけで清姫は変わってないしこの行動はもともとセーフ」「きのこ的には清姫に嘘つかせたなんて認識してないんじゃない」って具合に解釈が分かれてるし、お互いに譲る気が無いから対立が起こってる
仮にその情報が正しかったとしても過去に鬼ヶ島イベントで嘘をつくのは嫌だからって理由で担当の鬼には力では勝てないってことをばらす『他人だけでなく自分が嘘をつくことも許さない』って情報と矛盾するこれは駄目許せないとか他人に言いつつも自分はやる、なんて人いくらでもいるでしょ。
>>133
清姫がそれに当てはまるかは別問題>>132
>「清姫が嘘は許さないけど自分の嘘は許す最低女に改悪された」
>「成長だとしたらちゃんと過程も書け」
この辺は多少厳しいが後は特に対立の必要はないだろ程度の問題はあるが成長してないわけではないと思う>>131
清姫自身は幕間で嘘を絶対に許さない行為を「醜い自分を露わにして。それでも己を愛せなんて、贅沢でしょう。」「あなたは人間に獣を愛せと強制しているのではないかしら。」と自分の影(？)に指摘されてるから心の奥深くで良くないことだと感じている可能性はある
その幕間では影に言われた「他愛無い嘘で本性を剥き出しにし、喉元を食い破る。」って宣告を嘘に変えてみせると誓って終わってるからそれ以上踏み込まずノータッチになってるけどというか清姫の成長言うんなら安珍を殺した事に向き合う事は必要不可欠なんだよなぁ……
>>140
書けるのか……？バーサーカーだよ？
ランサーでも狂化EXだよ？>>140
不可能だろ
サービス終了までこんな扱いが続くと思う>>144
Twitterとか各種掲示板とかこことかで嘘ととらえる人は結構いるからそうとらえられる文章だったことは確かでしょう
それらの人全部「お前らがおかしい」呼ばわりはさすがにどうかと思う
「人によっては嘘と解釈できることを清姫が言った」という事実を前に
・これは嘘。清姫が嘘をつくのは駄目だろ
・これは嘘というのは微妙なのでは？清姫は嘘はついてないよ
・これは嘘だけど清姫は相手を思いやっていっててそれは清姫の成長だからありだと思う
みたいにいろんな意見がでているんでしょ
そんな風に嘘と言ってる人たちにも解釈色々あるのにそれらをひとまとめに否定して「どこが嘘だか言ってみろ」と言うならまず自分が「これはこうだから嘘じゃない。違うってなら反論してみせろ」という意見の振り方の方が良いんじゃないの？珍しいスレ延びてんなぁと思ったら
ただ荒らしが暴れてるだけだったセイレムを思い出しました
何故でしょう>>72からここまでスレ進んでる割に
どのセリフが問題だったのか誰も一言も書かなくて草結局、嘘をついたと連呼してた人も
それを成長したからと言ってた人も等しく文章読めてないってことで
終わり>>141
わざと色んな解釈が出るように
ネットで議論が巻き起こるように
きのこは敢えて説明不足にしたと思う。
幕間２とか実装して答え合わせをする気なのでは？>>153
そうやって乱暴に纏めてもなんにも納得できないですよ？>>152
巴は年頃の女性だから龍の珠を欲しがった訳じゃないよな>>141
清姫は他人の嘘は許さないけど自分の嘘は許せる人間である
清姫自身は『人を思いやる嘘なら(自分は)付いても良い』と思ってはいるけどそもそも清姫が殺した安珍も清姫を想っての嘘だった
という清姫の矛盾をさり気なく表したかったんじゃないかな？
まぁ流石にさり気なさすぎて清姫をキチンと理解できてる人にしか真意が伝わってない感があるけど>>158
でも年頃の女性だから欲しがってる訳じゃないよね？ っていう話嘘というか隠し事の範疇になるんじゃろうか
>>150
清姫がどういうつもりなのかは、直後のシーンで明確に示されているだろう。
宝が全て集まるまでは黙っていましょうね、だ。
