神話・伝説・歴史等のスレ

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  • 1名無し2017/03/29(Wed) 23:21:33ID:c3Nzk3MDk(1/2)NG報告

    博識な型月民の皆さんの、神話などの知識をジャンジャン話してもらえたらなー、と思って建てました。
    神話や伝説、歴史について質問したり、新サーヴァントが登場した時には真名予想をしたりと、盛り上がればいいな、と思います。

  • 2名無し2017/03/30(Thu) 00:24:51ID:I5NjExNzA(1/1)NG報告

    神話と言えば中二の代表とも言える北欧神話系サーヴァントが来てくれないかなと
    魔探偵ロキの影響で一時期そこらへんの神話や伝承の本を図書室で読み漁っていた記憶がある
    神霊系は出ないって言われたFateだけど根幹が既に揺らいでいるし、プリヤでは雷神トールのインストールも出てるし、オーディンやロキもどこかで出てくるのではと期待している

    神々の黄昏と書いてラグナロクと読むの、凄い中二心に響かないかね⁉︎

  • 3名無し2017/03/30(Thu) 01:04:22ID:AzMTY4MA=(1/1)NG報告

    神話に詳しい自信はあまりないが、伝説の怪物とかはもっと出て欲しいかな

    クラーケン、ケルベロス、ヒュドラ、グリフォン、ユニコーン、その他諸々ネームドのドラゴンや竜やらモンスターやら。
    今のキメラも獅子、山羊、蛇と普通の動物の合体みたいだし、例えばワイバーン、ワーウルフ、バイコーンの悪魔合体的なのがあってもいい。

    アポアニメ終盤、世界の裏側で過ごす幻獣たちの映像がチラッと流れたりするといいなあ……

  • 4名無し2017/03/30(Thu) 01:06:47ID:c4NzI4NTA(1/1)NG報告

    じゃあ少しの豆知識でも。

    アーサー王物語で、アーサーとギネヴィアは王夫妻となるが、ギネヴィアが不倫をすることで国が割れるというのは初期から変わっていない結末。
    ただし、現在不義の騎士として知られているランスロットは12世紀フランスの作家トロワが新しく付け加えたいわゆる「フランスTUEEE騎士」である。
    では元々の不倫相手は誰だったのか?モードレッドである。
    初期の物語ではモードレッドはアーサーの甥であり、アーサーのローマ遠征中に反乱どころか戴冠式まで済ませた。
    そしてギネヴィアはモードレッドと婚約を果たした。
    ローマ遠征でケイやヴェディヴィエールを失い、ピクト人やスコット人も含めたモードレッドの軍勢との戦いでガウェインも倒れた。
    そしてギネヴィアは尼僧院に逃げ込んだ。
    アーサーはモードレッドと一騎打ちをし打倒すも、自らも深く傷つきアヴァロンへと傷を癒す旅に出たという。
    そしてギネヴィアは余生を過ごした。

    ギネヴィアくそだな というのは冗談ですが、何だかんだで初期の物語と大筋は変わっていないんですね。
    なお人物名はFate準拠にしました(原典だとアーサーはアルトゥールス、ガウェインはグワルグワヌスとわけわかんなくなるため)。

  • 5名無し2017/03/30(Thu) 01:34:20ID:M1ODMxMDA(1/1)NG報告

    >>3
    幻獣大好きな身としては、元祖ネロ祭だったかで窮奇という名前のエネミーが出てお!っとなった記憶
    ただまんまキメラエネミーだったし、そもそも窮奇って虎だか牛っぽい姿なんでちょっとな…

    四凶繋がりで渾沌とか怪物だけど擬人化されてるからワンチャン鯖としても行けるのではと思っていたり
    だがいかせん、鴻鈞道人だと別ゲーのインパクトが強い

  • 6名無し2017/03/30(Thu) 01:37:30ID:YyMzk5NzA(1/6)NG報告

    >>5
    学士殿と同じ声で阿片スパァしてそうですねぇ…

  • 7名無し2017/03/30(Thu) 02:27:09ID:g0MDkxMTA(1/9)NG報告

    >>2
    それらはアース神族やヴァン神族と言った神格だから基本無理。北欧神話の主題は往々にして神と巨人との戦争だし、未だ起こっていない設定。

    むしろ北欧はサガやエッダ、史実上に繋がる人間の方が割りと良識あったりする。
    伝承ならベオウルフと共にトールキンの指輪物語の題材となったベルセルクを祖父に持つ魔剣テュルフィングを持つヘルヴォル
    最悪の邪剣ダインスレフにより不死身の狂戦士軍団を増やし終わらない戦争を繰り広げているホグニ王
    ノルニル三女神より生命の蝋燭を授かりシグルドなどにも会ったノルナゲスト
    シグルドとブリュンヒルデの娘でカラスと呼ばれ竪琴に隠されて育ったアスラウグ
    竜退治の逸話から革ズボン(ロズブローグ)の異名を持つヴァイキングの父祖ラグナル・ロズブローグ

    史実なら現在のノルウェー、デンマーク、イギリス、スペイン王朝の祖である超長生きのゴーム老王
    その息子でデンマークとノルウェーを無血交渉させたBluetoothの語源である青歯王ハーラル
    血斧王の父親で惚れた女性のために髪切らずの誓いを立てノルウェー統一を初めて果たし、ベルセルクを率いた美髪王ハーラル一世
    ロシアに売られてヴァイキングの襲撃に会い、自らもヴァイキングとなってノルウェーに舞い戻りキリスト教化を進めたオーラヴ聖王
    など結構多い。

    なお、ヴォルスンガ・サガのシグルドとブリュンヒルデの娘アスラウグは、続編ラグナル・ロズブローグのサガでラグナルとの間に骨なしイーヴァルや鉄面ビョルン、蛇の瞳のシグルドなど設け、この内の蛇の瞳のシグルドはエイリーク血斧王の曾々祖父ちゃん。その他彼らは歴史上のヴァイキングのご先祖だったりする。
    が、型月ではヴォルスンガ・サガを原典と全く異なる終わり方、と言うかブリュンヒルデが狂ってグンナル共々一族郎党全て直接手にかけて焼身自殺という割りと無茶なオリジナルの筋書きで、本来ある物語の続きを無くして唐突に終わらせてしまっている。
    このため、続編に繋げられずヴァイキングの起源の血脈が断絶していたりする。

  • 8名無し2017/03/30(Thu) 06:07:59ID:IxNjgzNDA(1/2)NG報告

    >>7
    ただし蒼銀の記述を見る限り、ブリュンヒルデさんエイリークさんのことは把握してるみたいなんだよね。
    一応何らかの形で子孫は生き残れたと考えた方がいいのかな。

    ここのブリュンヒルデさん基本はヴォルスング・サガからみたいだけど、所々ワーグナーの書いた指環版の方の要素も多少混じってるぽいからややこしいんだよね……いや、俺もど俄かだからはっきりは言えないけど。

    北欧系はまだまだ出てない人多いから見てみたいね。ディートリッヒとか、それこそハーゲンさんとかクリームヒルとさんとかもどうなっているのか気になるし。
    そういえば、よく混同されるウートガルザの方のロキは型月的にはどういう扱いなのだろうか。巨人は神霊? 幻想種?

