【ネタバレ有りで】いったいエミヤ・オルタとは何だったのかを追及するスレ２【語ろう】

身長/体重：187cm・78kg
出典：Fate/Grand Order
地域：日本
属性：混沌・悪　性別：男性
社会が生み出した無銘でなく、自ら名を捨て失墜した無心の執行者。
記憶は損なわれ、また過去も喪った。
男は道徳を見切り、親愛を蔑み、生きる屍となった己を嗤い続ける。

エミヤ(オルタ)についての考察、雑談スレです
不満等は愚痴スレ、或いはFGO不満＆改善スレにお願いします
愚痴スレ
http://bbs.demonition.com/search/愚痴
FGO不満＆改善スレ
http://bbs.demonition.com/search/改善

次スレは>>970が、建てられない場合は>>980が宣言して建ててください
前スレ
http://bbs.demonition.com/board/70/

乙

>>1
乙

ボブよりデトロイトのエミヤ略してデミヤの方がカッコイイと思いました。(小並

立て乙
デミヤパイセンが困惑の表情を浮かべる貴重なワンシーン

オルタという割に元のエミヤらしさが出てきてるのは気になる。反転しても本質は変えられないということなのか。もともとが反英雄よりだからなのか。

>>6
結果が同じならより効率的（非人道的）な方法選ぶくらいしか違いなさそう

>>7
なんていうか、エミヤオルタと言われると甘さや無駄な行動の無い、文字通り機械のような性格のイメージなのよ。軽口を叩く余裕があるとは思って無かったから、ちょっとイメージ違い。
まあ、あくまで個人的なイメージだからいずれエミヤオルタの設定が開示されるのを大人しく待ってる。

>>6
まあ元が中立・中庸だから反転してもそこまで変わらんみたいな

見た目はその限りじゃないけど

干将・莫耶の抜け落ちた太極はなにを意味するのだろう

少女の淡い初恋を破壊する男

>>12
見えずらいけどグリップのところにあるよ

肌が黒くなるのは分かるけどなんで唇が厚くなってるんだろう

>>18
陰影のつけ方によって厚ぼったく見えるだけやろ

>>6
基本的に行動は同じになるんじゃないかと思ったりもする
エミヤも心痛めながらも効率的行動はできるし

結果は同じで過程は似たようなものでも、実行するときの心情が違うのかな
オルタニキの時も思ったけど根本のどこかにオリジナルと共通の何かがあるんだろうか

士郎が自分と同じ末路を辿るかじっくり観察してから斬りにいったエミヤと
ぐだが別の解決手段を模索してもBBの提示した条件を信じて鯖の殺戮に踏み切ったオルタ

剣をとるかどうかを決断するまでの速度
きのこ的には「揺らぎ」があるエミヤの方が最大瞬間風速的に良い結果を出すんだよな

デミヤ先輩はどう転んでも「色々あったけど良かったね!!」とは鳴らなさそうなのが既に悲しい

>>25
剣を取るのは必殺を誓った時のみだからね
静観していた分、それはもうあらゆる手段を使って目的を果たしにいくでしょうね
(UBWの相当回りくどいと思われる道を選んででも令呪の縛りを消して士郎を殺しにかかったことを思い出しつつ)

>>14
これがネットで噂の再臨後の姿か
うむむむ…
意外と平気かも
マヴラブオルタのまりもちゃんの最期みたいなヴィジュアルだったら俺も眉をひそめていただろうけど

良いのが撮れた
投影の応用の高さに感心するね、ホント
銃プラス干将莫邪でもすごいけど
この武器なんて多分元から随分とかけ離れてるぜ

>>29
関係ないかもだけど、一度は干将と莫耶を合体させて使う妄想しなかった？

やはり、あのエロ尼が原因だったのか。

大方の予想通りでしたね。
キアラを消すために人を葬りすぎたと

今回のイベントはデミヤにとって
正に悪夢としかいいようがないな…ラストかっこ良かったけど

キアラとの遭遇が大きなファクターではあるけど、根本的には
少なくとも生前は自分の在り方に悔いがなかった→エミヤ（と無銘）
生前の時点で無辜の人々を殺戮した罪に押しつぶされた→オルタ
っていう違いなのかな

というか今更だけど、反転や黒化、聖杯の力で生み出された他のオルタとは随分と性質がちがうよね
生前の時点でかなり別の人生を送ってるあたり、セイバーとセイバーオルタの関係よりは
セイバーと獅子王・槍王の関係に違いっていう

あの程度で押しつぶされたのか
もうエミヤである必要ないな

まあ、最後に自分を腐らせたあの尼にリベンジの銃弾かませたのは良かったなあ

>>34
性格的にはオルタである必要がなく、設定的にはエミヤである必要がない
…これは受け入れられない派の溝が深まった予感しかしないぞ

スレタイが別の意味に思えてきた
関係者に追及したい

というかキアラとどこで出会った？
セラフィックスの職員として紛れ込んでた？それともまた別の平行世界？
セラフィックスにいたとしたら何かおかしくないか

>>40
普通に平行世界でしょ？ビルごと爆破して殺したって言ってたじゃん

この豆腐メンタルを守護者にスカウトしたの？

>>41
基本的には聖女として生を全うするみたいな感じだったから平行世界のキアラころころするか？って思ったが、等しくビーストになる可能性はあるからかって今気が付いたわ
でもそんなん士郎に分かるか？やっぱりこいつビーストがエミヤの皮被ったか、最悪ビーストと化した士郎じゃね

>>44
もしかしたらエロ尼殺したことで
あの人を信徒ごと殺ったやつはかなりの極悪人だという認識によって反英霊となったのかもしれないな

むしろ今回の件で平行世界のどこか自分が人類悪事案をやったら連鎖で普通に暮らす同位体にも刺客を送られる可能性ができて、抑止の手先の地獄度上がったような

>>42
こんな殺戮元のエミヤも散々やったことではなかろうか…
何か本当に、これは誰だ？

これがエミヤ？
ライターはエミヤの設定見直せよ

>>1を呼んで
不満があるなら愚痴スレでへ行ってくれ

>>50
マジかよ菌糸類最低だな

鉄心に夢見すぎてだけで士郎なんてこんなもんだろ
切嗣同様メンタル雑魚だっただけ

>>51
"エミヤ・オルタとは何だったのかを追及するスレ"なんだからちょっとした不満意見ぐらいあってもいいんじゃないの？
暴言とかは論外だけど、否定的な意見は愚痴スレに追いやったり排斥しようとするのはやはりこのサイトの悪い部分だと思うなぁ…………

>>54
ライターに対する暴言と受け取る人はいる内容だろ、中身ないし
言ってることはキャラクターの創造者に対してお前はわかってない学び直せですよ

ライターが書いてる以上これが衛宮士郎の末路の一つなのに
キャラがわかってないとか笑うわ
おまえらの妄想エミヤとか知るかという

ほんとそれ　
これが士郎の一つの末路って話なだけだろ

キアラにはエロゲ主人公は相性が最悪っていうメタ的な話だったりして

エミヤがやってきたのとエミヤオルタがやってきたのは違うだろ
エミヤはなんだかんだ生前は後悔せずに正義の味方として満足して処刑されたわけだし
生前に正義の味方としてのあり方が揺らいだかどうかじゃないのか？

エミヤオルタがエミヤらしくない、設定を見直せというなら、まず「なぜらしくないと思った」のか「どの設定を見直してほしい」のか、具体例を挙げて論じないなら、それは愚痴や暴言と取られても仕方ないと思う
それがないなら、ただ不満をはきたいだけならそれこそ愚痴スレや、中身によっては改善スレ行きだと思うよ

愚痴言ってる奴は何故かエミヤが揺らがない前提なんだよなあ
切嗣が最後まで正義の味方やっちゃって抑止に囚われたみたいに
途中でへし折れる案件があって堕ちたってだけなのに
メンタル完璧超人だとでも思ってたのか

>>54
君は
>>50
これを見て
エミヤオルタを追及するスレでライターを攻撃しているのが読めないのか？
愚痴スレ不満改善スレがあるのだからそちらでやり給えよと言いたい
これがエミヤ？だと？
そうだこれがエミヤオルタだ
そうきのこが設定した
それだけだ

フツウエミヤとエミヤオルタは多分元になってる士郎が違うだろうから(ルート的な意味で)
これはこれでありと思うけどね

>>54
意見も何も「このキャラ気に食わない！」って感想だけで何をどう追及するというのか…
ここはこうだと思うんだけどどうよ？とかアレがあれって違和感ない？とかならまだしも

このサイトの～とかぼんやりとした全体に非を押し付けるのはよくない
1対1でレスバトルならともかく多くの人につっこまれたなら言葉足りない部分誤解を招く部分があったんじゃとか省みるべき

すみません自分が間違ってました。
スレと関係のない話ですしこれ以上は触れないでください。

プロフィールや今回のイベを読む限り、
正義の味方を目指す士郎→エミヤ
鉄心士郎（＋キアラとの遭遇）→エミヤオルタ
っていう分岐っぽいから、正直違和感を覚えてる人が感じてるような引っかかりは個人的にはあんまり無いんだよなぁ

恥ずかしい話だけど最初イラストや宝具が公開された時は剪定された何処かの世界で生まれた三代目エミヤだと思った
肌の色がエミヤとも違いすぎるのもエミヤが何処かの紛争地帯で拾った子供だから
で、宝具はエミヤの遺骨を使った起源弾
でも実際はもっと謎が深かった…

>>66
でも個人的に鉄心士郎は覚悟完了してるから、信者殺害も必要経費として割り切るような気もする。というか”切り捨てられるもの”に手を伸ばさないエミヤがどんな理由で守護者勧誘を受けるのか分からん。

作品とキャラクターのファンであるか、それ以前に型月とライターのファンであるかで、意見食い違うだろうな

>>68
監視してた諜報員を洗脳するレベルの精神汚染、人の心の疵を抉じ開ける悪魔
キアラを悪として対処しようとした少数の人間はみんな悪として排斥されたそうだし、どんな地獄が広がってたかその後にどんな新たな地獄が開いたか判らん
あと守護者の仕事って基本的に抑止に外敵認定された事象の排除だし”切り捨てられるもの”とか最初から世界は興味なくない？

有志によるキアラ絶殺パーティーとか出てきそうだ(主に殺と術と弓による)

つかエミヤしろデミヤにしろSNのどのルートにも当てはまらない道を辿ってるんじゃ？
しかもデミヤルートが近いのが鉄心ルートってのも予想だし
個人的には守護者契約した後、満足して死ねたが、守護者の仕事に耐えれなかったのがエミヤ。
契約後にキアラを知り将来的にヤバイからと信者ごと処理し、その行為に耐えれなかったがそれでも止まれなかったのがデミヤ。
重要なのは「死後、やらされてた」か「生前、自分の意思でやった」辺りかね

まあ断言できるのはエミヤにしろエミヤオルタにしろどっちも悲惨だね。やっぱ抑止力ってクソだわ(極論)

>>73
抑止力ってかアラヤが（ry
でも型月的にはアラヤ＝人類の集合無意識って感じだから俺らがクソってことだな！

てかこの手の掘り下げをマジで期間限定イベントでやっちまうのか…
ストーリーだけでも、未参加の人が閲覧できるようにできないか、要望もっかい送っておこう
イベント素通りでの廃棄孔のワケワカメは繰り返すのはアカンと思う

