救世者（セイヴァー）のサーヴァントについて語るスレ

救世者のサーヴァントについて語るスレです。
スレ画の御方の話からクラス妄想までお気軽にどうぞ

救世者は英雄に比べれば数は少ないが、それでも人類史において何人かいる
しかし作品に大っぴらに出せる一番穏当な御仁は、おそらくこの方くらいなものよな

>>2
個人的にこのクラスに適正があるのは仏陀、神の子、██の三人だけだと思ってる

そういやかつて空の境界で橙子さんが言ってた
「英雄はアラヤの後押しで生まれ、救世主はガイアによって作り出される」
って設定、まだ活きてるのかね？

他の三大宗教の残りお二人は扱いが難しいからね。他に該当するとしたらどんな人だろう？

>>5
カルキとか？

キュロス大王は真面目にセイヴァーとして出ても驚かないよ

個人的な考えだがセイヴァーは「救世主」ではなく『救世者』であることが大事なクラスだと思ってる。

人の窮地に現れて救う人物ではなく、人の世界そのものへの救いを提示した人物。saverではなくsavior。故に覚者レベルでないと該当しないのではないだろうか。と。

如来や菩薩のお歴々の方々はほぼ全員にセイヴァー適性があると思うがどうだろうか？

大体世界的な宗教の教祖が当てはまりそう

EXTRAセイヴァーは「この世でただ一人、生の苦しみより解脱した解答者」、
「地上でただ一人、生命の真意に辿り着いた者」とされているから
この在り方に至れたのは、おそらく人類史で彼一人だけ

そして同時に天敵が「他の救世者」とされているので、FGOのソロモンと同じく
救世者たちは各々がそれぞれ別の”到達点”に至っているものと思われる

でもスレ画の人の考えって仏教じゃなくてバラモンだよね
ゴータマは「いや、物事は変化するからね？　アートマンも変化するから不変不滅を求めても解決にならないよ？」って言ってるし
どういう解釈での仏陀なんだろうこの人。

ステータス

>>4
つまりキアラもガイアの仕業なのか

>>5
ユダヤ・キリスト教やイスラム教の元ネタで、最古の創唱宗教と善悪二元論であるゾロアスター教の開祖ザラシュストラ。

ニーチェ「ツァラトゥストラはかく語りき」

新約聖書で「救世主の先を導く預言者」がいたが、あの人が出てこれば詳しく語ってくれそうな気がする
黙示録の獣にもがっつり関わってるし、いつかどこかで登場すると思うんだけどな

杉原千畝さんはセイヴァーはスケール的に駄目か(異国の人々を助けたという点では本当に凄いが)

アニメ最終回で本人登場せずに宝具だけ出した辺りなんかもうメタ的にギリギリの処置だったんだろうなぁって
第一話開幕で登場したのはそういう事か

>>17
あの人、適正的にはアサシンじゃね？
ユダヤ人救出ばっか有名だけど、ポーランドの諜報機関と協力してドイツ国内にスパイ網敷いた話とかあるし。

興味深いよねこのクラス
大々的に扱うには慎重にならざるを得ないけど既に色々やらかしてるからいっそ派手に設定作って作品に登場させても何となくスルーされそうだけど……

ギリシャ神話だとヘラクレスの添え名にソーテールってのがあるけど、これの意味が救世主だな
あとヘラクレスは太陽と同じように「死 んで」から再び甦った救世主として太陽と関連付けられて崇拝され、その死には日食が伴ったとされるというのをみたことあるけど、同じ様に死に日食を伴った者にクリシュナ、ブッダ、オシリス、イエスがいたらしい

ギリシャ神話で世界の果てと呼ばれたアトラス山脈を砕いて地中海と大西洋を繋ぎ人の世界を拡げたことが型月だと重要そうな気もする

覚者は今の所世界を救うどころか一人の救済の為にその他全てを滅ぼす事に加担してるけどどこが救世主なんだ
欠片を救うなら欠片に宝具ぶっ掛ければ多くの人が犠牲になる事もなかったろうに