  • 9名無し2017/03/30(Thu) 06:23:52ID:A0OTA0NTA(1/1)NG報告

    >>7
    別に焼身自殺は唐突なオチって訳でも無いだろ。
    ヴォルスンガサガでもシグルド殺害確認した後、自殺してるし。
    そもそもアスラウグって原典の方だと
    シグルドとブリュヒルデが一回離れた後、ブリュンの姉が
    嫁いでた城で再会してその時出来た娘だろ。
    (その後もう一回シグルドが旅に出て薬飲んで記憶失う)
    型月版でも二人で暮らしてた時に出来てた事にして
    再会するまでの間に義兄にブリュンが預てた設定に
    すればバイキングの起源には普通に繋げられるだろ。

  • 10名無し2017/03/30(Thu) 12:22:43ID:A5MzQyMDA(1/1)NG報告

    そこら辺の北欧神話とかの時系列とか気になるよな

    例えばジークフリートとシグルドは西暦何年頃を生きた人物なのか?とか


    北欧地域の型月でいう神世と人の時代分かれ目とか気になる

  • 11名無し2017/03/30(Thu) 12:27:01ID:E5OTQ3MzA(1/8)NG報告

    >>8
    巨人は名前が巨人なだけで実質神霊だろう
    北欧神話における原初の存在ユミルも翻訳の上では神ではなく巨人だし

  • 12名無し2017/03/30(Thu) 13:10:26ID:U5MTU1MTA(1/4)NG報告

    >10
    ジークフリートは作中に出てくる国が5~6世紀頃にあったもの&エッツェル(アルテラ)が5世紀の人物だから、その位の時代のはず。
    実際原型の発生も5~6世紀だったらしいからたぶんあってる。
    シグルドも出典のヴォルスンガ・サガでこの時代の話をしているから、そこまでずれてないはず。

    他にもクーフーリンらアルスターサイクルは「神の子」の生きた時代と同年代であることが語られてるし、インド勢は紀元前5~6世紀の国々が舞台だと書かれている。

    こんな感じで出てくる国や人物からおおかたの予測がつけられる神話・民話の英雄は結構ある。

  • 13名無し2017/03/30(Thu) 13:16:20ID:U5MTU1MTA(2/4)NG報告

    >>12
    追記
    某まとめwikiのサーヴァント紹介のページにある「時代」の項目はそのあたりの考察込みで書かれてるから、意外と当てになるよ。
    まあ何でその年代になったかは個別に聞くか調べないとだめだけど。

  • 14名無し2017/03/30(Thu) 13:28:47ID:E5OTQ3MzA(2/8)NG報告

    >>12
    彼が言いたいのは元ネタが同じで舞台も一部被ってるシグルドジークフリートが同じ時代なのは無理があるから
    型月的には年代にもズレがあると考えているのでは?

  • 15名無し2017/03/30(Thu) 13:34:11ID:U5MTU1MTA(3/4)NG報告

    >>14
    うん、型月設定でどうかは分からないというのが正直な所。
    ただ、史実(というのかは微妙だが)とあまりにもズラしてしまうのはあれだと思ったから、大方の時代背景ってことで示した。
    正直ギリシャ神話勢ですら大方の時代(ヘクトールらトロイア戦争勢はオジマンディアスと同時代らしい)が特定されてるんで、確かに現実に沿いすぎると型月的にちょっと不都合が生じる気はする。

  • 16名無し2017/03/30(Thu) 14:00:14ID:Q1NjA3NzA(1/1)NG報告

    スレ立ってたんだな
    流れと違うことを言ってすまないが、干将・莫耶やイガリマとシュルシャガナみたいに、二振りの武器って神話とか伝説にはどれぐらい存在するんだろうか
    ギリシャ神話や北欧神話とかには全く存在しないイメージなんだけど、どうなんです?

  • 17名無し2017/03/30(Thu) 14:27:13ID:YyMzk5NzA(2/6)NG報告

    >>16
    ウガリットにはバアルのヤグルシとアイムール、ケルトだとおなじみディルムッドの武器がパッと思いつくかな
    ギリシャと北欧はそんなに詳しくないからパス

  • 18名無し2017/03/30(Thu) 14:34:18ID:E5OTQ3MzA(3/8)NG報告

    >>16
    ギリシャはそもそも名前の付いた武器自体が少ないな
    北欧神話も英雄に相応しい権威の象徴として名前付きの武器を持つから二つ同時に愛用と言うのは無いだろう
    ディートリヒは新しい剣を手に入れたら古い剣を他人に譲り
    シグルドもグラムのほかリジルやフロッティを持っている(奪った)が使用はしてない、あくまで戦利品の一部
    強いて言うならトールの持つミョルニルとヤールングレイプルか
    一つは言わずと知れたハンマーでもう一つはこの手袋をしてないとミョルニルを握れないと言った道具だが

  • 19名無し2017/03/30(Thu) 14:50:09ID:U5MTU1MTA(4/4)NG報告

    >>16
    双剣使いだとアーサー王伝説のベイリンがいる。剣の名前は特になし(一振りは普通の剣、もう一振りは湖の乙女が呪いをかけた剣)
    後ギャラハッドも伝承では双剣の騎士(元々持ってた剣と、聖杯探索中に見つけた垂れ布の剣)
    あとは双斧使いに水滸伝の李逵とか?