今回のイベでエミヤオルタの伏線というか、設定の詳細が語られたわけだけど、あれはつまり鉄心ルートじゃなくてどちらかというとUBWみたいに英霊エミヤルート行ってた士郎が、周りから聖人認定されてた人類悪予備軍をただ普通の人間を巻き添えに近い形で殺しまくっちゃったから色々破綻した結果、みたいな解釈でいいのかね……エミヤとの違いは、その過程・末路に納得がいったかどうかとか（エミヤは多くの人を救う為に世界と契約したことも、仲間だったはずの誰かに裏切られて絞首刑になったことも全部最終的には割り切ってる感じだったけど、エミヤオルタは人類悪予備軍にただ一人気がついて排除しに行ったらただの信者大量に屠る羽目になって、さらにそれだけの犠牲を払って倒したら倒したで周りからは悪のレッテルを貼られてと、その過程で自分の理想やら正義の定義やらが瓦解してあんな感じに堕ちていった、ってのも考えられないかな〜、とか）

正義の味方じゃない衛宮士郎がまず存在する上、聖杯戦争から逃げて帰り道に死んだ士郎(BADエンドルート)すら存在する以上、エミヤシロウとしてありえないって訳じゃない
信者ごと虐殺以前に、あの尼さんの毒で歪んだという可能性すらある

エミヤというか士郎をここまで魔改造する必要あったんか？

通常のエミヤは守護者になってから殺しの仕事で精神摩りきれたけど
オルタの方は生前にキアラと信者全員コロコロしたせいで座に行く前に精神やられたって認識してるけどいいのかしら

>>62
きのこが書いたんだからこれが正しい！は思考停止にも程があるだろ
もはや何のために考察スレにいるんだ

エミヤの身内がキアラの信者になってた、とかなら少し納得する

>>79
正しい！なんてどこに書いたっけ
きのこがそういうキャラとして設定した
それだけだと書いたはずだが？
その設定した設定を吟味して作中の描写込みで考察するんだろ？

>>64
豆腐メンタル、とかも一応はらしくない違和感って意見だろう
それに悪絶対許さないの違和感とかも上げられてる
勝手なエミヤ感て、簡単にこうなっちゃうってのもまた個人的なエミヤ感だし、ここの前提は殴るだけ不毛

今最初のKPアイテム解放のとこまでいった段階だけど、デミヤ化云々より悪許せんって、この人どこ時空の人なんだ？
あとアンリの礼装刺さるらしいんだよね

エミヤのガワと名前与えられた(無くすけど)別物の気がしてきたぞ
最後までやれば分かるのかもしれんけど

個人的には士郎がエミヤオルタになったのは理不尽であれ有り得なくはないと思う
HFルートで桜を殺そうとした時もかなり躊躇してたし、限界だった心がキアラの1件で砕け散っても仕方ないと

>>81
ああ、そういうことね…変に噛みついてごめん
ただたまに見掛けるからなきのこが書いたから、で全部そのまま受け入れる人
それはそれで構わないけど考察スレ何だからそこから疑うくらいでもいいと思う

>>56
>>57
思考停止おつおつ
じゃけん考察スレじゃなくてエミヤオルタの魅力語るようなスレ行きましょうね~
考察なんだからまず自分の考えでもって全てを疑う勢いで行こうぜ

煽るような書き込みもやめなされ

エミヤオルタは、あの教会での会話を見る限りだと、FGO世界の「エミヤ」ではないみたい
キアラの言い方的に

オルタになった「エミヤ」の世界がまた別にあるんじゃないかこれ
ルート分岐みたいなのは、どういう過程かってか、あれだ
「黒幕を倒すために無辜の民を殺していったのに、結局自殺された」「自分がしてきたことはなんだったんだ」って思考になるんなら、傷痕になってもおかしくはないかと
しかも彼女の言い方からして、絶対自殺したのを見せて、それも満面の笑みとか、そんな追い詰められた感はゼロで、悪を退治したとか、正義の味方としてやり切った感覚も何もない結末だったんじゃない？

デミヤって他の亜種特異点でも出るかね？
エミヤ関係は荒れそうだから説得力が十分にある展開や文章を見たいんだよなぁ
ソシャゲの文章量の縛りはもう無さそうだから、ぐうの音も言わせないくらいのやつを頼むぞ

>>88
まずそこが違和感なんだよね
結末がどうあれ結果としてエミオの行動の結果キアラというヤバイ悪は死んでる
そこで自分がしたことは…って思考には、まあなるかもしれないが折れるほどになるかなって
その辺元のエミヤにもあった葛藤だと思うのよね、それにイベでのキアラの語りやエミオの心情から何となくキアラに合うまでは悪を倒す自分に酔ってたような印象があった
鉄心だろうと語られないルートだろうと士郎は悪を許さない、ではなく苦しんでる人を放っておけないはぶれないと思うからあまりらしくない感じが
後キアラがビーストになる可能性あることを見抜いたっぽいがどうやって見抜いたんだ

>>90
そのあとの影響がでかすぎたって可能性はないだろうか
あの時の会話から見るに、キアラを中心にしていた組織にはかなり優秀なメンツがいたみたいだし、彼らが死んだことで、技術的にも損害が激しく、何らかの理由で結果被害が拡大してしまったとかは
「自分がしたことによって犠牲が増えた」っていう感じ

世界中が警戒していた、ってのも確か記述にあったし、必要悪的な側面もあった可能性が……うーん

そういやスキルにアンプル使用とかあったが、何のために使ってるんだ

もしかしてこいつ生前キアラの誘惑はねのけてる？

>>92
クライマックスでぐだ達にやられて死んだはずのボブが髄液を使ったとか行って出てきたから無理矢理体を動かすための薬品だと思う
外付けの嗤う鉄心とアンプルで目標達成の為に死して尚動くようになってんじゃないかな

そもそも士郎が完璧完全超人メンタルだったら、摩耗して過去の自分を殺しに来たりしないだろ 士郎の特徴は別にメンタルが凄い所じゃなくね

>>85
きのこが執筆したものすべてを受け入れろってのは無理だよなあ
人間好き嫌いはあるし士郎からして受け入れられない人もいるくらいだ
俺も今のメルトリリスとか受け入れられないしな

ただまあきのこが設定を自分でひっくり返さないければ現状で考察するが
そもそもエミヤオルタ関連、期間限定イベで明かしていいものなのかね
てっきり本編で明かすものだと思ってたわ

>>95
摩耗はすれど折れてはないし、本当にやりたいのは自分の消滅でなくこれから贖罪というか多くをころころする存在の抹殺だしボブとはちょっと違う
というか鉄心士郎もより多くを助けるために大切な人でも絶対ころころルートだからこれともちょっと違うなボブ
語られてないルートとかは闇鍋すぎるから置いといて士郎がどうやったら悪許さないマンになるんじゃろうか

デミヤはキアラとの出来事はあくまで決壊であって出会う前からすでに道が歪んでそうだったなあ

今回のイベントでより一層そう思ったんだが
なんで無銘オルタじゃなくてエミヤオルタなんだろうなーと
エミヤという名前だと原作という過去作のせいで今回みたいなことが起きかねないのに
どうして無銘っていう名前じゃダメだったんだろうか
細部の経歴が違うから黒幕との接点の持たせやすさも大きいし
エミヤの名を冠しないからこそ活躍しすぎた過去作に引っ張られにくく、
守護者たる部分の経歴は同じだから同じ末路にも導きやすいような気がするんだが

だから特異点Fで出てくるのがエミヤオルタで、
今回や新宿で出てきたのは無銘オルタって考えたほうがすんなり理解できてる俺がいる
エミヤじゃなきゃいけない理由ってあったっけ？

>>101
ない。というか衛宮士郎である理由も今のところ全くない
最後にこれで俺は誰でもない無銘だ！がかっこいいってだけ…とか、流石にないよね…？

エミヤオルタっていうキャラクターがいる必要はなかったように思える
殺したのはまだ覚醒前のキアラだったわけだしキアラを守るために無実の人々を殺したとしてもそれはエミヤ本人がやったことの内に入りそうじゃん？あれで折れるわけがないだろ

>>103
キアラだから、かもしれないがそれ言ったらそもそも既存キャラが深い意味もなくエロ尼にぐちゃぐちゃにされるのは見たくないに尽きる
だから絶対エミヤじゃなきゃいけない理由は欲しい

これはやらかしてしまいましたなあ

嗤う豆腐心にでも変えろ

>>98
士郎が殺そうとする対象（「悪」と認識するもの）って、要は10年前の火災のように罪の無い人に理不尽な死をもたらす存在なのよね。Fate√の慎二、UBWのキャスター（＆藤ねえを見捨てようとした凜）、HFの桜みたいな。
なので鉄心ENDで一番大切な桜を一般市民に犠牲を出しかねないからと切り捨てた時点で悪（無辜の民を害するもの）許さないマンが誕生するんじゃないかな。聖杯の正体を知ったら破壊するために凜とも戦うだろうと麻婆に言われてるし。

気持ちは分かるが口汚いのはいかんぞー愚痴スレ行けって言われちゃう
全力でオブラート包むんだ

愚痴スレでここで豆腐言われてるの愚痴愚痴言ってるぞ
まあわからなくもないがだからといってその精神性が絶対だとは思わない方がいい
そりゃアンリマユを中和する化けモンだけど
死んだ後に後始末を押し付けられて摩耗するレベルでは心は硝子だぞ

>>109
磨耗と腐るは全然違うと思うヨ
つーか結局その辺の前提条件は個人的なエミヤ感の押し付け合いにしかならないから止めとけ
その人にとってはそうなんだで流そう

こう言っちゃなんだが、新キャラでやれば良くね？

>>111
そうだね
ただマジで士郎神格化され過ぎて少し違和感を感じる

>>101
鉄心の末路がオルタだったんじゃないの？
あの状態の士郎なら悪は絶対に許さず殺 す程度の事はやってのけただろう
凛と戦って生き残ったのであればきっと彼女さえも殺しただろうから

イベントラストで髄液で死体だけど無理矢理動いてるような事言ってたから、似たような要領で「エミヤ」の殻を被った誰かだったりして

>>107
凛に関しては単に藤姉が大切ってだけではないだろうか
士郎は自分が許せないもの＝悪って決めつける程自分の正義に盲目じゃない…と思うんだけどなあ

>>93
キアラが死に際にあなたの中に私が居たならとか言ってたから一度屈してるかもしれんな
エミヤオルタがキアラの言う通り、キアラ倒した後にビルから身投げしたのが末路なら地獄そのものだわ

>>116
俺は言峰という男が好きだったらしい
という点から見ても悪をすべて悪として許さないわけではないだろうね
認められないだけで

そもそも前提が間違っている気がしてきた
型月のオルタナティブ=その英雄の別の側面なわけだから、ノーマルエミヤが「無銘の正義の味方」を切り取った側面なら、デミヤは「抑止力の殺戮機構」としての側面を強く押し出した状態なんではないか

>>121
槍のアルトリアさんも分岐した別人だから多少の差異はね？

エミヤの持つ特性(固有結界、投影魔術)が抑止力にとって都合のいいもので、守護者間で存在をシェアされていて、エミヤオルタはエミヤの背格好、能力を借りている生前似たような経験をしてた別人
という妄想

それならもうエミヤでいいのでは？

本編エミヤとの決定的な差は、生前の行いに対する考えの差かな。
エミヤは守護者としての役割の中で摩耗して自分の存在を憎んだが、生前の行いを生前に悔やんではいなかった。
オルタの方は、生前にキアラと出会い本編エミヤが守護者になってからやってきたような事をやり続けた。しかも、エミヤ視点からすればキアラは人を食い尽くす外道だが、既に社会の中でキアラこそが正義でありオルタ側が悪。キアラに喰われる人を救おうとした結果、キアラのおかげで幸せな人を殺し続けたと。
オルタ自身が救いたかった人達がオルタの敵になり、最終的にキアラが死んだ所で誰も救われないって事か。既にキアラこそが唯一の救いだからな。