期限付きなら隠し事が「できる」あるいは「できるようになった」。>>162
紅閻魔に知られちゃ不味いから咄嗟に誤魔化した 以上の理由は無いでしょ
あくまでも巴が欲しがってるって理由付けとしては一応通るんだし、紅もそれ以上は追及してないし
仮にあれ以上突っ込まれてたらボロ出ただろうけど、清姫的には許容範囲（誰も傷ついてないし、悪意のない嘘）だったとしか現状だ言えないと思う「年頃の女性が飾り細工を欲しがった」というただの事実と聞いて
清姫が言及していない部分を勝手に想像して膨らませておいてそれがウソだと言われましてもね実際嘘ともとれるからしゃーない
幕間でも
・影清姫の言葉を嘘にするという発言
・マスターの質問返しのはぐらかしを追求せず収める
・ブチ切れたけど俵さんの謝罪とマスターの口添えで許す
と読み返すと割と振れ幅大きな清姫自身の嘘がどこまで許容されるかどうかは今までの本編幕間イベントの言動全部検証でもして確かめたほうがはっきりすんじゃない
そもそも清姫って「どんな嘘でも許さない」キャラなのか。という。
出自を考えると「好きな人に嘘をつかれて傷つけられるのが嫌」が根底にあって、個人的にはそこがブレてなければ清姫は清姫な気がしてるけど。正直、この程度が駄目なら清姫に隠し事は無理=今回の黒幕追い詰める為の芝居も無理になりそうで、今回のイベントで活躍した事自体が間違いとかになりかねんよ
>>173
例の部分が嘘にあたるかどうかはともかく、俺はキャラの根底に反する行動をさせられるくらいならイベントでの活躍なんていらない派かなあ猿長者と竹取の翁が紅閻魔の台詞捏造してまで
きよひー追い詰めてるみたいで笑うキャラ愛を盾に何でも言っていいと思ってるやつ程タチの悪いものはないな
- 180名無し2019/01/08(Tue) 13:35:15(1/6)
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紅閻魔ちゃんの問いに巴ちゃんが全く答えてないから
誰が誰に嘘ついたか確定してねぇもんな
逆に言えば巴ちゃんが清姫の言う事や紅閻魔ちゃんの義仲の話に
「その通りです！」とか乗ってたらアウトだった- 183名無し2019/01/08(Tue) 13:44:59(2/6)
このレスは削除されています
- 184名無し2019/01/08(Tue) 13:46:10(3/6)
このレスは削除されています
>>175
その理屈はじゃあなんでその扱いにくいキャラをなんで選出したんだよって話になるぞ
ぶっちゃけ今までのやつでも思うところは無かったわけじゃ無いよ
去年の夏イベとか個人的にかなりキツイやつあったし
それらも騒ぐの堪えて運営にホームページから意見や感想送るくらいで不満を止めてたのが、今回の件でドッと放出されてる- 187名無し2019/01/08(Tue) 13:52:51(4/6)
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>>167
言い方を捏造しないでくれよ話がややこしくなるから>>175
ハッキリと嘘と言えるものは今回が初めてだからだよ2015ハロウィンでも2016水着イベでも事実と違うことを言ってなければセーフだったろ。
勝手に｢ですから!｣を接続詞と解釈して吹き上がってるだけで文章が読めてない一人が暴れてるだけ。
むしろこういう人がいるくらい上手い言い方だってことなんだよな。- 194名無し2019/01/08(Tue) 14:18:28(5/6)
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>>164
清姫は鬼ヶ島イベで聞かれても無いのに嘘をつくのは嫌だからって自分から轟力丸に力では勝てないって教えてくれるんですが...>>195