そういえば、何故覚者はあんなトンデモ宝具を置いていったんだ……

>>22
その価値観は凡夫のそれという話だネ。
まあ否定はせんよ。それが常識的で一般的な感想というものだ。

しかしまぁゲームにおいてはよくこいつを倒せた（表現的には微妙）もんだな…
大きな差としてはリン、ラニのどっちかの同行の有無位なもんだけどどこがどう違ったのか…

>>25
実力でレオを超えていないっていうのがあると思う。

>>25
まあそれでもLEみるに運よく勝ちを拾えたギリギリの勝負だったみたいだけどね
あのハッピーエンドを掴むためにいくつの終末世界が生まれたのやら…

超越した視点を持ちすぎて個人の生や死はもちろん
人類の繁栄も滅亡も大差ないって境地にいるみたいだし
EXTRA世界のトワイスという、あの世界あの時あのマスターにしか呼べない鯖よね、この人

>>13
レンジが０じゃなくて零なのが意味深

>>3
ゾロアスターとかはどうなんだろう。
二元論の概念を生み出した、覚者よりも先輩の人。

>>13
ステータスそこまででもない？と思ったら大英雄･･･

>>30
あの人はあくまで既存の宗教概念の再編と体系化をやっただけなので無理だと思う。

トワイスが救いようがなかったから降りて来たと解釈してたわ

>>13
あらためて見るとあれかこの宝具つまり魔性菩薩のキアラには効果が薄いのか。菩提樹の悟り故キアラの強制絶頂攻撃を覚者は流せるけどキアラにも強制解脱宝具は効きにくいと……そして互いにカラテ力もある……

まあ、でもこの仮定は最終的にこれは覚者が勝つというか勝たなければおかしいと私は思うが。

>>33
そうだよ
あらゆる意味で救いが無い魂だったから慈悲を示して寄り添った

>>31
ＡＡＣＢＢＡ＋＋がそこまで高くないって割と麻痺してる気が

>>34
っていうか、セイヴァーはキアラを諫められるって明言されてるのでキアラには一切勝ち目無い。

>>8
ペルシャ神話のフェリドゥーンは救世者として興味深いと思うんだよね
人間は善悪の二面性を持っているのだから、悪を滅ぼしてしまうような善はいずれ世界をも滅ぼしてしまう
己の中の悪性を認めて、それでもなお正しくあろうと心の中で戦うことが必要だとする

フェリドゥーンの鎖は、世界の人々の善き心を束ねることで、破滅をもたらす龍アジ・ダハーカとなる魔王ザッハ―クを封印する力を発揮する
誰かが英雄となるのではなく、全ての個人がどう歩んでいくかによって世界を救えるかどうかが決まる
およそ神話時代の英雄らしくないけど、現代にも通用する重要な思想だと思うんだ

>>24
じゃあ天才ならどう言う思考でその結論が出るんだ
覚者の考えが分かる天才なら凡人の俺に教えてくれ

>>39
単発IDで絡むのはみっともないぜ、ボウヤ
見る専の俺まで思わずツッこんじまったわ

>>4
そもそもその場合の救世主とセイヴァーが同一か謎だしなぁ……セイヴァーは一応救世者のクラスだし

ネガ・セイヴァーとネガ・メサイアからして十字の方はセイヴァーじゃなくてメサイアクラスなんかなと思った

イエス・キリストはfateだとどんなスキル・宝具を持ってくるんだろうか?

>>43
とりあえず、手にした物が概念武装化＆ランクアップするスキルはあるだろうね聖遺物的に。

>>40
なんだ分からんのか単発くん

>>11
天敵ってのはなんかスタンスが相容れないのかなぁって思った
なんか最近四文字ってもしかしてアラヤあるいは世界のシステムなのか？って考察出てるけどもしそうだとしたら、四文字（アラヤor世界のシステム）によって選ばれたあるいは何らかの啓示を受けて救世主になったのが某ムハンなんとかさんやキリスト達の四文字に関わる救世主で、
逆に覚者さんはそのアラヤor世界のシステムの支配から悟りによって抜け出したから、そこら辺相容れないのかと思った
覚ものさんは世界や神に対すスタンスが他の救世主達とはなんか違いそうだし