>>106 "笑う"じゃなくて"嗤う"だし、鉄心とか言ってブレブレじゃねーかって皮肉なんじゃない？

オルタは生前キアラに出会う前から歪んでるように感じた
何度も言われてるが悪を絶対に許さない、どことなく自分の正義に盲目になっていたような
何があってそうなったのか、どこから違うのかね？

強いて言うなら衛宮士郎としてはさ
エミヤになるルートでは「より多くの人を助けるために、少数の人間を犠牲にする」っていうやり方を続けて、最終的には助けた人疎まれて処刑される、または自分ではどうしようもない災害を防ぐために世界と契約する、だったと思うけど

デミヤの場合、キアラを純粋に慕う無辜の人たちをただ殺しただけってのが違うとこなんじゃないかね
エミヤがキアラが将来的に魔性菩薩となる可能性を見抜いていたにしても可能性は可能性だし
例えるならある人間が生きていると絶対大火災が起きる！と確信して関係者もろとも全滅させたようなもので、結果として火災が起こらなかったとしてもそれは殺したおかげなのかわからないじゃない

ウイルスに感染した人たちの乗った飛行機を撃墜する、とかそういうのとはそこが違う気がする
結果としては誰も助けられず、世間からは善人を殺したテロリスト扱いなわけだしな

士郎はこの程度で心が折れない等と言うが、彼が戦うべき悪というのは本質的に無力な人々を襲う理不尽な出来事であって
キアラの信者に対して自身が行ったことは紛れもなく自身もかつて受けた理不尽そのものだからな

>>130
しかもビル一棟の人間全滅させたともなると社会的制裁からは絶対に逃れられない
これは自分だけに降りかかるものではなくて間違いなく藤ねえとかにも影響がある筈
それがわかっていてやったのに無意味極まりなかったとすればビルから飛んでもおかしくはない

例えて見るとその本質は最悪だが結果として人々を救っているキアラが
ＳＮ切嗣みたいなもので
はじかれ者の宗教の信者たちがあの災害で瀕死だった士郎みたいなもので
救われている人達を次々と殺して回ったのなら
そうだな……たしかに心は腐り落ちるかもしれない

>>131
切嗣に出会わなかったら「エミヤ」にならんだろ

キアラが切嗣的だからショックだったって
どんだけ覚悟なくて甘い考えなんだよ、小を捨てる時点で分かりきってることのはずだろ

皮肉なことに、セラフィックスのセラピストをやってたキアラは魔神に乗っ取られるまで25年間平和に過ごしてたってのが今回わかったしな…

>>136
だからなんというか、エミヤがいて、その根幹部分の人間がいて、その根幹部分の人間がエミヤと別の道を歩んだとしたら、環境の違う同一人物がいることにならん？

名前こそ違うけどそれはエミヤと同一人物な訳で、だったらそれを別側面としてエミヤオルタが出来上がるんじゃないかなって

>>134

殺したのはどっちも同じだけど
キアラに食い物にされた人は少なくとも本人は幸せなんだろうからなぁ
イベントで出てきた殺し屋みたいに愛によって救われ、愛のために生きる！みたいな心境だったのだろうし
その点、死やら災害やらといった明確な不幸から助けた、てのとはちょっと違うのかも

ビースト断定した理由はわからないけど、シナリオ見直してみたら
「貴方様ほどの方が、自らの信念を押し曲げてまで私を殺さないといけないと決めたのか」みたいな台詞あったし、信念に従って動いてたエミヤとはその時点でネジ曲がってしまったのかもしれないなぁ

>>140
え？そういう前提で話が進んでいたのでは無かったのか？
何らかの大災害で生き残った彼がサバイバーズギルトを発症したからエミヤになるわけで
エミヤと名のついた英霊なら絶対にそこは通っているでしょ

どっちみち切嗣と出会わないifとして士郎が出て英霊になってても
なんで？という違和感で公式でも受け止められないな

元〇〇 衛宮ですらない
切嗣に拾われて養子になって衛宮士郎
その衛宮士郎が英霊になったらエミヤ

ここ単純だけど大事だからテストに出る

それでふと思った
アサシンエミヤがいる世界の場合は士郎はどうなるか
まあ助からないんだとは思うけど

>>145
それだからこそ無銘はその辺かなり怪しいと思うんだよな
基本設定自体が違う同一人物ってのはその辺にありそう

>>141
アルトリアだってたかが槍一つでかつての仲間の罪悪感につけこんで殺戮をやらせる醜悪な亡霊になるんだし、
ああなっても正義の戦う姿はやっぱり腐ろうが何しようがエミヤはエミヤだとおれは思うんだけどなぁ。かっこよかったし。

何ていうかつまり士郎は目に見える多くを救ったって成果がないと今後ヤバいことになるって確信があっても腐ると
自ら信念を曲げてもそれの結果を飲み込む覚悟もない
まあ人間だしそんなもんかもね

随分悪意的な解釈で腹立つな

>>150
仲間の罪悪感につけこんでとか獅子王への酷い事実無根のdisを見た

>>145
プリヤですら作者自体本編とは別と言ってるがこの辺は守ってるんだよな

>>151
なんか生前の苦悩と守護者になってからの苦悩が同列に扱われてるな
不変な守護者になってからおかしくなるのと人間時代に挫折するのでは全く意味が違うだろう

>>151
大勢の無実の人間を手にかけて平然としていたらもうそいつは化け物だよ
FGOとかで数万人単位の命が消費されたりしてるから麻痺してるけど
本来、人一人の人生は背負えない位に重い
HFで桜を救うって話になったときに1人の人間を救うには10人の人生を掛けなければ無理だというような話もあったしな

>>154
つけこむどころか私に付いてくるか自分らで決めろって言ってるからむしろ6章のメンツは嬉々として行動してるんじゃなかったかな。嬉々としてってのもなんだか誤解を招きそうだけど

エミヤオルタが殺した善良な人の中に藤ねぇいた可能性ないかな
士郎が折れるってそれぐらいやらないと起きない気がする

>>159
藤姉を殺めたら多分腐る以上のナニカになるぞ

>>153
悪意的って
でも士郎を神聖化しすぎ、酷い目辛い目に会ったら折れてしまうってつまりこういう人間的弱さがあって当然ってことでしょ？
別に悪いことだって言ってる訳じゃない
自分達がそうだと言っといて何をいまさら

>>160
ユウジョウ・セイギ・アイ・ユウキ！イヤフゥゥゥ！！！
って感じになるんじゃないの

>>158
自覚はないだろうけどあんな別れ方を生前にした部下が見棄てるわけないからその言い方はやっぱり卑怯だと感じるのはある
別にアルトリアは自覚があってやってないから別に悪いわけじないがでも卑怯だと感じる俺がなんか性格が卑屈なダメな奴なんだろうなぁと感じるのはある

>>156
守護者になってからの苦悩についてがどこらへんに…これはあくまで生前の士郎についてだけじゃない？

>>145
うん？
普通に士郎からエミヤに至る過程でナニかがあったからオルタの可能性もあるってだけだと思ってた。↑の槍トリアの件然り。
今回のことで言えばエミヤオルタの世界線では、キアラが関わってるってことだけだけど。

>>164
あのアルトリアはもうそういう人間的視点ないから…

>>164
義兄のケイや一部円卓の騎士は、普通に離反してましたやん。ランスロたち残った騎士と対決して粛清されてしまったが。

>>165
いやだから守護者の地獄に摩耗ですんだエミヤがたかがキアラと信者ごときで腐るなんてって文句言われてるから、
正義を貫いて守護者になってからと生前に挫折してから守護者？になったのじゃ前提条件が違うんじゃないかなって話で

そもそもアルトリアスレチだろ
ここはエミヤオルタスレ

>>157
大勢の無実の人間を手に掛けたってそれ元のエミヤさんもやん
本人の内心がどうであれ他人からはそんな化け物にしか見えなかった、だから救った内の誰か、あるいは親友に裏切られたんでしょ

オルタになったエミヤに近い女ってキアラだからな
別にキアラの間にロマンスとかないだろうけど

キアラルートとかネタで言われてたけどどうなんだろうな
設定上どうあってもバッドエンド前提な訳だが

>>169
たかがキアラと信者ごときで腐るなんては別に死後のエミヤと比べられてないぞ？
無実の大勢をそれ以上のために切り捨てるなんて元の生前エミヤもやってただろって部分と比べられてる

キアラの言葉を借りるなら邪悪なる者(私)を処断しても世界(人間)はそのものを拒絶したって言ってたからそこも関係しそうと思った。
正義の味方じゃなくて厄介者、邪魔者みたいな

こんがらがってきたが、エミヤオルタの何が問題なんだ。生前に信念が揺らぐようなキッツいことがあってからサーヴァントになったエミヤでいいんだよな、まだ詳細は不明だが。

でもどうしてビルごと爆破したりしたんだろう。と思ったけどキアラに直接起源弾みたいな奴ぶち込もうとしても信者が肉壁になるか
後々ヤバいことになるって気づいたんだったらキアラに近寄るのも危ないって察したんだろうし、誰にも悟られずに始末するアサシン的なムーブは出来なかったんだろうな

ん？エミヤが大勢の人間の殺戮をやったというのは抑止力になってからだろ
世界と契約して英雄として世界を回ってた頃の士郎は取りこぼしたものはあれどそうでは無かったはず
友人に裁かれたのは見返りを全く求めない姿勢に恐れられてしまったがゆえでしょ

>>179
見返りを全く求めない姿勢で思ったけど、デミヤ報酬とか見返り要求するよね。この辺も結構な違い？

>>179
生前から規模が小さいだけで近いことはやってたよ
苦悩はあったけど他人からはそれを理解されなかったとも

キアラ如き…と言いたい所だけど実際戦ったら中々強かった

しかし死後英霊になってからしかも魔神柱案件で会うとは思ってなかったろうなデミヤも

>>179
やってる、生前からして大勢をそれ以上のために殺してる
その殺してしまった多くが取りこぼしてしまったもの
守護者になれば全部救えると思ったのに何も変わらなかったから磨耗した

>>184
言峰やキアラみたいに根元からネジ曲がった相手とどう接するかはエミヤの命題の一つかも

デミヤの背中のⅣはミスリードなのかなあ？
まだビーストⅢLもいるし、HFコラボでビーストⅣの片割れになってしまうデミヤとかあったらプレイヤーの心が死にそう

頭に入れてる切れ込みは怪我して生えなくなったのを誤魔化す為とかなんだろうか

>>184
ＣＣＣプレイした？ネタバレでもいいから見てこい
エミヤがオルタ化した理由で真っ先に思い当たる理由がわかるから

>>190
そういう事じゃないだろう
設定だけ強いパターンもあるGOだからな

設定と性能の強さはまた別だとは思っている

キアラつえーはいいよ
むしろ弱い相手が原因で腐りましたとか悲しい

>>191
強い弱いとかそういう話じゃなくてな？

何か話噛みあってないしキアラ談義は他所でやろ？

教祖な

うーんやっぱ設定からしてSNやCCCプレイ前提だしな
ここで出すべきキャラだったのかまず疑問だ
きのこは何がしたかったのか

キアラのことを知らないとエミヤオルタについて語れないんだが…
まあ、CCCのキアラとFGOのキアラは別人みたいだしどうでもいいか

>>197
すくなくともただのファンサービスではないんだろーなとは思ってる。何かしらの意味はあるはずだし、エミヤというある意味大きな存在を使う以上それなりの案件に絡んでるんだろうなとも