口調的に気になったから、NGして覗いて見たけど
某スレからの出張だから相手にしちゃダメよ
ここを荒らして楽しんでるタイプだから- 198名無し2019/01/08(Tue) 14:31:28(6/6)
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清姫の嘘判定ってかなり自分の都合に合わせて許したりするから
そんな杓子定規なキャラじゃないぞ>>186
その通りだが
幕間を見ると、そう単純な話でもない。
そんなことを願ってるようでは
また愛を焼いてしまう、と薄々わかってる。増える攻撃的なきよひーとか天国かよ…
そこら中でナンパ男が焼けてもそこはご愛嬌
攻撃的なきよひーこそ可愛いのだ。>>204
誘導自体には何も問題ないじゃん。混沌悪に何求めてんの？つーか清姫嘘つきマン達は大前提で鵺が嘘ついてたっての誰も話さないよな
もうあの時点で清姫的には何時焼きますか？私も同行しましょうぐらいの心境だろうに暇なんだね
>>193
です‐から［接］
［接］《断定の助動詞「です」＋接続助詞「から」から》「だから」を丁寧にいう語。
辞書にも記載されているれっきとした接続詞なのだな
間に「！」が入ったからといって、日本語の使い方が変わるわけじゃないぞ？
そちらこそ勝手に接続詞じゃないとしないでいただきたい
接続詞じゃないとするのだとしても、理由をつけたまえよ>>207
この前表に上がったマフィアときのこの対談記事でセリフチェックしてる話はあったまあ批判しているやつが暇な未成年ばかりなのごわかった。
嘘ついてる派、嘘ついたけど成長or元々あれくらいは許容範囲派
そもそも嘘ついてない派の醜い争いだぁ別にその3派は良いんだけどきのこ叩くのに使わないでよと思うわ
きのこは正直叩かれてしかるべきだろ
シナリオに不満が噴出してるんだから、その責任はライターにある責任とか言い出す輩には碌なやつがおらん
責任っていうかシナリオやキャラの描写に文句があるならそりゃその先はライター、つまり今回の場合はきのこになるのでは
>>212
楽しませようとするギャグの使い方ではなく、言い訳にギャグを使うのはよろしくない。
言い訳するにしてもそのキャラクターのアイデンティティに関わる、とても大切な部分なんだから尚のこと。
なんでもギャグだからでなあなあで誤魔化したら、大切なものすらなあなあになるよ。
現にその言い分だとキャラなんて「きのこだから」の文字だけで事足りる良い取るに足らないモノだからって言っているようなもの。まあ監修役もそうだけど、強い発言力を持てばそれ相応に責任も重くのしかかり付いて回るのが普通。
今回に限っては清姫はきのこではなく東出創作キャラだから倍プッシュ。
竹箒に上げるし、かなり使っているから忘れがちだけどね。ただそれだけ使っているのだからキャラ設定は忘れてはいけないとは思ったが。今いる人達のどれくらいがこの後もここに居るんだろうね
正直他スレだと言い返されるからここで愚痴ってるだけで
清姫好きでキャラスレ使ってるわけじゃ無くて人に見えるように愚痴スレやりたいだけなのが見え見えNGしてみりゃ分かるがここ数日某スレとこっち反復横飛びしてる奴が
何人かいるからな>>228
めんどくさいな…
IDが変わってるっぽいからどれが書き込んだコメントか分からんが、その程度は大丈夫でしょ
あくまで言われてんのはきのこは叩かれてしかるべきとか書き込んでる奴とかだろ申し訳ない
清姫について語る機会があまりないから危ないと思いつつも愚かな反応をしてしましました
現状一個人の謝罪に意味があるかはわかりませんが少なくとも場を荒らす一因を作ってしまった身としてこ重ねて謝罪します