>>1
この人の小宝具
チャクラ・ヴァルティン。
セイヴァーの宝具。
大輪と小輪とに分かれており、 大輪はSE.RA.PHを囲み、 破壊しようとしている直径70kmのリング。
小輪は熾天の檻だけを囲む直径7㎞のリング。
小輪はトワイスとムーンセル中枢への到達を阻む迎撃宝具であり、 武の王・転輪聖王が持つとされる七つの具足を模した バンカーバスターを有する…………なぁにこれ？
7kmの全天方位型移動式のやばいビーム砲台だと思ってたらそれが小輪に過ぎずさらに70kmの攻撃用？の大輪もあるんかい！？

そもそもデットフェイスがチャクラ・ヴァルティンの成立で発生しだしたとかムーンセルのルールを変えたとか本当にこれはA++の宝具なのか？

>>46 変換の感じから読み方勘違いしてるように見えたから一応、覚者(かくしゃ)ね 正しい読み方だしこれで一発変換できるよ
唯一神はどうも人類に都合のいいシステムに近い事が断片的に語られてるけど、そのテクスチャを世界に広げるような神から生まれた救世主と、人類から解脱した人を超えた救世主と出自自体も違うし、どれも救済の概念が違うから色々な意味で相容れないのかなと
理解は示しても肯定はしなさそうなイメージがする

>>44
そしてそれにウッカリ触れてしまったら中２病を発症するんですね……分かります。

>>28
マテでトワイスについて「戦いを憎み、推奨する救世主の欠片」とされてるから
その辺も関係してるのかも

>>44
　イエスのスキルは触れたもの全て聖遺物化、生命の増殖、死者蘇生、啓示、人類の敵対者に対する特攻辺りかな？もし4文字様がアラヤだとしたら守護者をたくさん召喚することもできそう

>>50 上の「人々を救うならトワイスに力を貸すべきでは無いのでは？」という意見にも繋がるんだけど、
・トワイスは「正しい道を歩めば犠牲にならない戦争」により人類の発展と救済を目指した
・覚者はそのトワイスの在り方に慈悲を示した
点が大事なのかなと
ムーンセルが再現し、あまりに規格外な為手放した存在とはいえ、彼もまたサーヴァントなんだなと 仏教のブッダのイメージでなくて、型月解釈のサーヴァントとしての覚者として見るといいのかな

>>43
全人類の罪を全部背負ってったから全人類のエネルギーである一に還る転生を相殺できるので覚者の天敵って解釈見た時はなるほどと思った

>>48
違うんだかくしゃ読みだと何故か上手く変換されなかったんだ………だからわざわざ覚って入力して者って入力しようとしたら失敗しちゃって(笑)
でもわざわざありがとう！！

そうそう、天敵ってそう言う意味で相容れないのかなぁって思ったのよね
教義からして神の愛あるいは規律をもとに自らが人々を救い導くって感じな四文字圏の救世主達と、神に頼らない人それぞれの救い（悟り？）への道のりを少しお手伝いしますよって感じな仏教だとやっぱり相容れないのかって
多分救世主達はお互いに天敵なんじゃないのかって

>>4
あったねその設定……しかしブッダはアラヤと
ガイア両方の支配を超えてしまった感があるし………もしかしてガイア的にはそんな筈じゃなかったとか？

>>18
本人が使ってないのにあれというね………

>>29
これどういうことなんだろうね？
発動したら距離とか居場所関係ないとかなのかね？
ドラマCD版だと発動したら相手は先ず行動不能になってからの一に還る転生でサヨナラグッバイみたいな感じだったし

もしかしてこれアヴァロンでもこの宝具が発動する前に展開しないと後出し出来ない可能性ある？

>>53
しかし問題は宝具を相殺した後だ……イエスにブッダと殴り合える近接戦闘力があるのか？
もしかしてイエスには遠距離特化あるいは天使召喚とかあったり？

>>36
セイヴァーっていう特殊な存在ならオールＡ越えなイメージがあった
少なくともCがあるのが意外と言うか宝具はEXじゃないんだというか

>>59
チャクラ・ヴァルティンがA++でその最大解放である一に還る転生はEXだよ
もっともアニメ観た後だとチャクラ・ヴァルティンだけで十分過ぎてね………
本人がいたら相手は対英雄でステータスを2～1下げられながらあのチャクラ・ヴァルティンをどうにかしつつセイヴァーの菩提樹を突破してダメージ与えなきゃいけない訳だしね
近接主体の鯖だったらもっと悲惨よ……