    あげてみたけど、名無しの武器ばっかだね。

  • 20名無し2017/03/30(Thu) 15:36:16ID:k5MDY4NzA(1/2)NG報告

    インド神話と旧約聖書が面白くて好きなので、インド鯖とイスラエル鯖増えてほしい
    ところで、ユダヤ・キリスト教における悪魔はhollowでのカレンの悪魔祓いのくだりやFGOでの魔神柱の存在などで語られたけど、天使の方では実は英霊になれる可能性がある奴が少し居るんだぜ
    一人はウリエル、ヨセフの祈りという伝承ではヤコブとして地上に転生したとされる
    このヤコブをヤコブ神拳開祖のヤコブと見なすなら、ヤコブと格闘した天使はカマエルか、確かサリエル?サマエル?ということになる
    ウリエル自身もヤコブと格闘した天使の候補に挙げられる
    もう一人はラファエルで、こちらはトビト記においてアナニアスの子アザレヤという人間に転生していて、FGOでは魔神柱の一柱として観測所フォルネウスに組み込まれていたアスモダイを祓った逸話がある
    アスモダイに憑かれた娘を救うため、魚の内臓の匂いを火で醸して悪魔祓いを行なったのだとか
    このようにウリエルとラファエルは地上に人間として転生していた逸話があるわけだ
    メタトロンことエノクとサンダルフォンことエリヤは、死んだ描写がなく生きたままに天に招かれてそのまま天使になってるから、マーリンやスカサハみたいに普通は英霊にはなれなさそうだな

  • 21名無し2017/03/30(Thu) 16:09:05ID:IxNjgzNDA(2/2)NG報告

    >>20
    ウリエルは知ってたけどラファエルは知らなかった。成る程なあ。
    あと、ウリエルは中世ぐらいに一回、天使じゃなくて聖人として扱われた逸話があるからそこからもギリギリ行けるかもね。
    エノクとエリヤはなあ。そのままだったらきつそうだけど、巨神アルテラとアッティラや、天照と玉藻みたいなメタトロンとサンダルフォンの端末の一種みたいな書き方だったら希望が……ない? そうですか。


    こういうのだと、ウガリットとかアイヌとかの話題はあんまり見ないね。俺もほぼ知らないのだけど。
    セドナ……人間の頃だったらギリギリ……

  • 22名無し2017/03/30(Thu) 17:04:11ID:kzOTU4ODA(1/1)NG報告

    >>21
    メタトロンはモーセが鯖化するならスキルか宝具で関わる…かもしれない
    シナイ山でモーセに啓示を伝えたとも、葦の海を割いて渡るモーセとヘブライ人達を、火の柱として顕現して導いたとも言われるし

  • 23名無し2017/03/30(Thu) 20:22:46ID:gxMzE4NjA(1/1)NG報告

    >>9
    物語そのものが唐突に終わっているってことじゃないの。
    ヴォルスンガ・サガってブリュンヒルデが亡くなった後も続きがあって、
    グンナルがブリュンヒルデの兄のアトリ王に財産目当てに殺され、その復讐に妹グスルーンがアトリ王に嫁ぎに行っている。

    でも型月では本来生きているはずのグンナルやその一族をブリュンヒルデが殺して焼き払っている、と言う形で続けられなくなっている。
    原典の物語自体を途中から終わらせているって結構な改変だと思うよ。
    むしろ彼女以外のキャラで他にあったっけ?

  • 24名無し2017/03/30(Thu) 23:06:11ID:EwOTQyMzA(1/1)NG報告

    型月以外の話題でスマンが妖界ナビルナってレンメイの設定とか日本(または中国?)の神話扱ってたっぽいけど、それに一番近そうな玉藻とは関係があるのだろうか?
    うしとらの白面しかり

  • 25名無し2017/03/30(Thu) 23:55:04ID:A1ODgxOTA(1/3)NG報告

    >>23
    原典のストーリー自体への改変なら、確かカルナさんの槍が有名だよ
    原典ではパーンダヴァ側の御者兼参謀役を引き受けたクリシュナがガトートカチャを鉄砲玉に使ってカルナさんに一度限りのシャクティを使わせて槍を消費させることに成功するんだけど、型月だとシャクティは結局使われてないからガトートカチャの生死や存在自体が曖昧になってたはず
    さらにクリシュナもFGOマテのアルジュナの設定を見る限りだと存在自体が曖昧になってる感じだし

  • 26名無し2017/03/31(Fri) 00:07:21ID:AzMDAwNzc(2/9)NG報告

    >>16
    スペインのレコンキスタ時代の英雄にしてスペイン最古の文学書「わがシッドの歌」の主人公エルシドことロドリーゴ・ディアス・デ・ビバールは、妖精から授かったコラーダとティソナという剣の二刀流。

    この内、ティソナは物語中ラテン語で燃え盛る木(松明)として表記され、現存していて現在マドリードの博物館に展示されている。その欠片を解析したところ、11世紀のダマスカス鋼だと判明した。ティソナは使い手によってその強さが全く代わり、強者が持てばその威圧だけで相手が恐怖する。
    コラーダも鋳鋼を意味するため、ティソナと同様だと考えられている。

  • 27名無し2017/03/31(Fri) 12:53:09ID:gxOTU0MTE(4/8)NG報告

    どの神話にも言えることだが神話を調べたいと思った時に
    コンビニに売ってるような本は取らないことだ
    どっからそんな知識仕入れたのってくらい酷い間違いだらけだ

  • 28名無し2017/04/01(Sat) 23:07:23ID:UyMTE2MjE(2/2)NG報告

    >>17
    すまんがウガリット神話っていう神話系統を今初めて知ったわ……
    ディルムッドのは型月ではわりとお馴染みだな

    >>18
    やっぱ双剣って少ないもんなんだな……

    >>19
    ベイリンは知ってる!
    型月の方でも触れられるといいな。
    ギャラパッドも双剣使うんだな。

    >>26
    現存している……だと……!?

  • 29名無し2017/04/01(Sat) 23:59:51ID:czNDgxNzg(1/2)NG報告

    >>28
    マ〇ュのマシュマロはパッドじゃないぞ!本物のマシュマロだ!!