申し訳ありませんでしたIDなんて変えようと思わなくてもふと変わってるぐらいにはふわふわしたものなんで単発だからどうだの誰が書き込んでるだのあんま気にしない方がいいっすよ
あと、匿名では似た意見を全部同一人物が言ってると思ったり、特定の勢力が存在してるものと考えがちだからそれも気をつけた方がいいかなとここで暴れてる奴らなんて別に清姫のことは好きでもなんでもないけど難癖つけれそうな部分見つけたからってだけでここぞとばかりに色々言ってる自己中なだけの厄介者だろ、相手するだけムダよ
>>230
別に同士討ちも何もみんなそれぞれ自分の意見があるだけで同士でも何でもないでしょ
今回の描写フォローしてる人たちの間でも「清姫は元から他人の嘘は許さないけど自分は嘘をつく女だから問題ない(清姫は悪い女、描写は嘘をついていると認識)」「あの描写は清姫の成長の表れだから問題ない(清姫は善い女に変わってる、描写自体は嘘をついていると認識)」「清姫が嘘を吐いたと思ってる奴は荒らしたいだけ！(描写では嘘をついていないと認識)」でぶつかり合ってるし
特に最後のタイプは他2つの擁護してる人たちも荒らし認定してる
まあ暇人だの人格否定に走ってる人たちは正真正銘の荒らしだろうけど>>236
俺はそれでいいと思うけど、それじゃ駄目な人もいるみたいきよひーは可愛いけど可愛いだけの女じゃないよって話をすると荒らし扱いする奴がいる方が問題
荒らしとか否定的なコメント全てNGにすると快適だな
狂化ってこんな感じなんだろうかきのこの書いたモノに異を唱えれば愚痴でええんちゃう
某モン娘漫画では下半身蛇のヒロインは前貼り
つまり三角部分がメインで後の紐部分はレースの様な飾りなんだよ！>>239
漫画「モンスター娘のいる日常」にはラミアの女の子が登場するんだが、その子も下着を着用している
ぱんつはシールみたいに貼り付けるタイプだった、多分これもそんな感じなのだろう、きっと
個人的には（既出だったらスマソ）
「巴さんも年頃だから他人に負けないアクセが欲しい」という言葉を
・年頃→サーヴァントなので若い
・他人に負けない→借金取りを唸らせるようなヤツ
・アクセが欲しい→巴個人が使うとは言っていない
っていう解釈でストンと来た
過去を振り返ると、初代ハロウィンでエリエリに皮肉言ったり、サバフェスでおっきーの創作を手伝ったり、俵ニキの幕間で演技に協力したり（しかもマスターの誤魔化しを嘘判定せず流した）、剣ディルの幕間で柳生の爺様の言動を咎めなかったからなぁ。こういうのは彼女にとって「嘘」じゃなくて「真実をぼかしているだけ」「最初から作り物と周知されている」からOKなのかも。個人的に清姫の判定は相手への好感度とか関係あると思ってる。追求しなかったり許したりしてるのは縁のある相手ばかりだし
>>248
初心者ならここより雑談スレで聞いた方がいいよ
今荒れてるっぽいから>>150
今回、きよひーが嘘かどうか判断基準によってあいまいなセリフが出てきたのは、
無自覚で書かれたシナリオ
ではなく、意識的に書かれた「次」につながるものだろう。
今の時点だけできよひーを嘘つきだとか嘘つきだとか「行き止まり」的に断定する人たちは、きよひーの「次」について考えていない。
剣ディルの幕間に出てきた連絡役、オペレーター役としてのきよひー、閻魔亭でのきよひーも含めて、きよひーの成長につながる流れがきっとある。
もしも、きよひーが「嘘をつく」なら、それはきよひーの成長、きよひーが安珍の立場を理解し、ゆるすことにつながるだろうよ。きよひーが“しばらく”巴と絶交とか、
巴が自ら滝行する代わりに“私の分の窓ふきで手打ち”とか、
自分を裁判+100年の懲役にかけようとした相手に対して“〈先生〉に余計な心配をかけたくない”
とか、きよひーが「ゆるせる」人だという伏線は他にもたくさん張られている。
きよひーが安珍をゆるす時は必ず来る。>>218