キアラ関連だけでああなるとはどうにも思いにくいし、なにかもう一、二個位仕込んでそう。

ビーストか魔神柱がエミオ自身の根元に関わってるからだろうなあ
ぶっちゃけこれらがエミヤの皮被ってんじゃって疑ってる
キアラをビーストと見抜いたのもだからなんじゃないかと

>>181
そういえば報酬って言うには言うんだけど、その報酬って具体的には何なのかって分からないんだよな。

信念が曲げてキアラ退治に行きついた
曲げた理由はなんなんだ？
無辜の人々殺したみたいな後のことより始まりのほうが大事そう

シンプルに
死ぬまで心折れずに救おうと足掻き続け死後守護者になってから摩耗しちゃったのがエミヤ
生前キアラ案件がトドメになって心折れたけど小を切り捨て大を救うムーブ自体は継続してたのがオルタ
とかなのかね？
「世界」さんてやった行動自体は見てるけど内面とか気にしてなさそう
心境とか過程とか知らんけどより多くの人救った（救おうとした）のは一緒やしええやろ！みたいな

いくらエミヤでも生前心折れる可能性だって人間である以上無い訳はないからまあ違和感は薄い
ただそうなると心折れた状態で何を望んで守護者になったんじゃろか？
これまで犠牲にしてきたものに報いるために、とか？

エミヤの生前は感謝はされないし小を犠牲にしても正義の味方として救ったという感覚はあったんだろうけど
エミヤオルタは救ったという感覚すらなく正義の味方としてという部分すら揺らぐようなことをで救った対象からされたんじゃね？
キアラってアレでも人によっては「救い」ではあったし「救い」を奪う存在扱いを救った対象からされたとかで
エミヤの場合は信用されず裏切られて処刑されるまでの流れは自覚はあって納得もしていて満足はしていたけどエミヤオルタはそれが無かったとかで

>>205
オルタは｢望んで｣守護者になったのかな？スキル鉄心の説明とか見ると動かないものを無理矢理動かしてる感じあるんだ

個人的には、そもそも正義の味方が美しいものだっていう価値観は揺らいでないと思うんだよな
その上でその正義の味方というものを判断する自分自身が崩れちゃった感じがする。自分に負けないのが衛宮士郎なのに、自分に負けちゃったから、正義の判断・鑑定自体を世界の判断に託したって感じで
生前でそうなったから、逆に掃除屋やってる方が楽になっちゃったエミヤって感じだ

何が正義なのかわからなくなったって言うのは一言でいうと定番だけど、キアラの事件がエミヤの襲撃も信者の死も無関係に「エミヤがつまんないから自殺」で終わったとしたら、相手は生粋の悪なのに正義も悪も宙ぶらりんだしなぁ
無価値・無意味になった暴力も地獄の一種だろとは思うけど、折れ方としては妥当かなとは思う

もう何度エミヤの腐り方が打倒だ、らしくない、って話を繰り返すんだ
何言っても絶対平行線だぞこれ
結局穏やかな殴り合いになるのな…

>>208
実は守護者じゃないくて、何かの報酬と引き換えにアラヤか他の守護者に雇われて一時的に代わりに働いてるだけとか
っていうか新宿はアラヤが働いてないんだよね、誰に頼まれてあそこにいたんだろうな
いっそ雇い主はエミヤ(赤いの)という可能性

要するにどっかの平行世界の士郎のメンタルが豆腐だった場合の成れの果てってことか
まあ理解はできるけど納得はしたくないキャラだなぁ

正義の味方を志した原点を、キアラにさらに奥深く独自の解釈で理解され肯定され
ねじ曲がり醜悪になったそれを心の底から拒否出来なかったらこうなるかな

メンタル豆腐というか鉄が錆び付いた末というかなんというか
状況的に仕方ないが本当に救いたいものを切り捨てる選択を取った段階で自分に負けたというのならその通りかもしれないけど

鉄心とか言って持て囃されてたけど結局他のルートより脆かったってことだな

所詮信者を殺してキアラが自殺した程度だしな
自分の正義を貫けない状況があった、否定されてしまった、目に見える形で救えた人がいなかった、多くのためとはいえ誰かの幸せを壊した、それで折れて腐るなら正義の味方としての覚悟も考えも甘いタイプの士郎だったってことよ
まあ士郎も人間だしそういうこともあるかもね
それが普通の人間だし

なんか豆腐メンタルって言われてるけど、本編中でも心折れる選択肢いくつかあるしね。
UBWルートみたいなのが士郎のデフォでもないし。ないからこそエミヤは自分殺しを選んだわけだし。
士郎の根っこは正義の味方の方じゃなくて自分を勘定に入れない方だろう、焼け野原的に考えて。

>>217
ある意味、一番未熟なままで覚悟を決めてしまったルートだからな

結局士郎が救いたいものを見失って本当の意味でパブリックなだけになったらという話ではあるんだよな
そこまでしないと追い詰められないキアラというのもある

>>219
それバッドエンドじゃないですかやだー
理解とか納得とか以前にそんなもん強制的に見せられたくないです

どんどん勝手に過去を軽く捏造されて馬鹿にされてるエミヤオルタさん悲しいね。
これが新世代の型月厨か………。

>>223
スキル名から勝手にそうだろうっ言われてるだけ

きのこが鉄心の今のお前は衛宮切嗣だ。をZero嗣で再定義し直したんでしょ(適当)

>>225
捏造なんてどこでされてた？
信者殺しとキアラ自殺という事実でしか言われてなくないか、その上で脆いと言われてるんであって

まあ、イリヤの泣きそうな顔のままとか自分を騙してとか見ると、現状SN鉄心ルート経由してるしてないかは別にしても鉄心に至って良い末路があるのかと問われるとないだろうしなあ

>>225
受け入れてる側も大概過去や心情捏造だしバランス取れてていいやん

>>226
それで鉄心ルートがどうのって騒ぐのか。妄想するのは自由だけどそれを根拠に批判始めるのは余りに的外れじゃないか。

キアラの発言だと集まった奴らは何かしら救いが必要な弱い人間で良くも悪くも救世主であるキアラに縋ったとすると、自分で自分を助けることの出来ない人々が集まって生まれた集団をエミヤ自身が全滅させるのは士郎の根底部分に抵触する可能性は十分あるんじゃないかな

何回折れるのがありえるありえないをループさせんの？
絶対分かり会えないし見飽きたわ

エミヤの時には、機械のようにこなしていて強く実感することは無かった(ある種傭兵的な活動だったから)、幸せの真っ只中にいる人間をその手で殺めるということをキアラにありありと実感させられて信念が腐っていった、って感じのような気がする
もうちょい情報が出て欲しいけど語りすぎると陳腐になるだろうというジレンマ

>>232
ある種救われてる人間をまた自分でどん底にたたき落とす訳だしな

まあ自分は士郎の末路としてありえるありえないとかじゃなくて幸せになれる道があるはずのキャラがぐちゃぐちゃにされたバッドエンドルート見るのが不快だから受け入れられないだけなんで説得とか無意味なんで、構わず正体とか目的とか疑問点の考察続けて下さい

>>232
しかも社会の中でキアラに敵対する人こそが悪って認識だったらしいから、キアラに立ち向かうオルタは極悪人。救いたかった人達はキアラを守る為に命がけ。殺さなきゃキアラに辿り着けず被害者が増えるだけ。でも彼らこそオルタか救いたかった人達。で、最後にはキアラ自殺か。
キアラが死んでも救われる人がいないと考えると、士郎の信念歪むのは納得いくレベルなんだがなぁ。

>>236
受け入れられないって感情論は愚痴スレでどうぞ。

>>212
それなりに違った人生歩んだ青王と槍王が同じ『アルトリア』として座に登録されてるぽいし、座への登録経緯が違うものでも同一人物扱いになるんかな
『エミヤ』が生まれたときがスタート地点で英霊になったというゴール地点が一緒なら辿ってきた道が別でも同一人物扱いとして同じ座にカウントみたいな？
確かにそうなると別人レベルで違っててもおかしくない
『嗤う鉄心』てのも鉄心ルート通ってきた自分への自嘲ってよりも
「オレのようになる可能性もあるのに鉄心とは笑わせる」みたいな他人事視点か
「平行世界の自分は鉄の心で貫き通せたのにオレときたら」という鉄心と比べての自虐かもしれない

ここは追及するスレなんだから殴り合いは余所でやってくれ
丁寧な表現すればいいところを型月厨が～とか豆腐メンタルが～とかわざわざ煽るような言葉を選んではいけない

そもエミヤとデミヤは出発点が違う気がする
士郎が正義の味方を目指したのは万人を救いたいという理想が原点の筈
だがデミヤは悪を許さないという思想が元になっているような事をキアラから言及されている
正直バットエンドがどうこうではなく、辿った経緯からして別人なのでは？

途中送信してしまった…
俺らが知ってるエミヤの反転した姿、堕ちた一面なんじゃなくて英霊になる前から別人のような生き方してきた俺らの知らないエミヤってことなのかもね
大元は同じ人物だから1人の英霊として座が統合されてるけど、エミヤとしては異端でかつ他の可能性とは大分趣が異なるから便宜上？オルタって扱いとかかもしれない

>>227
衛宮切嗣同様メンタルは脆かったという皮肉
鉄心信者w

自分が最適解を選んでたつもりだったが、キアラによってそれが局所解でしかなくて、けれど変わり過ぎた今の自分はそういう道しか選べないのに気付かされたのかな？
今回のイベントは、迷いなく行動し過ぎてキアラにロストマン化されるあたりに、エミヤとは違う彼の危うさを見た。

そもそもエミヤって絶望しない訳じゃないんだよね。
普通のほうも死後の抑止力の仕事で絶望したわけだし、オルタのほうもキアラと関わった結果倒すことに成功したが痛み分けになったって結果はラスボスvs主人公としては不思議ではないし、そもそも俺たちの知らないルートをたどったエミヤかもしれないから、今の段階でどうのこうのきめつけるのは早いんじゃないかな。

てか場合によっては麻婆神父より悪質なやつに関わってしまうってエミヤも大変だな。

>>240
それは確かにあるかもね
根本が救いたいと許さないじゃ、全くの別人になりそう
ただ士郎は士郎だから行きつくとこまで行っちゃったんだろうな

第3スキルから鉄心ルートだってよく言われるけど、むしろ第1スキル的に、防弾加工して鉄に見せかけてるだけの硝子の心なんじゃないかとずっと思ってる
第3スキルは>>239みたいに鉄心「が」嗤うのではなく鉄心「を」嗤ってるとかで

士郎はイーブイとよく言われるが
アレだな桜みたいないい女と添い遂げればニンゲンとして幸せなんだろうけれど
キアラと出会ったことがホント、運ののない

>>240
ここが一番気になる
悪を絶対に許さない人間がいつか腐るのはわかるんだけど、士郎って元々そういう人間ではないじゃんって
結局まだなんか重要な情報が伏せられてるから考察無理なんかな

>>251
…そう考えると士郎を日常に繋ぎとめられるジャガ村先生ってわりとガチでヒロイン力あったんやなって…
3秒ルートは伊達じゃねえ

生前のデミヤは藤ねえとどんな別れ方したんやろ
やっぱ家出て傭兵もどきやってそのまま音信不通とかだったんかな

>>246
キアラのその発言は今回の最期を見る限り負け惜しみの類だと思うけどな。
ビルから飛び降りたのも最期の嫌がらせと蟻の手に掛かって死にたくないという自己愛から来てるものだろうし。

>>254
その最期の嫌がらせが決定打になったのかもしれない。

キアラの言に「信念を曲げて」とあるから、今までは小を殺して大を生かしていたエミヤが、大を殺して小を生かす道を取ってしまった、というのはどうだろう。
キアラによって害されそうになった中に大切な人（藤村とか）がいたとか、キアラがヤバイということに直感的に気付いたとかで。