    二振りの武器って言い方は変だけど、頼光の持つ弓・雷上動には水破と兵破という二本の鏑矢がある。
    雷上動は子孫の頼政に受け継がれて、鵺退治の際に用いられた。
    ちなみに頼光の宝具で出てくる弓は四天王の武器を振ってるから、たぶん雷上動じゃないよ(卜部季武の持つ、坂上田村麻呂の弓らしい)。

  • 30名無し2017/04/02(Sun) 00:51:44ID:IyNDk0MTg(3/6)NG報告

    >>28
    ウガリット(カナン)神話は旧約聖書に影響与えたりしてるぞ、ちなみウガリットはシリアの地中海沿岸部だ!
    バアルはカルタゴとかエジプトにも流れてくし、皆だいすきベルゼブブや魔神柱にもなってる。あとイシュタルと同じアスタルテって女神もいるぞ(これまたエジプトに流れてる)。

  • 31名無し2017/04/02(Sun) 01:07:06ID:k2NDUxNTY(2/2)NG報告

    >>28
    ウガリット神話はかの英雄神バアルがいる神話群。
    どっちかというとFateよりもメガテンが多くネタにしてる印象。
    メガテン⇒Fate⇒東方と辿ってきた私には隙は無い・・・

  • 32名無し2017/04/02(Sun) 01:10:58ID:kyODkxNjI(1/1)NG報告

    なんか、みんな知識が凄いな。
    そうゆう神話とか歴史とか詳しく書いてて覚えることができるようなオススメの書籍とかなんかないかな?

  • 33名無し2017/04/02(Sun) 01:11:00ID:gwOTM1NDg(1/3)NG報告

    >>30
    ウガリットは地理的にイスラエルやエジプトに近いんだよね
    まさしくメソポタミア文明と、エジプト文明やヘブライズム文明との中継地点と言える
    まあヨルダンやシリアも直接聖書の舞台になってることもあるけど
    あと七つの大罪の怠惰とクリフォトの6iのカイツール即ち醜悪のクリファを司るベルフェゴールも、バアル神が元になっている
    アスタルテの方はこちらもやはり魔神柱にもなってたアスタロスに零落してるな
    アスタロスはクリフォトだと4iの位置のアディシェス、無感動のクリファだな
    実はイシュタル、ヴィナス、アフロディーテ、アスタロス、アスタルテ、ハニエルは、それぞれ元を辿っていけば皆同じ起源を持つ神格なんだそうな
    ペオル山のバアル神殿→バアル・ペオル→ヘブライ人により悪魔へと零落、ベルフェゴールに

  • 34名無し2017/04/02(Sun) 01:12:38ID:gwOTM1NDg(2/3)NG報告

    >>33
    ミスった
    下2行はアスタロスの話の前のとこに入ります、すまない…

  • 35名無し2017/04/02(Sun) 13:06:38ID:g0NDM3NjI(5/8)NG報告

    >>32
    北欧神話なら谷口幸男のエッダ 古代北欧歌謡集
    神話の翻訳物は古書が多いこれは増刷もされていて値段も含めて手に入れやすい
    出来ることなら同人物が翻訳したアイスランドサガも手に入れたいところだがこれはかなり手に入れるのがむずかしい
    希少だし見つかっても一万以上するのがざら
    後は菅原邦城のゲルマン北欧の英雄伝説 ヴォルスンガサガもゲルマン神話もおすすめ
    だけどこれも手に入れづらい
    北欧神話だったら誰もがこれらを基本とするだろうね

  • 36名無し2017/04/02(Sun) 13:18:55ID:gwOTM1NDg(3/3)NG報告

    そういやエレナ夫人以外に19世紀〜20世紀初頭の西洋近代魔術界から出ないのかな
    黄金の夜明け団創設者のウェストコット、メイザースや、そのメイザースに師事して後にセレマを作ったご存知アレイスター・クロウリーとか
    エレナ夫人の魔術師としての教え子がウィリアム・ウィン・ウェストコットだし

  • 37名無し2017/04/02(Sun) 13:31:57ID:A3NDA2OTg(1/1)NG報告

    >>32
    将門記やガリア戦記ならどの図書館もだいたい置いてる、これは資料というより物語として普通に読める
    広く浅く知りたいなら学校なり受験なりで使った教材でも結構いろいろ読めるんじゃない?

  • 38名無し2017/04/03(Mon) 18:02:30ID:QxODgxMzk(1/1)NG報告

    FoxTailのJKセイバーとか、原典を読んでみるとわりとあのまんまでおもろい

  • 39名無し2017/04/03(Mon) 23:11:45ID:MxNDA2ODE(1/1)NG報告

    >>35
    ただ、言っては難だけどこと型月においては、
    特に北欧神話は大分原典から離れているキャラが多いから、あまり活用出来ないかも。

    別に北欧神話に限った話でなく大概の神話伝承も改変されているけど、代表的なヴォルスンガ・サガも中途半端に途切れて終わっているしね。

  • 40名無し2017/04/05(Wed) 02:44:24ID:g3ODIyNDU(1/1)NG報告

    誰かクーフーリンの御者、レーグに詳しい人はいませんか?こいつを主人公にしたssを書こうと思ったんだけど情報がまるでなくて......

  • 41名無し2017/04/09(Sun) 20:46:23ID:Q5NTIyMzk(1/9)NG報告

    ジークフリートがファブニール倒したのが少年時代と知り驚愕。
    ジークフリートリリィ時代から英雄だったんだなあ……
    なお性能

  • 42名無し2017/04/09(Sun) 23:53:12ID:c3OTU1MDM(3/9)NG報告

    >>41
    うん?原典での話ならすまないさんこと、ドイツ叙事詩「ニーベルンゲンの歌」の主人公ジークフリートはファフニール倒してないぞ?作中ちょこっとだけ、ああそう言えば竜倒したな、程度。
    だから型月でも倒したことになっていても、酷く曖昧な事になっている。そりゃそうだ、倒した伝承が存在しないんだもの。

    ファフニール、もっと言えば父親を殺して財産を奪い、弟を追放してお宝を独占して竜となった黒小人のファフニールを倒したのは北欧のシグルドの方。
    そしてジークフリートの名を世に知らしめた戯曲「ニーベルングの指輪」の主人公ジークフリートはドイツ語読みなだけで、物語はヴォルスンガ・サガに沿っていて実質シグルド。