こういう奴って大抵何も考えてない奴が多い
「みんなが叩いてるからおれも叩こう。 何故ならみんなが叩いてるから」ってやつ>>254
ありがとうございます
助言どおり、とりあえずできら限りやってみることにします>>256
いじめっ子に人生壊されたいじめられっ子が20年後の同窓会で仕事も順調で幸せな家庭を築いているいじめっ子に会って、いじめっ子が「あの時はごめんなー。 でもお前も悪かったんだぜー」って言って何故かいじめられっ子も謝らされた
みたいな話だなそもそも当時の価値観で考えたら安珍に非なんて1%もないんやで？
寧ろ清姫の夜這いを親に教えたりせず内々で収めようとした安珍はクッソ優しいんだぞ
安珍も謝れってのはエリザベートに殺された人達はエリザベートが求めるような若さを持ってたのも悪い。 だからエリザベートだけじゃなく被害者も謝るべきって言ってるようなもんや清姫好きですが清姫の罪を相手にも非があるからと正当化しようとするのは苦手です
悪なところが好きなのに悪じゃないと言われても困る
きよひーが見れば見るほど目が乾くほどに罪深い女であることと、俺がきよひーを愛していることは普通に両立しうる
というかきよひーの魅力に頭がイってしまってるようだ、罪深いきよひーの方がより魅力的に見えてしまうから困るマスターが清姫をいくら求めても清姫はマスターを安珍様という。
清姫は安珍様（マスター）を安珍様というと何故か安珍様は愛憎こもった眼で清姫の首を絞めてくるので振り向いてくれる多幸感と贖罪を求めて安珍様連呼してしまう。
そんな薄い本ください。坊主の癖に嘘つくなよ…丁寧丁寧丁寧に説明すれば良かったやん(小声)
坊主だからこそ嘘ついて自分が悪役になって収めたんだよ
>>264
嘘も方便って奴でしょうかね>>266
千石撫子の話を思い出す。 そういえばあっちも蛇だったな>>263
安珍が清姫の想いをはっきり拒絶しようとしたけど彼女の心が傷つくことに配慮して嘘をついたとか考えないの？嘘をつかれた怒りで安珍を焼殺してしまった清姫だけを責めるのは反対だけど、安珍ばかりに責任を押し付けるのはいかがなものかと>>266
いるなあ…
いろんな作品見てきたがそういう人公式で悪だと言われてるキャラのファンに多いわ>>270
言葉をバラせば嘘じゃなくなる、とか詭弁でしか無いしね。
あのやり取りは真実を隠すためのものであり、どう足掻こうと嘘でしか無い。
清姫を遠ざける安珍と同じことをしている。きよひー好きなので覗いて見たけど何が起こってんのかさっぱりわかりませんでした…
ここになんでさシステムが無いのが悔やまれるな
>>273
自分の気に入らないコメントをなんでさ連打しまくって消せないもんな>>275
安珍ェ…
無事目覚めてたらラブラブだったのかな…
それはそれで良いと思います(ラブラブな二人は遠くから見ていたい勢)>>278
そう。正直清姫の悲しみと罪を両立して書いたのは割と好感度高い
強いて言うならいきなり「貴方と私は結ばれる運命なのです」という誘いを断る事は出来ても彼女自身を拒絶出来なかった安珍は優しすぎたのだ上の方にも書いてる人いたけど清姫って正に改心してないころのエリザベートなんだよな
>>277
加害者だと明言されてるキャラの下手な擁護は逆にそのキャラの株を下げるだけなのにな読み返してみたけど嘘かどうかより、確かに清姫がどういう子かを考えた方が正しいって考えに共感した。
あえてアレがどっちかは言わんが、清姫はその類の事において安珍にあんな事をして英霊になった様な存在なんだからその悪い部分も見てあげないと確かに清姫を見てるとは言えないか。清姫の一途な恋を冷ます為にも時間は必要で、安珍様はその為に嘘をついた。
だが嘘がバレるまでの時間程度では焼け石に水だった。
結果、火に油を注ぐ形になり恋の炎は憎しみとなって二人の生を燃やし尽くしてしまった。