>>256
しかもその道を選んだのに結果は結局変わらなかったとか、そういう感じでキアラに論破されたりとかありそう

>>252
鉄心ENDの後と仮定するなら私は納得できるかな。

確かにSN開始時の士郎は全てを救いたくて「誰かを救うということは誰かを助けないということ」を納得できなくて、定員が決まってる救いなんて御免だと思ってる少年だった。正義の味方が強盗から人質を助けたら一見皆救われたように見えるけど人質を助けられてしまった強盗は救われない、と考えるほど。
でも無関係の人を巻き込むマスターを止めるために聖杯戦争に参加して、あの時点ではまだ単なる被害者で救われるべき対象で士郎自身にとって一番大切な人だった桜を切り捨てる道を選んでしまった結果、イリヤ曰く「泣きそうな顔のまま、ずっと自分を騙して」生きていくことになった。
その時から生前の切嗣と同じように、どんな相手だろうと悪は許さない人間として機械的に生きていかざるを得なかったんじゃないか。

仮に鉄心アフターだとすると今回のイベントでメルトリリス助けたのがなんかもう本当にどうしようもなく不器用な男だな…

>>259
「肉体を奪われるならば引き放せば良い」
という最も単純かつ合理的な方法でしかないはずなのにな
なんというか、こう、それも含めてこいつは難しい男だよな

>>261
UBWを会得してる時点でアヴァロンを体内に入れられてる＝火災で死にかけた。
だと思う。
下手したら体内にアヴァロン残ったままかもしれん。

鉄心ルート後ねえ…大切な人を殺して後戻りできないと決意した士郎があれで折れるかね
桜が報われなさすぎる
むしろ五次聖杯戦争通過してないんじゃないかなボブ

>>240
こんな感じかもね
1切嗣のシロウを助けた時の救われた笑顔を見れなかった
2暫く暮らしている状態で切嗣が火災の原因だと知ってしまい怒るそして家出し少したって戻ってきたら事故かなにかで切嗣仲直りできずに死亡しなぜ死んだのか自問自答し切嗣が悪人だったからと判断
悪は許せないなぜならそうじゃなかったらじいさんが死んだのはなんのためだったのかみたいな方向に向かう。
みたいな感じとか?

>>263
士郎である必要ないってそれな

>>265
｢聖杯について｣マイルームボイスでただ笑うんだよね。聞いてる方の胸が冷え冷えするような高笑い。

まずエミヤって名前で設定的にも元が士郎なのは確定やん？

>>271
個人的にはその逆
悪のみを倒す事に拘って、人理守護の機会を逃す
だから人理守護を最優先とする洗脳スキルが付与されてるんだろう

エミヤオルタとかいうアンチ希望の星

>>274
つ弁慶

>>250
鉄心ルートといっても、そもそも選択肢が異なるだけで在り方は変わっても元々の性質まで大きく歪むのもおかしいからどのルートでも元は硝子の心なんだと思うよ
実感の無いただの記録でしかない守護者の仕事でも心を磨り減らしたなら、生前に同じようなことをやればすぐ砕けるよね。

???「私は最初から言っているだろう。心はガラスだぞ」

>>279
別にエミヤは守護者の仕事で摩耗したんじゃないんやで
いや、それもあるけどどっちかと言えば生前も規模が小さいながら同じようなことしかできてなくて、守護者になったら全部を救えると思ってたのにそんなことはなかったからで
守護者の役割自体はしんどいけど必要なことと割り切ってる

目に見える範囲を救う
→限界が来て全部救うことができなくなってしまう
　→守護者になれば全部救えるようになるはず
　　→守護者になっても結局同じことを大規模で続けるだけじゃん！
　　　→エミヤシロウに意味はない。守護者を続けるのも懲り懲りだ
　　　　→エミヤを潰す

エミヤは全部救えないことを実感してるし、実際全部が無理なら１を切って９生かすってことをやってたが耐えてきたわけだ。デミヤはどのへんが問題で腐ってしまったんや

まあ、いえることは今は情報が少なく謎の多いキャラってことだな
なぜ「エミヤ」なのか？何がそこまで彼の人生をゆがませたのか？など明言されてない以上謎が深まる
これだけで終わりってことはないから今後のシナリオに期待だな

>>283
救いきれなくなった後で躓いたんじゃね
しかたなく切り捨てるって事まではやってたとしても、キアラの宗教結社でやったことは全殺しだった訳で
やったことは正しくても自らのスタンスを全部投げ捨ててまで倒したのに、実はもうキアラとか死んでも意味がなくなる状況だったとか？

ぶっちゃけエミヤを使ったのは他のサーヴァントじゃ伝説や生涯がある程度決まってるし、本来は自分のものじゃないからいじるにも限界あるけど、エミヤはきのこオリジナルだから好き勝手いじれるし。
オリジナルのキャラをサーヴァントとして出したらそれはそれでなんか問題でそうだし

>>285
仕方なく切り捨てるという行為でさえも、実は何一つ救えてなかったというわけか？
zeroで切嗣が聖杯に見せられたようなことを身をもって体験しちゃった感じか
しかしデミヤは腐ったあとはどんな活動してたんだろう。
正義の味方続けるのもおかしいけど、だからってただの殺し屋になるってんも流れ的におかしい気もするし。上にあったような被害などお構いなしにとにかく悪を狩る存在になったのかね

>>286
知ってたけど、一応本編のエミヤのセリフからの自分殺しの経緯をまとめた

「無銘の英雄」もとい「無銘の正義の味方」の代表者に現状一番相応しいのがアーチャーだから彼を使った、と俺は考えた
悪であるキアラを倒そうとしたのに社会には認められず、何らかの理由で信念も変えざるを得なかった人間
そういう、色んな並行世界で何人かはいたかもしれないけど圧倒的に少数だった「正義の味方」の象徴というか
そういう理由で選ばれたのではないかと解釈した

>>283
9を殺して1を救うことさえできずに、10を殺して誰も救われなかったからとかじゃない?

>>287
どっちでも色々言われること不可避だと思うよ(現状を見つつ)
というか何が一番不味いって、嫌な言い方しちゃうけど今の時点でエミヤである必要とかオルタである必要以前にこのキャラ必要だった？っていうレベルなのがな
多分CCC終わったらすぐにアガルタ来そうだしそこで分かるといいんじゃが…この上まだ謎だけ増やすとかないよね？

>>291
あえて各章で設定と性格小出しにしているんだろう
性格表すにはキャラを話に登場させんといかんから
まあ、1.5部全体でエミヤオルタの真相わかる的な？
もしそうなったらある意味かなりおいしい立ち位置

現状判明してる情報だけだとまあわざわざストーリーのために新しい一面出す必要はなさそうだわね…
ただそれを言い出すとそのキャラが存在する必要性、そのキャラがそうした役割してる必要性云々はデミヤだけじゃなく少なくないキャラに当てはまっちゃうからまあ多少はね？
もしくは必要有る無しじゃなくてきのこが描きたくなった、描いておこうと思った部分だからとかかもしれんし

エミヤ関連は色が気になる　SN,CCC,FGOなど守る存在がいるときは赤だけど、HA序盤などフリー、プライベートなときは黒　そう考えるとエミヤ個人の持つ色は黒だといえるだろう。神話礼装だと黒を金が半々でオルタはだんだん金に黒が浸食されてるようにみえる　この金はなんなんだろう？

しかし、ＣＣＣコラボでのデミヤさんの活躍を見るだに
なるほど、このために作ったのか、と納得してしまったですよ。
設定的にはエミヤはアレをやれるキャラだけど、アレをやったら、これまで積み上げたエミヤのイメージと格を落しちゃうもんなぁ。

まあエミヤの生前の活動って過激派テロリストのそれと大して変わらないだろうからな
世界を救ったのだろう、困窮していた人々を救ったのだろうがその影で必要ない人間だと自分の正義に当てはめて処理する様は一方では絶対的に悪だから
あえて生前のエミヤの活動を描かないでいるのはその辺が理由でしょ

個人的な予想だけどキアラを終わらそうとして無実の人を手にかける。けど終わらせずに他の場所でまた教団を作る、それを潰す。を繰り返してようやく終わらせたんじゃないかな、その過程でキアラに関わり続け士郎の本質をキアラにあばかれながら無実の人を手にかけ続けた結果と思ってる

自分で書いててダメージやばかった(泣

>>298

だからまぁ、エミヤという名前のある同一人物の別人っていう訳のわからない状況がしっくり来るのかなって思う。これ以上は新しい情報が来るまでなんとも言えないんじゃないかなぁ

新宿、セラフと同じ役回りだったし、次の断章でも、汚れ役の狂言回しはデミヤさんがやるのかな。
「当然、居るのはオレの訳だが」

でも描写が増えていくごとに曲がりなりにも根っこはエミヤ感が増していくデミヤさん
少なくともCCCイベ…というかきのこ直筆ではこいつやっぱエミヤやんけって感じがしました(小並感)

無辜の民をキアラを討つために殺したというのが鉄心に至る経緯で人を殺める＝悪という認識そのものがあると仮定するなら、信念を曲げて最大多数の最大幸福すら投げ捨てた殺人を許容してしまったエミヤは他ならぬ自分自身を許せなくなってしまった結果の悪を許さないというロジックエラーが発生したとか？

推論に推論を重ねた個人的考察。チラ裏と言われると思うけどそれでも書く。

まずデミヤの生前、キアラと出会う前にエミヤシロウという人間が抱える闇というか問題と向き合う状況がなかったと思う。ようはSNの言峰の切開による過去の帳消しを願う自分自身と願いとか、UBWの正義の味方を目指すという呪いとか。
鉄心エンドでイリヤが言ってた「自分を騙す」って言うほどじゃないけどそれに近い状態で正義の味方をやっていた。だからこそキアラの言葉がもとで自分の傷に気づいて精神がやばめになったのではないかと。SN時はセイバーが側にいたけどデミヤの状況は孤独だったろうし。更にその後、キアラが死んで救われる人もいると思ってたらその人達もたぶん死んだんじゃねーかなと。キアラに救いを見るってそういうことだし。それが元で限界が来て心が可怪しくなってったのではないかと
で、その後は救う人間の数とかそういったものはもう度外視で、手段を選ばずとにかく悪を倒していくことになったんじゃねーかな。もし心が折れていたらこれまでの活動をやめてしまうだろうし、腐ったっていうのはそういうことかなと。

>>301
逆だったなあ
表面はまんまエミヤだけど回想とかキアラとのやりとりとかで割と真面目にこれは本当にエミヤか？って疑問が強くなった

>>302
悪許せないは多分キアラと出会う以前から

しかしイベントで分かると思ってはなかったけど謎が謎を呼んでて案外考察できる要素が増えてないなあ

ここでメルトリリスを白鳥って言ったの仲間になんか興味ない仕事ができればそれでいいみたいな振る舞いをしておきながら
メルトリリスの恋の有り様をちゃんと見てたんだな感じでなんかここまで堕ちても根はいい奴なんだなと思った
キアラが乗り移り失敗で吠え面かいてざまあってしたいならメルトリリスの霊基をロストワークスで粉々にする方が手っ取り早いだろうしな

「信念を捻じ曲げて」キアラを殺そうとしたとあるけど、この捻じ曲げた信念って何のことだろう？
流れ的に悪を許さない云々の話かとも思ったけど、そうするとキアラは悪（＝無辜の人々を傷つける存在）ではなかったということ？
そこが疑問