  • 43名無し2017/04/10(Mon) 00:06:28ID:YxNjcxMTA(2/9)NG報告

    >>42
    指環と歌の情報がごっちゃになってた俺を笑ってくれ(白目)
    三次創作をソースにするところだったわ……

  • 44名無し2017/04/11(Tue) 08:31:42ID:I0MTczMjQ(1/5)NG報告

    >>40
    長くなるから三つに分けるね…
    ホロウでほぼ全てのエピソードで抜粋されていたことから、恐らく型月ケルト観に大きく影響を与えている作品、炎の戦士クーフーリンではレンスターの名門にして馬門の筆頭格リアンガブラ家の人間(三男?)なんだけど、人質としてアルスターに送り込まれた戦士。
    当然やっかみとかも受けたんだけど兄貴が助けてそこから仲良くなる。このとき兄貴が七歳でレーグが八歳の所謂幼馴染み。
    人質とはいえ貴族だから御者になるような格の人ではないんだけど、兄貴が城中の武器をへし折って戦士として認められたときに王様から「御者ならお前が自分で選ぶといい。戦士の権利だからな」と言われたから兄貴はレーグを御者に選んだんだ
    「馬に関してお前ほどに凄いやつはいないぞ。こっちにきて、この戦車を御してくれ。そうすれば、戦いの角笛が鳴ったとき、おれたちは一緒に戦えるぞ!」ってね。
    それに対してレーグは顔を少女のように赤らめて(原文ママよ)御者の席にレーグ以外を座らせないということを条件に兄貴の御者になったんだ。
    このときの兄貴はもうクー・フーリンにはなっていたけど、まだ影の国で修行をしていない未熟者。それでもレーグはアルスターの王であるコンホヴォルの側近にもなれる立場と実力を持っていたのに、兄貴が自分の王であるかのように頭を下げたと書かれているね。

    それからレーグは兄貴の活躍する有名な戦闘のほぼ全てに御者として立ち会っているんだよ。
    兄貴の正妻である姫さんをめとりに行くときも、クーリーの牛争いのときも、フェルディアとの決闘のときも、コンラとの決闘のときも、兄貴最後の戦いの時も

  • 45名無し2017/04/11(Tue) 08:45:13ID:I0MTczMjQ(2/5)NG報告

    兄貴の愛馬である馬の王マッハと、エクステラで鏖殺戦馬という異名をつけられたセングレンはレーグが育てた馬なんだ。
    そして兄貴の切り札であるゲイボルクを初めとした数々の武装を戦場にて的確なタイミングで渡したり、戦車に向かってくる敵を鞭ではたきおとしたり、魔術を使って戦車を透明かつ無音の状態にも出来たり、兄貴の活躍の何割かは兄貴の実力は当然としてこの人に支えられたからこそ実現できたというぐらいには英雄な人だよ。
    クーリーの牛争いで他の戦士たちが腹痛に苦しむなか兄貴の御者として戦えたのは、そもそもアルスター出身ではないからなんだよね。……その割りに兄にして王様の御者のイヴァルさんは何故か腹痛で苦しんでるけど。
    そんな英雄でもというか、兄貴と常に一緒にいたからこそというか、最期はやっぱり兄貴最期の戦いで死ぬんだよ。
    詩人に「王者の槍は王者に当たる」という呪いをこめて放たれた兄貴のゲイボルクを兄貴に当たらないようにするために、御者の王である自分が盾になって一度防いだんだ。
    そこから少し最期の会話をして、兄貴が御者がいなくとも戦えるようにするために手綱を腰に巻いてあげて激励した後に死ぬんだよね。

    炎の戦士クーフーリンタイプで行くのなら重要な情報はこの五つかな。大体のケルト神話系辞典には単独項目ない人だけど、この五つの情報は割りと共通しているし、信用はおけると思うよ。

    兄貴の幼馴染みにして御者。
    兄貴の武装をいくつか手に持ったことがある。
    兄貴の馬の世話をしている。
    兄貴とは親友にして戦友。
    最期は兄貴のゲイボルクで死んだ。

  • 46名無し2017/04/11(Tue) 09:06:45ID:I0MTczMjQ(3/5)NG報告

    そしてこっからはキアランカーソンが英訳したクアルンゲの牛取りのレーグなんだけど、こっちはこっちで大分違う。

    まず、兄貴とは幼馴染みではなくて大分歳が離れた従者なんだよね。兄貴が髭の一つも生えていない少年とも呼べるような見た目の若さなのに対して、この人は炎のような赤い髪と同じく真っ赤な髭をぼうぼうと生やしたおじさんなんだよ。
    兄貴への呼び方も名前呼びではなくて「ちびクー」というあだ名なことからも歳の差が分かるね。
    この作品では残念ながらレーグの産まれた地域は語られていないけど、恐らくはレンスター出身なことには変わらないと思う。
    代わりに武装の情報が他の媒体や辞典とは段違いに多く書かれている。
    身に着けているのはツヤツヤの皮に鞣された鹿皮のチェニック。これを身に付けると空気のようにしなやかかつ柔軟に身体を動かせるようになる。
    その上にワタリガラスを思わせる漆黒のマントを羽織っているんだけど、なんとそのマントはローマ皇帝のダリウス(ローマには詳しくないからそんな皇帝いなかったらごめんね)がシモンマグスに献上された曰くつきのブツという宝具になりそうな代物。
    そして髪には兄貴とは同じデザインだけど色違いの髪留めを装備していて、その色が兄貴と御者を見分ける区別になったとされているんだ(残念だけど色は書かれていない)
    そして武装は鞭。

    他は炎の戦士クーフーリンと然程大きく離れないけど、幼馴染みで一緒に歩む感じを出したいのなら兄貴の幼馴染みという設定で。兄貴を見守らせたいのなら兄貴よりも数段歳上という設定が良いんじゃないかな。

    今に伝わっているケルト神話は口伝で伝わったものが主だから、同じ話のしかも割りと重要な人物ですら情報が大きく食い違うことが珍しくないんだ。
    だから自分がこの話に使いたい!と思った情報を取捨選択して取り扱うのが一番だと思うよ。
    今回態々作品名を書いた上で伝えたのは、これがレーグなんだ!と完全に鵜呑みにして欲しくないからなんだよ。勿論ちゃんと調べた上で書いたから信用はしてほしいけどね!なんというかこれ以外にはありえない!という考えを持たないで欲しいだけなんだ。

    兄貴への態度としては有名な作品では敬語ではあるけれど遠慮はしていないし罵倒も必要ならばするから、やっぱり親友という関係が相応しいんだと思う。

  • 47名無し2017/04/11(Tue) 09:09:20ID:I0MTczMjQ(4/5)NG報告

    >>44
    大変なこと書き忘れていた…

    当然やっかみとかも受けたんだけど兄貴が助けてそこから仲良くなる。このとき兄貴が七歳でレーグが八歳の所謂幼馴染み。←この部分と

    人質とはいえ貴族だから御者になるような格の人ではないんだけど、兄貴が城中の武器をへし折って戦士として認められたときに王様から「御者ならお前が自分で選ぶといい。戦士の権利だからな」と言われたから兄貴はレーグを御者に選んだんだ←この部分で

    かるく8年以上は経っているから気を付けて!兄貴が戦士になったのは炎の戦士版では16歳だからね

  • 48名無し2017/04/11(Tue) 09:34:48ID:I0MTczMjQ(5/5)NG報告

    >>46
    髪留めの色冷静に見たら書かれていた…渋い黄色。光が当たると赤金(銅)の色に輝くものだね。まあ、アクセサリーだし細かい部分は関係ないといえばないかもだけどてきとーなこと書いてごめん!