>>58
マルタがモーセ神拳できるんだからイエスもできるんじゃない？

>>60
てかチャクラ・ヴァルティンが壮大過ぎて…………ちょっとアニメ見てる時放心してた
何あれ？

サラッと書いてあるけど菩薩樹の悟りって要するに最大HPと同数のバリアを常時纏う、つまりセイヴァーを本来一撃で撃破するダメージを与えてようやく最低ダメが通る
そりゃそんなもん設定通りにアニメに出せるわけがない、メタ的にはモチーフがモチーフなんで雑な扱いはできないという事なんだろうけど

>>63 システム上倒さないといけないゲーム除いて、ドラマCDもコミカライズも攻略法がトワイスを倒すなんだよねぇ サーヴァント倒せないならマスター狙いがここまで徹底して描写されるのも珍しいよね

>>37
その対策として、ビースト状態ではネガセイヴァーを持ってきたんですかね？

一応菩提樹の悟りは神性スキルがあったら破れるけどそれでも対英雄、カラリパヤット、チャクラ・ヴァルティンをどうにかしなきゃいけないからホント強いわ

菩提樹って対粛清防御だから天地乖離す開闢の星耐えれるかもしれないんだよな……

アニメ見てて思ったんだけど、トワイスの令呪って覚者がモデルなのかな
座禅組んでる感じに見える

もしキリストを召喚するようなマスターがいたなら、そいつは十字架みたいな令呪を持つのだろうか

トワイスは世界を救う者でセイヴァーが現れ契約した
トワイスは無銘を自身の理想の体現と言っていた
正確にはエミヤじゃないし無銘はムーンセル契約だがほぼ同一とするとエミヤの前にもセイヴァーと恐らく同種のものが現れた事になるのかな
結果は真逆だけど

>>38
フェリドゥーンは魔王を倒した勇者って色が強いけどね。

宗教色でペルシャの国教であるゾロアスター教の開祖とか、
世界初の人権宣言をして印章があり、救世主メサイアの語源であるキュロス大王の方なら分かる。

>>58
ブッダとイエスが本気で殴り合う場面を想像して笑いかけたぞ。シリアスなシーンであるほど笑いが込み上げてくる

覚者の基本的なスタンスは「それが正解かは知らんし成功するとは限らんけどそう思うならやってみたら？」みたいな感じだと思う。
無印のトワイスもそうだし三蔵ちゃんへのスタンスも大体そんな感じな気がする

今回のラスアンの対応で色々賛否両論分かれてたけど、本質的にはやってる事は今までと一緒。
ただ今回は残骸トワイスの世界滅亡に関してはほぼ失敗するだろうな～とか既に解ってて転輪聖王貸してたんじゃねぇかな。

もし残骸トワイスの語るように人類に価値がないのならそのまま世界は滅亡してたんだろう
ただまだ人類に希望があるのなら残骸トワイスが滅ぼす前に誰かが失敗させる。ある意味試練でもあったんだろうね。
しかし試練は乗り越えられオリジナルトワイスが望んだ奴は最後に現れたけど…って原作と同じ結末を迎えたわけだ。皮肉な事に

>>71
イエスがまた無駄遣いしたんやろなぁ

>>39
横からだが
凡夫には分からんと結論出てるやん

>>38
ビックリマンの世界観がこのペルシャ神話的な世界観だったな
スーパービックリマンがまさしく破壊神倒したら世界が滅んだって典型だし

>>72
けど失敗したルートだけならともかく全ての事象を丸ごとどーんはやり過ぎじゃないか
正しい選択をしSE.RA.PHを開拓したテラ時空すら消されるんだろ？
もしかしたらムーンセルのないSNやFGO時空すら消えてたかもしれないし
欠片は正しい選択をすれば生き残れる世界を望んでいたのにやってる事はまちがった選択をした一つのために正しい選択をした多くが消される事態なわけでこれが欠片にとっての救いなのかね