あと、今回明かされただけのキアラとの関わりだと、「妙な女にたぶらかされた」って言い回しをするには接点として弱い気がする

結局情報待ちかなあ

デミヤから士郎とエミヤの面影を見せられると
道徳を見切り親愛を蔑むってフレーバーテキストが文字通りフレーバーに思えてくるんだが……

でも気障ったらしい言葉は聞き飽きたなんて言葉が出る程度には関わりあったようはのでやはり謎は深まる

>>306
メルトのポエムに付き合うあたりの感性は、エミヤであるといわざるを得ないｗ

>>308
元々のエミヤと同じ「大を救う為に小を切り捨てる」って信念をキアラ絡みで曲げて今の「悪を絶対許さない」ってスタンスになったのか
それともキアラとかかわる前から「悪を絶対許さない」って信念を持っててそれをキアラを討つために曲げたのか
どちらにしてもデミヤの人間性・人生観に大きく影響を与えたことだけは確かだろうし、キアラ絡みで精神が揺さぶられた（或いは折れた）ことをデミヤ風の言い方で「誑かされた」って言ってるんじゃないかな、男女のどうこうとかじゃなくて
デミヤってなんか持って回ったような言い方するときあるし

世界が狂って正常なのは自分だけになってしまったとして、そこで以前と変わらぬ正義の味方であろうとして、世界を狂わせた悪を倒せたとして、世界が元に戻らなかったなら、正義の味方は狂ってしまってもおかしくないんじゃないのかなぁ…って思う。

例えそれがどれだけ辛くとも助ける人がいるから正義の味方になれるんだろうし、それが無くとも正義の味方であろうとしたらぶっ壊れるのも止むなしというか。

>>310
あっちの俺…だったっけ？詳しい言い回し覚えてないけど赤い方を自分と称しながら他人事な言い回ししてるなあとは思った
まあ話題が話題だったし、実際ほぼ別人みたいなもんと言われたらそうなんだけど

でもちゃんと面識があっていっそ魔神柱退治の依頼者はエミヤ説をこっそり推してみる

エミヤが冬木の方とEXの方どっちも兼任してるから、そっちっていわれてもどっちだよっていう。
デミヤの過去が違うことはほぼ確定だから細かい設定考察するならエミヤのEXの過去も知りたいんだけど。
聖杯戦争は？セイバーと出会ったのか？言峰はいたのか？切嗣とはどうやって出会った？藤ねえ、凛、桜辺りの周りの重要人との出会いもどうだったんだ？

デミヤの「悪を許さない」ってのはキアラ評だったからよく考えたらデミヤの行動原理の根っこが本当に悪を許さないだったのかは謎なんだな。
HFで最後、アンリマユが生まれる前に殺そうとするのと似たような心情かね。害になるの確定してんだから倒すべき的な。デミヤ世界のキアラは結構やばめのとこまできちゃってたみたいだし

新宿でのエミヤオルタはなんとなく1.5部で今後も出てきそうな雰囲気だったんだよね(魔神柱案件には出向する感じで)
でも今回で過去の事実明らかになったり因縁に決着つけちゃったりと正直もう本編には絡まない感じがしてなぁちょっと残念

>>311
真面目な話、今回における良い意味で所詮は士郎なんだって描写SN自体“変わってしまったがやはり士郎は士郎だった”がUBWの結末だったし。ある意味ではホロウのアンリだって「士郎が絶対悪になってもマスターにセクハラしつつ救います」みたいな話だった。
きのこの“衛宮士郎”の描き方は「変わってしまった」後と「変わらない部分」の比較が肝なんじゃないかなと思う

何かたまにデミヤがやったことは冬木の災害と同じって見るが、これが理解できない
冬木の災害の被害者はただ普通に生きていただけで何にも知らない関わってない、本当に普通に生きていただけ
キアラの信者はキアラがどんだけヤバくて超絶な聖女で出会ったこと自体が詰みレベルでも所詮は宗教と女に溺れて自分で歩むことを放棄した盲目な人達
キアラの信者が罪のない完全な被害者とは思えない
それこそキアラのためにどんなこともやっただろうし

>>320
対して変わらんだろ
彼等は幸せだったんだ、描写を見るにまだキアラは動き出していなかった
そんな彼らに良くわからん理由で襲い掛かるテロリズムなんて理不尽な災害以外の何があろうか
自らの人生を救った人物を護ろうとするのは当然で、士郎にとっては切嗣や藤ねえがそれに該当するだろう
客観的に見れば大正解なんだろうが、それぞれの主観から見ればそうではない

確かにキアラに直接引導を渡せなかったのは腐った原因の一つかもな。
帳尻あわせって言葉をよく使ってる気がするが、その辺の自嘲を含んでのものかもしれない。

>>293
きのこがSN時代の尖っていたエミヤを書けなくなったから、オルタとして尖った部分だけを抽出したエミヤを作ってみたって感じじゃないかな

>>321
いや、冬木の無関係な被害者と今後ほぼ確実に加害者になってた信者は違うだろ
デミヤはキアラが今後ヤバいと確信してたんだからそのキアラに盲従する信者もデミヤの視点でも今後の加害者だろうし
そうじゃないならキアラだけ始末すればいいんだから、難しいかもしれんがCCCのうっかり死とかあるし隙がない訳じゃないだろうし
正義の味方なんてやる時点で切り捨てられる側にとっての理不尽な暴力になるなんて分かりきってることだろうに、いざ目の前にしたら耐えられなかったっていうならこの士郎は甘い…というか自分の闇と向き合わなかった士郎なのかもね

なんとなくだけど
セイバーと出会いすらせずに、五次を経験すらせずに正義の味方として行くところまで行ったのかなって

>>324
デミヤ視点では加害者という話だが、多分違う
デミヤ視点でも哀れな被害者に過ぎないんだよ
言うなればキアラに依存させられただけだからな
そして信者たちは別にキアラが居なければ生きていけないという訳でもない
その弱みにつけこまれただけでキアラ死亡後なら更生というか再起できる余地はあったのだと思う
よく「あの人がいないと生きていけない」と言う者がいるけど、実際にその人がいなくなっても時間さえかければ振り切れて生きていけるのと同じさ

だがその可能性の芽があると気づいてなおデミヤはキアラ殺害を強行した
結果デミヤの中で何かが壊れたんだと思う

いやキアラに依存した人はキアラいなくなったらそのうち死ぬだろう。それほどの依存性があるのがキアラだろうし

とりあえずそれは置いといて、デミヤのやったことが冬木の火災と同じってのはよく分からん
冬木のは事故みたいなもんだからな。あれは魔術師たちが原因だったけど当の魔術師たちでさえ予測しえなかったことだったし
デミヤのは目的のために意図的にやったことだし。本当は助けたかったけどキアラヤるためにはもう助けるの無理だと結論だした上でとった意志のある行動だし
良し悪しを考える必要はないと思うけどあれを同じとしたらダメじゃねーかな

ボブが閉鎖環境での内部粛清がありがちとかそういう趣旨のこと言ってたけど
たぶんキアラのところでも起こってたんだろうなあ
だって異端視されるほどの科学者が集まってて危険視されていてキアラも利用する気でいる
それなのに平和が維持されてきたなんて普通はありえない
キアラの為にならない研究がそれ以上発展することも実践されることもないよう内部で潰されていないかぎりは

キアラの厄介なところって、例えばよくある脅されて無理矢理悪党の研究に加担してましたというパターンであるなら助けることは出来るんだけど、キアラの場合はキアラに救われていてこれからも救われ続けたいやつしか集まらないという点だよな
そしてそれはキアラを排除した場合、残された連中はどうにもならない悲惨な末路を辿ることになるから

死体状態からアンプルでアッサリ動き出したけど、ひょっとして生前の状態からして末期は既に半死人を薬で無理矢理動かしてたような状態だったのかな

とりあえず
悪を倒したと思ったら身内の大切な人だった(特に藤ねえ)パターンじゃなくて良かった 本当に良かった

士郎の正義は基本的に救う方に視野が向いてる感じなのに対し、デミヤは断罪の方に傾いてる感じがするのよな

キアラを殺したのはあの世界でデミヤが唯一、キアラが人類悪に変生することを知ったからとかキアラが言ってなかったっけ。
人類悪とは断定してなかった気もするけど。

>>294以前から言われてるけど、「金継ぎ」っていう、割れた陶磁器を漆で接着、金で装飾する日本古来の技法に似てるんだよね。少しずつボロボロになって、「エミヤオルタ」ですらなくなりつつある自分を無理矢理繋いでいるイメージ。

なんかもう骨格レベルで変わってるような

嗤う鉄心というスキル名は好きだな。
鉄心ルートを進んだはずが、結局はキアラという魔性菩薩に関わったばかりにそんな決意すら意味を失ったって感じで。
全てを犠牲にしてでも、正義の味方なんていう理想に傾倒してしまった過去の自分への嘲笑と皮肉がこもってるように思える。

無辜の民の中にエミヤの大切だった人がいたとかそう言うことはないと信じたい

>>336
ゼパルさんは離れたら精神的にも物理的にも死ぬ事が確定してたからその例を出されるとなんとも言えんな
ただ俺の書き方も悪かったが、全部が全部キアラに関わったら潜在的加害者になるっていうのは違うと思うのよ
当のゼパルさんも「キアラを殺そうとして殺された者、キアラから逃げようとして殺された者がいた」と言ってるしね
そういう面々が信者の中にもいると考えられたなら、少なくとも従来の士郎なら信者まで犠牲にしてまでキアラを殺しにいけないんじゃないかと俺は思う

中身が腐ったって言ってるけどどんな腐り方したらこんな髪型にする気になったんだろうとかふと思ってしまった…

>>340
セラフィックスは閉鎖空間で無理やり一緒にいる泥沼だったしそりゃあな
でもデミヤと出会ったキアラは多分そうじゃないから、本当に自分からキアラを望んでキアラがいないと生きていけない奴しかいないと思うよ
そして一度依存してしまったらヤバイと気が付いて逃げたいと思ってもその時にはもう手遅れでキアラがいないと死ぬしかなくなってるし気が付かなくても破滅して死ぬ、全てを愛して支配する、溺愛の具現化みたいな存在だから…

鉄は固いが、腐食しやすい

硝子は脆いが、風化しにくい

俺個人の妄想になってしまうけど
鉄心エミヤは一度キアラにマジで救済(五停心観)されて「人間のふりをしているロボット」
から「人間」になったんじゃないかな
　必死でエミヤに戻ろうとしてるのでは
勝手な妄想でした。

>>343
・『心眼』と呼ばれる、修練によって得られる鉄の心だ(アーチャー対ランサー二戦目より)
・ブリキの騎士、士郎(人気投票より)
・鉄の心はブリキの証。これなら長い旅も続けていける(ラスエピより)

ちなみにブリキは腐食しにくいよう加工したものである
つまり菌糸類の中では鉄の心はネガティブなもの、腐るものとは必ずしもいいきれないんじゃないか？

>>342
そりゃセラフィックスの始まりは泥沼だったろうが一旦キアラに依存しないと生きていけない空間に落ち着いた以上、環境の違いは誤差だと思うぞ？
そしてその依存したら最終的に死ぬってのはメタ視点だからわかる観点であって士郎の視点じゃそこまでわからないだろ
これメタ視点抜きでわかる奴ってのは相当人間性が歪んでるよ
例えるならセイバーの前に子供達を人質にして出てきた青髭に対して、子供ごと青髭を殺そうとするが如き所業だと思う

書いてみて気づいたが>>347の例えがわかりやすいな
まぁキアラと青髭じゃ方向性が違うけど
事象としては信者を盾にしているキアラと子供達を盾にしている青髭という構造で例えられる
共通している点は信者も子供達もここで助かったとしても命はないということだ
通常これに対して正義の味方は一旦悪を見逃し盾とされている人たちを助けるという行動しか取れない
だがデミヤは盾ごと悪を倒す事に決めたわけだ
盾にも助けられる可能性があったかもしれないという思いを抱えたままね
こう考えると罪の意識に苛まれても違和感ないだろうよ