  • 49名無し2017/04/11(Tue) 09:50:33ID:E4NzQ4Mjk(2/2)NG報告

    なんかすごいな…
    ケルト神話はFateから入ったから、まだまだここで知識が増えることになりそう

    そういや最近知ったんだけど、ソロモンに指輪を渡したミカエルや、受胎告知など数々の神託をもたらしたガブリエルもまた、元はイシュタルやエレちゃんと同じ、バビロニアの神々なんだよね
    ついでに言えば、そうなるとかつてセファールに降伏してることになる…
    ガブリエルは明確に起源の神名がわかってるらしくて、シュメールの地母神ニンフルサグからだね
    地母神ということは、もしかしたらアルターエゴにも組み込めたのかもしれない?

  • 50名無し2017/04/13(Thu) 15:38:34ID:QzNzkyNzk(1/7)NG報告

    ちょっと知恵を借りたい

    「地獄を作った」神とか神話に覚えがある方いないかな?
    『人と人が醜く争うこの世のちまた』という意味ではなく
    「悪いことをすると地獄に落ちる」というシステムとか、そうして行き着く先の冥界そのものを作った神

    天国然り神聖の国然り、楽園を作った神様なら四文字さんとか思い当たるんだけれど
    地獄の方を手掛けた神様ってピンと来なくて……お願いします

  • 51名無し2017/04/13(Thu) 15:50:33ID:QzNzkyNzk(2/7)NG報告

    インド神話とかゾロアスターとか仏教とか方面だと尚嬉しいです

  • 52名無し2017/04/13(Thu) 16:06:57ID:QxNDUyNjA(1/1)NG報告

    >>50
    ちょっと違うけど閻魔様かな?
    最初に死んだから冥界の主になったけど死者増えすぎたし魂仕分けるかー(意訳)ってな具合に冥界に地獄という区分を作ったのが閻魔様

  • 53名無し2017/04/13(Thu) 16:11:53ID:k4MTE3MjM(3/9)NG報告

    >>50
    そういえば地獄って神の被造物っていうか既にあるものだから、地獄の支配者はいても地獄の創世者は確かに聞かないね……
    強いて言うなら地獄を含む世界を作った「創造神」、
    そこを地獄と定めた「最高神」、
    そこを管理を任され、死者を受容する「冥府の神」、
    死者を地獄に送り込む「法の神」、
    この四種類のどれかが該当する気がするから、そっから解釈を広げるスタンスでもいいかもしれない。
    でも世界は広いからたぶん、地獄を作った神もいるはず……。
    力及ばずすまない。

  • 54名無し2017/04/13(Thu) 16:14:09ID:k4MTE3MjM(4/9)NG報告

    >>51
    ということなら>>52の閻魔様が一番かもしれない

    そういえば閻魔様って元々人間だったんだっけ。

  • 55名無し2017/04/13(Thu) 16:16:03ID:I5MzkxNTc(1/1)NG報告

    グロロー

  • 56名無し2017/04/13(Thu) 22:43:13ID:QzNzkyNzk(3/7)NG報告

    >>52>>54
    そういえば、閻魔の由来って仏教の天部・夜摩天だったっけ
    仏教由来だしいい感じかも

    >>53
    いえいえ。助かります。やっぱ創造神ベースかな


    あ、他の意見もあったらもちろんお願いしますー

  • 57名無し2017/04/14(Fri) 09:06:24

    このレスは削除されています

  • 58名無し2017/04/16(Sun) 14:51:49ID:k0NTY4ODA(1/1)NG報告

    >>57
    ブリュンヒルデとかエイリークみたいな、北欧バイキング(とアングロサクソン系)の系譜が現代まで続くヨーロッパ王家の礎なんだよな。
    だからアーサー大好きな型月リチャードも血筋はこっち。ブリテンと戦ってた侵略者の末裔でブリテン要素0。…なんだけど型月だからどうなるんだろうね

  • 59名無し2017/04/16(Sun) 16:32:10ID:IwNjA2ODg(2/3)NG報告

    アーサー王時代のブリテン人はケルト系で、今のイギリス人の先祖であるアングロサクソンは北方ゲルマン系だからな

  • 60名無し2017/04/16(Sun) 16:38:23ID:U3MjIzNTI(1/2)NG報告

    海の民の正体について誰か知ってる人いない?

  • 61名無し2017/04/16(Sun) 16:58:39ID:IwNjA2ODg(3/3)NG報告

    >>60
    ギリシア系とも、イタリア半島の民とも言われ、聖書におけるペリシテ人と同一視されるな
    海の民、ひいてはペリシテ人がギリシア系なのだとしたら、ダビデにとってライダーさんがNotアビシャグなのと多少は関連するのかも?
    ユダヤ教的に異教の神というだけでなく、ギリシア系の女神でおまけに自分より背が高いと来て、ゴリアテを思い出す的な

  • 62名無し2017/04/16(Sun) 22:12:53ID:YyODIzMzY(1/11)NG報告

    炎や雷、水属性がつく英雄はたくさんいるが、氷属性の英雄っていないのよね
    氷結とか雪とかとでもいいから、なんか結び付けられる英雄っていないだろうか

  • 63名無し2017/04/16(Sun) 22:27:01ID:Y0OTMzOTI(1/3)NG報告

    >>62
    神や精霊ならばいくらかいるけど、英霊だとなあ。
    冬将軍と結びつけるなら、ナポレオンを敗走させたアレクサンドル1世かな。
    冬将軍とモスクワ大火(いわゆる焦土作戦)を一緒に持ってきたなら、なんとメドローアが打てるぞ。

  • 64名無し2017/04/16(Sun) 22:31:32ID:YyODIzMzY(2/11)NG報告

    >>63
    焦土作戦はまあ分かるんだが、冬将軍とアレクサンドル一世と結び付けられるのは何故?
    すまん、歴史に疎くてな。冬将軍の由来とか知らなかったんだ。教えてほしい