〇死相（デッドフェイス）
チャクラ・ヴァルティン成立後、ごく稀に発露するようになった強化現象。
熾天の檻が閉ざされ、聖杯戦争が終わった事で死者の無念を分解する浄化機能が停止し、死を放置する事になった。そこから生まれたものがデッドフェイスである。

デッドフェイスは中枢が閉ざされたことで発生するようになった。
中枢を閉ざしていたのはトワイス（のデッドフェイス）。

どういうことだろう。鶏が先か、卵が先かになってる。

>>17
功績はあるけど、近代すぎて難しそう。
ヘシアン・ロボの幻霊複数合わせるパターンか、エジソンみたいなパターンならいけるかも。

セイヴァーの該当英霊は３名しか居なくて
うち１名は絶対に作品に登場させられないと菌糸類さんが言ってたけれど
どうして登場させられないんだろう？

>>77
いや閉ざした時はまだデッドフェイスじゃないぞ

>>79
きのこにリアルアサシンが来ちゃうので..

オジマンディアスの宝具ボイスの「全能の神よ、我が業を見よ！ そして平伏せよ」って言おうとしてる事をを深く掘り下げちゃいけない奴？

>>82
厳密に言うとインドっていうよりネパールだし
インドでも特にカースト上層部は征服者のアーリア人(要するにヨーロッパ人と同じ白人系)で肌の黒い先住民と混血してない人多いから肌の色が薄めな人多い
日本に来たインド人や同じくアーリア系のイラン人辺りは日に当たらないとびっくりするほど白くなって何処の人ですかみたいになるパターンあるよ。同僚にゾロアスター教徒のイラン人いるけどずっとドイツに居たとかもあってかなりpaleだよ。髪と目は日本人より黒いくらいだけど。あと流石に日照が極端に少ない純正イギリス人(こっちも同僚)に比べりゃ黒いけど

>>82
インド人でもアーリア系の人は色白よ……色黒はドラヴィダ系の人達よ

釈迦の末裔と言われるシャキャー族がネパールに住んでるけど彼らは普通に割と色白よ

もし登場させるなら、世界の機構とかシステム的な扱いじゃなくてちゃんと人格があって登場してくれたらいいな　この手の超越した英霊ってなにかと機械的な性格というか、非人間的というか…そのほうがそれっぽさが出るのは分かるんだけど　

>>66
完全に破れるってか菩提樹の効果をある程度軽減できるんだっけね………
まぁ確かに軽減したから何？って感じなんだこど

格闘・物理破壊力・概念系攻撃において最強格なうえに防御までチートという
たしかに敵に回したら「これ詰みゲーですよね！？」と言いたくなるなｗ

>>88
精神耐性に至っては型月世界でも最強だろうしね……

>>82
古代インド人はイランやパキスタン辺りの北部からやって来たアーリア系民族なんだ。意外に思えるかも知れないけど、ヒンドゥー語もヨーロバ系の言語。
南部のタミル語圏のドヴィタラ系とは違う民族で、この違いを分けるためにカースト制度が出来たと言われるくらい。肌の色って意味合いもあるしね。

まあインドってイギリス領インド帝国のことや、独立したパキスタンとバングラデシュとかの歴史もあって、あまりにも多様なんだよね。

>>61
レギオンを祓った逸話から英霊を強制昇天させるレベルの洗礼詠唱とか使ってきそう。事件簿見るにあれだけでもたいていのモノは何とかなりそうだし。

>>60
「天輪聖王」の最大火力が「一に還る転生」で、「一に還る転生」は総人口と同等のダメージを与えるって設定だったけど、ラスアンのときに何とかハクノ達も対抗できたのはは人類が絶滅寸前まで数を減らしていたからだろうか。

型月最強クラスではあるがお姉ちゃんとかの根源接続者とどっちが上なんだろ
根源が一つの宇宙の原初なら複数の宇宙を覚者はさらにその上だったりする？

温厚そうな面構えから極悪デバフと規格外の格闘術を披露する畜生
・・・披露する日は来るんですかね？

>>91
多分あの時一に還る転生は使ってないと思う

>>91 よく勘違いされやすいが、総人口じゃなくて、弥勒菩薩の覚醒年数と同等のダメージね

過度なインフレはあまり好きじゃないけどこの御方に限ってはもっと強くというかいつまでも最強とか頂点とかをを越えた存在であり続けてほしい。というかセイヴァークラスの方々は皆そうであってほしい