>>347
キアラの信者は自殺しまくってんだよなあ…まあCCCの話だけども
っていうか本当にデミヤ視点で完全に可哀想な被害者でキアラから解放して大丈夫と思ってたんなら何のために殺したんだ
難しそうだがキアラだけ狙う方法がないってことはないだろ

>>334深読み過ぎるだろうけどちょっと陶磁器について掘り下げると、実は陶磁器に使われる粘土には、加熱すると化合して「硝子化」する珪酸が主な石英が含まれてるらしく、土粒子の間に溶けた硝子が流れ、冷え固まることで完成する訳です。もしかすると、結局の所、彼もやっぱり「心は硝子」だったのではないでしょうか。そしてそんな心体を無理矢理繫ぎ止める「金の漆」って、抑止の力なのか、はたまた彼の意地なのか…。長文失礼しました

他の方の考察でデミヤのやったことは冬木の災害と同じっていうのは、冬木の災害で士郎が切り捨ててしまった人達とキアラに救われた人達は同じだということを言いたいのかなと。
結果や過程はどうあれキアラに救われた善良な人達は、士郎の冬木の災害での「救いたかった者」と同じで、キアラによって救われた者を、自らの手で切り捨てたということだと思う。
「俺自身が切り捨てたものを救いたかった」って願いがあるからそれを自分の意思で踏みにじってしまったってことかなと。

デミヤは恐らくエミヤより長生きっぽいしその理由が死因である仲間の裏切り、それができる仲間すらいなかったから長生きしたんじゃないかな
ずっと孤独で油をさしてあげる人すらいなかったから鉄心が錆び付き腐食したんだと思う

しかしこの世に姿を現してから十数年立つというのに、いまだに性格やキャラについてハッキリとした結論がでず、議論が交わされるキャラなんて本当この男くらいのもん

より多くを救う正義の味方をするのなら誰かを救う存在や自分が救いたかった存在に似たものが小側になりそれを切り捨てなきゃいけないことがあるかもしれないことくらいはわかってたと思うんだがなー
なんせ士郎を救って理想の元である切嗣があんな感じだし
デミヤリリィ疑惑の鉄心ルートなんかだと特に腹を括ってそうな感じあるんだが
いやそれ以前にデミヤの思想は多くを救うでなく悪絶対許さんみたいな感じで士郎エミヤとは少しか大きくかは分からんけどずれがある
曲げてしまった信念というのも腐った理由とかその他考察もSNの、五次聖杯戦争中で見えた士郎やエミヤを基準に考えたらいけないのかも分からん

ごちゃごちゃ書いちゃったけど結論：やっぱりデミヤのことよく分かんね

無辜の怪物がついているのも納得行くなあ
いろんな人間が自分の中でエミヤを作り上げていってる

後あれだな、オリキャラだから当然原典がないしエミヤの生涯自体が明かされてないからっていうのもある
しかも割と重要なところがインタビューとかで補足されてるし作品自体古いから持ってる情報量に差があったりもする
割と公式でのエミヤシロウまとめが欲しいレベル

>>360
俺もそう思う。
さすがにそんな理由で色んな意味で、型月人気投票総合3位(男性1位)の人気キャラを闇堕ちさせるのはさすがにあってはならないと思う...
ただでさえ士郎が勘違いされやすくてやっとufoUBW理解が深まって、今なお士郎もエミヤも議論されているのに闇堕ちさせるのはそれ相応の理由はあってちゃんと説明させてほしい。
真の謎は、こんな歪で魅力的なキャラを作った
奈須きのこなんだが...

デミヤがキアラを殺そうとしたのは信念を曲げる事だった。（キアラ談）
それは自分が変生することにデミヤだけが気づいたから。（キアラ談）
この霊基パターンは！（デミヤ談）

ここも気になるんだよな。正義の味方という憧れを捨てて、どんな手を使ってもキアラを殺そうとした。まさかその世界でビースト化するような条件が揃ったのか？
ビースト化したキアラの霊基パターンを知ってたみたいだし。

>>360
FGOからだっけ、EXからそんな感じだったような
「顔のない正義の代表者」としての側面が強調されてるから5次当時よりも親しみやすい部分が表に出てるんだと思うわ

>>363
EX後半の態度の軟化は衝撃的だったよ。

>>362
そういやデミヤさん、キャットの霊基の濁りとか淀みだっけか、そんなのも診てたよね。エミヤより｢見る、診る｣方に特化してる？謎増えた…。

そもそも動く黒歴史の士郎と心に残るアルトリアと師である凛に囲まれたのが本編のあの頑なさの原因で普段はああだろうなってのはある

菌糸類の士郎の描き方って「変質してしまったが士郎は士郎」ってのが軸だからデミヤはまあ再び鉄心というネタで掘り下げていくのかもな

>>352
じゃあデミヤには藤ねえも慎二も一成もいなかったんだろうか……
少なくとも、切嗣に拾われて魔術の道を歩んで聖杯のことを知ってるのは確定だと思うんだけどなぁ
あとマイルームボイスでの哄笑から、冬木のろくでなし聖杯と縁があったんじゃないかな、というのは個人的な意見

>>361
今のところエミヤオルタはFGOの物語に必須なキャラじゃないし、単にきのこが書きたかっただけだと思う。
7章執筆時に「探索を終えたギルはどうなるんだろう」で術ギルが産まれたように、「無辜の民を殺してしまった士郎はどうなるだろう」を考えた結果産まれたキャラなんじゃないかな。
その場合、逆説的にエミヤになる士郎は無辜の民を殺したことは無い、ということになるけど。

無銘が無辜の人々が乗った飛行機を落とした定期

エミヤオルタって髄液で再稼働してたけど、もしかしてエミヤの遺体がエミヤオルタなのでは？
黒い肌色は死体の土気色なのでは？摩耗ではなく、腐敗していくのがエミヤオルタ―――こういう想像をした。

デミヤは1の悪を倒す為に99の善人を犠牲にした。しかも、たちの悪い事にその善人達の殆どが高名な研究者や政治家などの高い地位にいる人間だった
当然自分のせいで一般人の生活は大変な事になるし、肝心な悪は自分の手で止めを刺す事ができなかった
そら壊れますわ

>>373
エミヤオルタ「キラキラ輝くのぉ！」

そも鉄心に至ることになる理由として切り捨てたものの大きさが桜≒キアラを倒すために殺したもの全てと考えるならそこら辺は違和感ないと思う
なんなら信者殺した段階では鉄心維持してたけど最期のキアラの嫌がらせでどうしようもなくやられたとかも想定出来るし

こうして見ると嗤う鉄心って説明からして守護者の在り方を肯定しないのと自己矛盾を引き起こしそうなあたり、本当限界ギリギリの状態という感じがある

｢新宿でもCCCでもやってる事は同じなんだからエミヤでよくね｣って意見よく見るけど、それは違うと思う。個人的な感想だけどFGOが始まる前の時点ですでにエミヤの｢気さくな兄ちゃん｣とか、お人好し、っていう印象はついてしまっていた。新宿とかCCCみたいな裏切りが横行するようなシナリオの中で、デミヤのポジションにエミヤがいても緊張感は生まれなかったと思う。裏切っていても、最後は味方してくれるんでしょ？って
プレイヤーに｢彼なら大丈夫だと思う……けど、もしかしたら……｣っていう緊張感とか疑心を持たせる為には｢皆がよく知っている、でも全く知らない｣キャラクターである必要があったんじゃないかな。
最初から疑わしくないのと、1周まわって疑わしくないのは全然ちがうよね
長文になってしまってごめんなさい。

しかしデミヤの行動って端から見るとキアラを独占するためにこのような事件を起こした信者の一人にすら見えるというのは本当キアラの性質の悪辣さが現れるよなあと

>>380
蒸し返すようで悪いがエミヤやエミヤオルタじゃなくて別のキャラでよくね？問題
敵か味方か分からずどきどきできるのは最初のうちだけだし
そのために主人公の末路を増やすってのは受け入れがたい

>>370
作中やインタビュー等で明言されてる？

>>382
エミヤの必要ある？って疑問は今だから出てくるわけで、じゃあぽっと出の新キャラ使いますねってなったらキャラ増やしすぎって文句はどこかで出てただろうし。エミヤじゃ無ければ何の問題が無かったとは思えない。
作者側が何故そうしたかなんて、考えるだけ無駄じゃない？なんでCCCは桜がヒロインになったんだ。別のキャラでよくね？ってのと同じ。
エミヤの必要ある？って疑問は出てきても、キャラとして出てきた以上その是非を問う意味は無いよね。
士郎の末路に関してはもう感情論だし？納得出来るか出来ないかだよ。

勝手な推測ではあるのだけれどエミヤオルタの設定はFGOに入ってからできた設定ではなく、ずっと前に設定だけはあったけれど出す機会がなかったタイプに思える
ほんと勝手な推測だけれど

※CCCコラボストーリー完走してない人注意ね

イベの最後の方で、髄液使えば死に体でも動ける的な発言あったじゃん
あれは経験則ないと出てこない台詞だよね
だから、なんか上手いこと言えないけど、「マジしんどい、けどまだ髄液使えば動けるから……」みたいな、生前のデミヤはそういうのやってたんじゃねえかな、と思った
ほんとに思っただけだもんで、ごめん、それだけなんだ

>>384
IF士郎じゃなくて、桜みたいに顔同じだけど(絵のせいで全然同じみたいに見えないけど)、別人とかコピー品とかだったら良かったんじゃねえかなあって思う

現状不明なだけでロストマンあたりが何かしら伏線になってる可能性があるし今いるかいらないかの話は不毛だよなと
そもそもエミヤオルタ実装理由すら推測での話しか出来ないのにそれで殴りあってもね

つうか今回のイベントを見てから、スキルボイスが悲しくなるわ。
完全に自分のやった事は正しいと自己肯定してるようにしか聞こえん。

当たり前だが人を躊躇なく◯せる人はこんなボロボロにはならないよな

豆腐メンタルとか言ってるけど、人を守りたい。助けたいって警官になった奴が誘拐犯を捕まえるために人質を見捨てるとかやれば誰でもメンタル的にはヤバイ
普通なら1度そんな事をすればその後何もできなくなるが、デミヤはその後も同じことを繰り返したんだろ。オルタなのは当初抱いた理想から真逆の存在に生前から成り果てた結果

UBWを経たエミヤはFGOみたいな状況でマスターに皮肉を言うかと言われれば疑問があるし
FGOでSNのころのエミヤみたいなキャラを出そうとなると
中立・中庸でオルタ化してもそこまでの変化がないエミヤオルタを出すのが一番楽だったんじゃないかと最近思うようになった

>>393
SNでの態度は昔の関係者だからだと思うよ
エクストラ無銘とか大概だし、FGOで優しいのはぐだが初心者マスターで自分と重なる部分があるところが大きい
そしてエミヤオルタは中立中庸じゃない

>>393
無銘はだいぶマイルドになってるけど、皮肉は言ってるからなあ
普通に言うと思う
あれは生前からの癖みたいなものらしいし

>>383
>>369
後、生前やってたことは守護者の縮小版でしかなかった的なことUBWで言ってたやん

>>392

>>369
>>396
が言ってるようにエミヤも無銘もやってきたことなんだよな

>>398
やったって言っても守護者になってからじゃないっけ？

>>399
守護者になっても生前と同じこと(規模拡大版)やらされた上に守護者になれば生前取りこぼし救えなかった側の人も救えると思ってたけど、そうじゃなかったみたいな感じだったような