  • 65名無し2017/04/16(Sun) 22:37:13ID:YyODIzMzY(3/11)NG報告

    >>63
    続けてで申し訳ないが、精霊とか神様の方も教えてほしいな。興味があるんだ

  • 66名無し2017/04/16(Sun) 23:09:34ID:M0NTYzMzY(5/9)NG報告

    >>62
    氷というと童話では雪の女王が最メジャーかな。アンデルセン案件
    あとやっぱり北欧神話は雪国なだけあってそういう属性多い。
    霜の巨人、スカジ、場所的な意味でヘル。
    ついでに忘れがちなのは雪女

    ここら辺は外せないメンツだと思うなー。

  • 67名無し2017/04/16(Sun) 23:09:45ID:Y0OTMzOTI(2/3)NG報告

    >>64
    >>65
    まず冬将軍っていうのは、ロシアとの戦争において冬の厳しい気候によって相手国の軍隊が勝手に消耗させられてしまい、
    何度も敗走させられたことからロシアの冬そのものを「冬将軍」と擬人化したもの。
    有名なのはロシア戦役と独ソ戦かな。
    なおモンゴル帝国には通用しなかった模様(理由はロシア人より寒さに強かったから)。
    で、アレクサンドル1世を挙げたのはこのロシア戦役での最高指揮官(というかロシア皇帝)だったから。
    ナポレオンのライバルとも言える人で、ナポレオンからは「人間としては魅力的だが、信頼はできない狡猾な男」と称された。
    フランス軍にモスクワを占領された際には焦土作戦を敢行した(モスクワは当時においても副首都として機能していた大都市)。

    雪に関する精霊だとイングランドのジャック・フロストや日本の雪女、イヌイットのウェンディゴが有名。
    あとは世界各地の雪男伝承(イエティやビッグフット)かな。
    神様だと北欧神話のウルやスカジ(スカサハの原典とも)が冬の神と扱われる(基本は狩猟とか山の神だけど)し、霜の巨人は氷の世界ニブルヘイムに住む一族。
    ハワイ神話にもポリアフというマウナケア山に住むズバリ「雪の女神」がいる。

  • 68名無し2017/04/16(Sun) 23:10:13ID:gxNDAxNDQ(4/6)NG報告

    >>65
    精霊なら、雪の魔物or精霊のウェンディゴ(ウェンディゴ自身に氷を操るとかないけど)とかアトラスでお馴染みのジャックフロスト、あと北欧のヨトゥンとかも氷じゃないかな?

  • 69名無し2017/04/16(Sun) 23:17:11ID:c5MTE1MDQ(1/2)NG報告

    >>65
    氷関係の神様って少ないんだよ。
    具体的に言うと、中南米やインドで雪や氷の災害のイメージはないだろ?
    比較的乾燥してたギリシャ、ローマも自分の知る限りはない。
    なので、代表的なのは北欧系。

    スカンナジビアを支配していたとされる女の巨人スカディ。弓が得意。バツイチ。
    アンデルセンの雪の女王のモデルになった。
    ぶっちゃけるとスカサハその人である。ジクルドとジークフリードとのような関係かも。

    霜の巨人、ヨツン。山脈が擬人化したもの。
    たまに人間に強い武器を授けたりする。湖の乙女みたいなもの?

  • 70名無し2017/04/16(Sun) 23:18:33ID:c3OTQyNzI(1/1)NG報告

    >>61
    Thanks

  • 71名無し2017/04/16(Sun) 23:23:23ID:YyODIzMzY(4/11)NG報告

    >>66 >>67 >>68 >>69
    大量の返答サンクス
    そうか、雪女もその類か……
    「人間としては魅力的だが、信頼はできない狡猾な男」とか、なんかアニメのキャラとかの感想と似てるなと思った(小並感)

  • 72名無し2017/04/16(Sun) 23:27:02ID:Q3NTE4MjQ(1/1)NG報告

    >>62
    冷気は身近でないから神話伝承ではほとんどいない。基本的に目に見える概念ではないからね。ただいるにはいる。

    ハワイの雪の神様ポリアフは美人だけど怒らせるとたちまち周りが冷気に包まれ、それこそ激怒して冷ややかな目で見た場合は吹雪になる。
    火の神ペレとは敵対関係。

    ドイツ伝承の大英雄ディートリッヒ・フォン・ベルンは雪の地を治めるウィルギナスと結婚したことがある。炎の黒竜王と雪の女王の組み合わせ。
    まあすぐに亡くなり、しかも叔父のエルマナリク王に部下を人質に取られてベルン国から別離、エッツェルの元に身を寄せて親友となるが。

    こじつけに近いが氷の武器もある。
    日本の里見八犬伝の犬塚信乃の持つ村雨丸は作中で抜けば玉散る、三尺の氷と言う表現がある。どちらかと言えば水で切れ味が落ちない、だが。あと女装主人公書く馬琴先生は変態。

    フランスのローラン歌より、シャルルマーニュ十二勇士が一人、テュルパン大司教の持つ聖剣アルマスは氷の如く美麗な剣と言う表現がある。しかも柄に水晶があり、どうもバルムンクの造形と似ている。元ネタでは?とも言われている。当然この人も大概化け物地味た実力者。

  • 73名無し2017/04/16(Sun) 23:33:17ID:YyODIzMzY(5/11)NG報告

    >>72
    テュルパン大司教って聖剣持ってたんか!?
    しかもバルムンクの元ネタ説って……シャルルマーニュは改造聖剣だけじゃなかったんだな
    (ローランとオリヴィエ、そしてシャルルマーニュ王の聖剣を見ながら)
    というか、下手したら円卓より聖剣持ってるんじゃないだろうか十二勇士
    ガヌロンとかも聖剣持ってるとか聞いたことあるゾ

  • 74名無し2017/04/16(Sun) 23:33:30ID:EwMzIyNzI(4/9)NG報告

    >>67
    >>69
    一応、北欧神話の女巨人スカジは確かに影を意味する名前でスカンディナビアは彼女が由来だけど、ケルトのスカサハとの関連性は殆どないよ。ダジャレに近い。
    型月ではどっかから拾ってきたのか関連付けているけど、そのまま持ち出すのはちょっと危ない。

  • 75名無し2017/04/16(Sun) 23:39:48ID:EwMzIyNzI(5/9)NG報告

    >>73
    シャルルマーニュ十二勇士も名有りの剣結構多いよ。曲がりなりにもヨーロッパの聖騎士の原型だから。

    シャルルマーニュの聖剣ジョワイユース
    ローランの聖剣デュランダル
    オリヴィエの聖剣オートクレール
    テュルパンの聖剣アルマス
    リナルド(ルノー・ド・モンテルバーン)の炎の剣フロベージュ
    オジェ・ル・ダノワ(ホルガー・ダンスク)の慈悲の剣コルタナ
    ロジェロの破魔の剣ベリサルダ
    ガヌロンの聖剣ミュルグレス