安珍は未熟ゆえに清姫を諭し切る事ができず。清姫はその一途さ故に恋の炎で自他を焼き尽くしてしまったのだな……
今の清姫はその一途な恋の炎で嘘を憎み焼き尽くすガールになってるが、再び安珍との過ちをマスターと繰り返してしまいそうな危うさが魅力だと個人的には思ってる。
つまり何が言いたいかというと、清姫の魅力を引き出す幕間の実装をはよ。初期鯖はシャドウサーヴァントとの自分との戦いみたいな幕間がほとんどで
今の基準で見れば正直物足りない物だから確かに次の幕間見たいなそういや彼女の幕間の敵はエネミーとシャドウ清姫だったなぁ。
もう１つ２つ幕間欲しい。こんだけ公式から愛されているんだし。いつの間にかきよひー断罪するスレになってて草
欠点や悪い部分が魅力って話をしてる人達に
その悪い部分であるストーキング性を如何なく発揮した
溶岩水泳部ネタをどう思ってるのか聞きたいな
丁度清姫の追加台詞で言及してたのにここまで全く触れてなくて不思議だったんだ>>287
個人的には溶岩水泳部は魅力的に感じないなあ。
あの程度で清姫の魅力が遺憾なく発揮されているとは到底思えない。全然足りない。
あのトリオはワンセットにする事で悪い意味でデフォルメされてしまい、キャラの魅力が損なわれていて勿体無い。
あの中で静謐ちゃんぐらいだよ。マスターと自身の関係を幕間でしっかり掘り下げてるのって。
清姫や頼光も同様に幕間なりイベントシナリオなりで掘り下げて欲しいって思ってる。
二人共狂化EXという個性を持ってるのに上手く描写されなくて本当にもったいない。ついでに言ってしまうと。
雀のお宿で清姫が嘘をついてしまったのは単純にライター側のミスだと思っている。
サーヴァントが成長するのは有り得る話だ。座に記憶を持ち帰り英霊自体が成長する事だってあるかもしれない。
だがその過程は？その清姫が嘘を許容出来るように成長した物語は何処にある？
その過程を書かずにある日突然嘘をつけるようになりました、なんてやられても薄っぺらい。
そしてその過程をユーザー間で共有出来ないから揉めることになる。ユーザーそれぞれの中で育んでいる清姫の物語が違うからだ。
清姫が嘘をついた事に対し成長したと解釈するユーザーと、キャラが崩壊したと受け止めるユーザーの差異だ。
そんなユーザー達が物語の空白地帯で押しくら饅頭しあっている。
その様な空白を生み出してしまった時点でライターのミスだと思うわけね。まだ暴れてんのか
折角清姫好きを装えてたのに
調子に乗って愚痴スレ案件まで展開して自分から台無しにしていく好例いくら清姫を掘り下げた所で
お相手のぐだの方から歩み寄る事が出来ず
迫られては逃げてのパターンばかりなので無駄だろう
媒体の都合と言えばそれまでだが>>289
いやあれは成長だとかそういう話じゃなくて清姫は元から自分が嘘をつくのは構わない娘だったっていうだけの話だろ…
アレをライターのミスとか言うのは流石に思慮が足りねえわ水着清姫再ピックアップされないね
結構人気ある子
>>289
残念だけどあれ、嘘吐いてないぞ
清姫のあの時のセリフは「巴も若い女なので誰にも負けない装飾品が欲しかったのかも（意訳）」だ
で、巴は若い女の姿で召喚されていて、この世に２つと無い宝＝誰にも負けないレアアイテムと解釈できる
そして龍の首の珠は五色に光る珠と言われていて、当然これは武器でも防具でも日用品でも無いから装飾品と表現して問題無い
だから清姫のセリフには嘘は１ミリも含まれていない
より明確に言うのなら『紅閻魔の問題を解決する道具』を別の表現にしただけ
一番知られたくない真実だけ伝えてない、と言い換えても良い
清姫について語るスレ
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