>>92
存在規模が違いすぎてね…………お姉ちゃんでも無理よ　
セイヴァーさんからしたらお姉さんすら救うべき衆生の内に入りかねないし

鯖ならまだしもこの人の本体は型月でもマテリアルからして恐らく銀河団あるいは超銀河団規模はあるっぽいからそのレベルじゃないと駄目かもね

>>79
ムハンマドについては宗教上偶像崇拝が禁止されているのでどのような形であっても出せません(文章オンリーならともかく)。
つまり彼を絵で描いたりした代物を世に出そうものなら夜中に怖いお兄さんたちが黒いモノを片手に笑顔で窓をノックしてくるのだ。

よく二次創作とかで世界救ったキャラ（特にオリ設定主人公とか）がセイヴァー設定になったりするけどなーんか違うんだよなぁ…、解る？この気持ち
なんか単純に世界を救ったからセイヴァー！って言われてもちょっと納得できないみたいな

俺も覚者になりてえなぁ

>>99 そもそも現代では世界を救ったくらいでは英霊にすらなれないしね

>>91
覚者はすでに解脱しているわけで昇天通じなさそうだから救世者同士は互いに千日手で優劣が付けられないぐらいの相性であってほしい……

>>99
そもそも近代に近づくほど世界を一度や二度救っ た程度では英霊になる事は到底叶わないらしいしな
偉業ではあるけれどセイヴァーとは違うよね

そもそもセイヴァーは3人しかいないらしいけど、仏陀以前にも以降にも悟りを開き解脱した人はいるはずだよね。その人達はセイヴァーになれないのかな？
あと生の苦しみから解脱したのは仏陀１人だけというのもどういうことか気になる

>>103
前者に関しての理由はおよそ2つだと思う
・きのこが参考にしたのが手塚治虫のブッダを参考にしたこと
・以前以後に解脱した人に信仰が無いこと（無名であり、覚者として有名なのがゴータマだから）

後者に関してはセイヴァー三人の内「生の苦しみ（四苦）から解脱した」というカテゴリなだけで、他の二人は別のカテゴリでなんらかの解脱をしてるんだと思う

>>104
ヒンドゥー教の聖仙は信仰ありそうだよね(公式で出禁されてるけど)

EXTRAのドラマCDには覚者の声ついてるんだね　しかも田中さんてwwwwラスボスにも程があるな

セイヴァーの条件って他人をすごく救っただけじゃなく、自分を救ったとても有名な人って感じがする

なんというか、「答えを得た」みたいな？

>>108
世界を侵食するドス黒い悪
もしくはどうしようもない、哀れみすら覚えるレベルの愚者
あるいは、愚者を演じる哀しい男

これのいずれか。

>>108
ヒンドゥー教においては神の化身の一つ
細かい宗派によって解釈が分かれるけど、主流派では人類の教師的な存在とされてる

なんとなくだけどセイヴァーになる条件は『世界を救う』ではなく、『人類の救済』な気がする

>>99
わかる。セイヴァーというクラスは世界を行動によって救った(例えば、何かを打倒して人類滅亡の危機を救ったとか)程度ではなれないもっと大きなモノだと思ってる。

少なくともセイヴァーになれるのは覚者と肩を並べられるだけの人物であるべきだと私は思うな。

>>111
ググったらウィキにヒンドゥーにおける釈迦が詳しく書かれてた
あと仏陀は古くから賢者みたいな意味で用いられてたから、対立関係にある部派でも無い限り概ね好意的やね

しかしこれ程のお方が彼は救いようが無い、せめて最期は見届けてあげようと思わせたトワイスホントやべえな

しかしサーヴァントに押し込めてなおグランドやビースト並みの霊基なのかねセイヴァークラスの方々は

>>109
ヴィシュヌの第9のアヴァタールやぞ