>>387
うん。だからこんなエミヤ見たくなかったとか、エミヤの必要無かったってのは個人の好き嫌いであって、キャラの考察・追及スレで言うことじゃないってこと。
愚痴スレや個人のTwitterでやる事だよ。エミヤの必要ある？って疑問は謎じゃなくて感想だからね。

>>393
一番楽だからってそれ作者が一番やってはいけないことなんじゃ…

>>400
そうそう
10のうち一人には席から外れてもらったとか、願いを踏みにじったとか言ってた
英霊ならば、遠く憧れた英雄ならば、救えなかった人達を救うことが可能なのではないかと仄かな希望を抱いて守護者になったが、その実生前やってきたことの規模がでかくなっただけだった！
世界の危機とやらも救ったこともある。だが、何度も見てきた。意味のない殺戮も、意味のない平等も、意味のない幸福も！拒んでも見せられた！オレはそんなもののために、守護者になどなったのではない！
みたいな流れ

>>393
きのこ馬鹿にしすぎやろ

デミヤは解析方面に長けてる感じなのがなんか気になるな
魔力の流れとかに敏感な節があるくさい

このキャラいるのか？みたいな意見は理解できる所もあるけど、豆腐メンタルとかは本気で言ってんのかって思う
無辜の人々殺したくらいで〜とか、そういう方向で苦しんでるんじゃない事くらいわかるやろ

>>406
じゃあ、どういう方向で苦しんだんだ？
キアラが「無辜の民を殺した。その事実をあなたが罪と感じている限り」とかなんとか言ってたけど

自分の考えがあって、自分のキャラクター感があってそれを信じるのは当然
でも絶対じゃないんだから他人の考え方感じ方を否定するのは止めるべき

正義を貫くために悪を成したというより
自身のスタンスを自己否定しなければ正義を為せない状況に陥って変質したって感じじゃない？
抑止力に押し付けられた所為で擦れたエミヤと違い、自分で選んだ以上八つ当たりという逃げすら選べなくなったのがボブ

今2ch見てたらこんな意見があったので
なるほどと思い引っ張ってきた
ダメだったらすまない

>>409
レス勝手にコピペされて気持ちよくない人もいるから気をつけて

前者はまだはっきり描写されてないからわからないが、後者はエミヤは自分で守護者になったんだし押し付けとかよく分からない
しかも自分殺し八つ当たりではなく衛宮士郎によって不幸にされる人達を生まないための贖罪だろ？奈須がインタビューかなんかで言ってたうえ、answerにもそれを示唆する文章がある

>>407
というか士郎もエミヤも無辜の民を殺して何も感じないほど冷酷じゃないよね
そもそも正義の味方をやることが自己満足って自覚しててそのことに後ろめたさがある
アニメの特典で自己の望み……エミヤと同じ道を生き方をなぞることが自己満足だと書いてあるし

だから罪に感じてること自体は悪くないしここで議論してるひとも誰も否定してないと思ってたんだけど……違うのかな？
ただそのデミヤには道徳を見切り親愛を蔑むようになったって事実があるからなんで罪の意識に負けてるんだ？とたくさんの人が疑問を呈しているわけで

士郎の心が折れることはあると思うよ
ただ、折れたとしてデミヤみたいになるといわれると納得いかない
特に絆礼装とか

>>402
>>404
すまん言い方が悪かった
新キャラとして出したらSNエミヤと(聞いた感じ無銘とも)被るし
理想の職場で新宿や今回のCCCイベみたいな役割は出来ないからってつもりで言った
まあそこまで打算的な考えでキャラ作ってるとは思えんけど

>>403
無銘は守護者になったきっかけの事件で世界の力を借りて、その場にいるすべての人を救ったって話をしたときにそれが一方的に人を助けることができた唯一のことだった的なことも言ってた
切り捨てた人のことを無駄にしたくなくて、止まれなくなっていたとかも

殺した時点でのキアラは表面的には何も悪いことしてなかったんじゃないかな
これから確実に人を喰い潰す悪になるし、内面はすでに邪悪だけど
世間一般では道徳的で素晴らしい聖人で親愛を受けるにふさわしいと思われてたとか
エミヤオルタの視点から見れば何千何万の被害を未然に防いだことになるけど
他者からは無辜の民をただ殺戮しただけと扱われるみたいな

>>415
親愛を受けるってなんだよ
それを言うなら寵愛だろ
確かにキアラは聖人だけど、聖人であるがゆえに指名手配うけてたけどなCCCだと
CCC時空じゃないから想像でしか語れないのが辛い 確定情報が何もない

キアラは実家が立川流だったのか
キアラは幼少時病弱だったのか
キアラは万色悠滞を開発したのか
最低限これだけでも分かれば…
万色悠滞が開発されたならハッカー技術がそれなりに発達した世界出身ということが分かるし、指名手配されてた可能性も高まるのに

>>372
面白い考察だと思う！
個人的には殺エミとエミヤオルタが肌の色の深さが近いから守護者関連なのかなってちょつと思ってたりした。エミヤとの肌の違いは赤原礼装のあるなしなのかな……って
まぁでもSNで褐色肌の原因は投影の使いすぎっていう描写があったような気がするから(うろ覚え)守護者どうこうは只の与太話でしかないと思うんだけども

今ようやくイベクリアしたんだけど…

発表時のネタ的な雰囲気、実装〜設定が明らかになった時の絶望を経てCCCイベの最後で、やっぱこいつは俺の大好きな五次アーチャーであり衛宮士郎だって分かって本当に嬉しかったよ

>>419
申し訳ないがここは感想スレじゃないので、そういうのはイベントスレに書こう

>>420
どっちか迷ったんだけど了解、スレ汚しすまん

霊基偽装してるガチの死体だったりしないかな

あーでも新宿でキラキラ演出で消えたしなあ

>>422
ホントにその可能性あるんじゃないかな、とか思ってる
暴論かもしれないけど

教会でキアラに倒された後、天体室で出てきたロストマンはキアラと同じ相性（エゴにのみweak貰う）になってたじゃん？
んで、その後殺されて最後にメルトリリス助ける時に出てきた訳だけど。
キアラが同じ霊基だから侵食が簡単って事でメルトリリス掴もうとして、ロストマンに阻まれた訳だけど。ロストマンもその理由なら一度自分の中に取り込んでベースは違うけど近しい霊基には軽く改竄されてると思うんだよね。

だとしたら、ロストマンに移る事も出来たと思うんだけどもしそれが霊基じゃなくて死体なら無理なのかな……とか思ったけど。
そしたらロストマンとして戦い結果死体になったのは誰なのかってなるけど、キアラを追ってセラフィックスに居た2030年の衛宮士郎（ゼパルの知識を与えられてCCCイベが始まる前にキアラに謀殺され取り込まれた）をベースにHFみたいにエミヤオルタが肉体を補ったのがロストマン……ぐらいしか、選択肢が浮かばないんだけど。

流石に暴論過ぎるか

>>372
だから死屍累々のセイレムが最後なのかな。セイレムで死体となったエミヤさんに誰かが髄液いれて守護者を個人で利用していると妄想した。デミヤさんエピックオブレムナント皆勤中ですし、今回のイベントでもクライアントがいそうな雰囲気出していたし、これからも出張ってくる可能性が高そう。第三、第四でさらに掘り下げられるのかな。

デミヤが動くナマモノな死体だとしても消滅演出あるしなあって思ったけど、カムランの丘に戻るセイバーみたいな状態だったりしないだろうか

現状わかっているSNエミヤが生前行ったらしい
正義の味方としての行動で一番メンタルダメージが大きそうなものとして旅客機爆破があるけど
あれはそのまま着陸すれば確実にそれ以上の被害が出ることが客観的にも理解できる案件だと思う
対してデミヤ世界のキアラとその仲間たちはその時点では特に事件性を持つような事はやっておらず
肝心のキアラが危険だというのもエミヤの勝手な思い込みだけが根拠の段階
これで虐殺かました訳だから殺った本人も自分の行動が正しかったのか確信がもてるはずもなく
その後は只の事実として無実の人間達を発狂して殺してまわった人間と扱われただろうから
信念が揺らぐというのもあるかもしれないなと

結局作品内の文章量が足りないんだよ
俺はこう思ってるからお前の考えは間違ってると
押し付けれるほどの材料がない

髄液で動けた理屈は事件簿のメルヴィンと同じなんじゃないか？
あっちも血を吐いて死に体だったが回路に神経の代わりをさせることで動いていた
憑依経験を発動すると体が勝手に動くのも同じだろう
回路は脳よりも高度な演算を行い未来視や自動操縦を可能とする

もっとも死体の操縦は疑似回路を付与する魔術髄液とアンプルが同じ代物であるならという前提に成り立つけど

>>412
絆礼装の話出てたけど
自分も納得いかない点はあるけど、UBWでクーフーリンに 誇りなんか知った事か、そんなもの必要ない みたいな事言ってたし答えを得ていない彼なら割と有り得るんじゃないかとも思った。Zeroから入ってエミヤとか士郎とかのキャラクターを自分なりに噛み砕いて深く考察すること無く来ちゃったから表面的な事しか見れてないかもしれないけど
｢武器は効率｣って言いながら結局モーションじゃ頑なに干将莫耶使ってるし…

>>430
それただの煽りじゃん
投げボルク打たせるための戦略じゃん
投影のランク実際落ちてるから蔑んでるのはガチくさいし、わざわざ絆礼装でマスターに「気に入らないか？なら今すぐオレの頭をぶち抜けばいい」って煽る必要性も見当たらない
干将莫耶をあんな風に銃に改造してる時点で敬意もへったくれもない 下手したら銃にもう片方を入れて発射するように見えることから引き寄せ会う性質も真逆に改造してるしな

>>427
すぐに確認できないんだけど、無銘の旅客機の話ってただの例え話で実際にやったことじゃないんじゃ？

『正義の味方』の反転は『悪の敵』っていう解釈が個人的に凄い腑に落ちた。
あと、ガラスは砕けるが腐らない。鉄は腐るっていうのも。
正義のために悪を討つのではなく、悪を憎み悪を討つ。そうして彼は正義に背を向けたのかと妄想してる。

>>435
創造の理念を鑑定し、
基本となる骨子を想定し、
構成された材質を複製し、
制作に及ぶ技術を模倣し、
成長に至る経験に共感し、
蓄積された年月を再現し、
あらゆる工程を凌駕し尽くし――――
ここに、幻想を結び剣と成す――――！

カリバーン投影時の投影八節引っ張ってきた
士郎の投影って基本この過程踏んでる
成長に至る経験に共感しなければ投影が出来ないから担い手とか作った人とかに敬意を抱いてるのは当然のことだとオルタ出るまで思ってたよ

キアラを殺そうとしたってのがやっぱり大きい要素だと思う。
人を救う正義の味方では無く、悪を討つ悪の敵ってのがエミヤオルタの今分かる範囲での一番納得いく表し方だな。

ここの下りを見ているとエミヤオルタの方のキアラは気まぐれで宗教おったてただけで
悪いことはしてなかったっぽいよね
のちに悪になるだろうという人物を無実の時に断罪したから
信念を押し曲げたのかね…

>>439
自分も同意件だな。
なんかキアラを討った後の周囲からの反応とかが問題なのではなくて、
少なくとも現時点では問題無いが将来的に悪となる(可能性がある)とされるキアラを討つためにエミヤにおける「正義」の信念を曲げた(ないしはなければいけなかった)ことがオルタになる原因があるんじゃないかと思った。

そういう意味じゃ言峰とのアンリマユに対しての問答と同じなんかな、あの時は明確に答えず桜だけの味方になってたが