    あとシャルルマーニュと最後の激闘繰り広げた騎士の中の騎士バリガンは聖剣プレシューズを掲げ、巨槍マルテを振るった。

  • 76名無し2017/04/16(Sun) 23:44:37ID:Y0OTMzOTI(3/3)NG報告

    >>74
    ()内に書いてはみたけど、かなり新しい説みたいだね(というか提唱者が存命だった)。
    まあ型月ではそういう微妙な説も取り入れたりすることがあるから、こういう説もあるよってことで。
    なおこの説を取り入れた場合、スカサハ師匠の特技にスキーが加わります。
    スカジはスキーの女神でもあるらしい(スキー自体も紀元前2500年(≒ギルガメッシュの時代)のスカンジナビアに既にあったとのこと)。

  • 77名無し2017/04/16(Sun) 23:45:07ID:c5MTE1MDQ(2/2)NG報告

    >>74
    そっかー・・・、ないのか。
    北欧からケルトにはまった身としては、似た名前があるし、語源が一緒だから勘違いしたのかな。
    まあ、まだサガ系しか見てないから勉強不足でした。

  • 78名無し2017/04/16(Sun) 23:49:00ID:M0NTYzMzY(6/9)NG報告

    >>76
    こんどは雪山イベでライダー(スキー)するのか、師匠……

  • 79名無し2017/04/17(Mon) 00:33:09ID:E0NTM5Nzc(6/8)NG報告

    北欧神話は同名の別人が多く今話になったスカジと同名の貴族がいる
    シグルドのひいひい爺さんにあたりオーディンの息子とされるシギに自身の所有する奴隷を殺されシギを国から追放した人

  • 80名無し2017/04/17(Mon) 00:35:02ID:I4MTIwNTk(1/1)NG報告

    >>45
    今更感凄いですがありがとうございました

  • 81名無し2017/04/17(Mon) 19:29:01ID:k0MzcyNDk(1/1)NG報告

    >>75
    そんなにあるのか……
    ローランとオリヴィエについては知ってたが、いっぱいあるのね
    シャルルマーニュ王は聖剣マニアだった……?

    シャルルマーニュ十二勇士の話は調べると、高い本しかなくてなぁ
    具体的に全員の活躍とか知りたい
    なにかお安い資料はないだろうか。ネットにまとめてあるなら万々歳なんだが……

  • 82名無し2017/04/17(Mon) 19:51:11ID:Y5NzYwMzg(1/4)NG報告

    >>73
    他のスレでも話題になってたけどテュルパン大司教って型月だと聖堂教会のメンバーとかになるんかな?

    てかシャルルマーニュ伝説の頃に聖堂教会とか埋葬機関ってあったのかな?
    成立年とか明かされてたっけ?

  • 83名無し2017/04/17(Mon) 21:06:36ID:A2ODAwODI(6/11)NG報告

    シャルルマーニュ十二勇士はアーサー王伝説ほどじゃないけど細分化され過ぎじゃないだろうか
    ガヌロンがどうしてローランの養父なのかまだわからない……
    なんかこう、ひとまとめにしてある本かサイトでもないものか

  • 84名無し2017/04/17(Mon) 22:30:19ID:I3NTk2MTE(4/7)NG報告

    ベオウルフって色んな伝説の源流になったそうだけれど
    フルンディングの派生品もあったりする?
    『切った敵の血を吸って切れ味が増していった』的な剣の

  • 85名無し2017/04/18(Tue) 00:21:09ID:Q5OTE0NjY(1/1)NG報告

    >>82
    埋葬機関の前身となった部門を初代ロアが設立したとあるから、最低でも12世紀以降に埋葬機関はできてる。
    (アルクェイドが生まれたのが12世紀頃、初代ロアと出会うのはもっと後のはずのため、あくまで最速での説)
    聖堂教会はぶっちゃけカトリック教会の暗部にして一宗派みたいなものなので、当然ながら1世紀以降の成立。
    キリスト教が力を持ち始めて、かつ宗派の分裂が始まったのが4世紀頃なのでこのあたりで前身はできてたと思われる。
    結果、シャルルマーニュの時代(8-9世紀フランス)にも聖堂教会に準ずる「過激派的十字教会」はあったと思われる。

  • 86名無し2017/04/18(Tue) 00:33:34ID:c2NTQ2NTg(7/8)NG報告

    >>84
    フルンディングの源流ならわかるけどフルンディングからの派生はちとばかし解らぬ

  • 87名無し2017/04/18(Tue) 01:00:35ID:k3NDI5ODA(1/1)NG報告

    >>83
    ガヌロンがローランの養父なのは、彼の母親(シャルルマーニュの妹)と再婚したからじゃなかったっけ?

  • 88名無し2017/04/18(Tue) 01:13:56ID:k4NTQ2OTQ(5/7)NG報告

    >>86
    出来ればそちらも聞かせてもらいたいですね! お願いします!


    剣って実際に人を切り続けると血や脂でどんどん鈍になって行くそうだけれど
    そのあたりをメリットに反転させて属性付けているのは、やはり民族の願望を反映したものなのかな?
    北欧で『戻ってくる投擲武器』を欲して主神格のトールにミョルニルを持たせたみたいに

  • 89名無し2017/04/18(Tue) 02:10:46ID:c2NTQ2NTg(8/8)NG報告

    >>88
    Id変わってるかも知れないけどとりあえず
    ヴォルスンガサガを翻訳した菅原氏曰く
    英雄シグルドが倒したファヴニールの所有していた名剣フロッティと同一
    元々はファヴニールの父フレイズマルの剣
    フレイズマルは次男をオーディンやロキに殺され賠償金を求めたがロキが賠償金を強盗で集めてきたせいで黄金は持ち主に不和と死を招く呪いが付いたせいで
    黄金を手に入れたフレイズマルは長男ファヴニールと次男レギンに分け前を与えず独占しようとした
    ファヴニールはそれに怒りフロッティで父を殺害
    またファヴニールも黄金をを独占しようとフロッティと見たものに恐怖を与える兜を着けてレギンを追い払った
    そしてその後レギンに養育されたシグルドにファヴニールも殺害されシグルドの戦利品としてフロッティがシグルドの元にいく
    以降はサガにフロッティの名は出てこないので消息不明
    まあこんだけ書いといてなんだけどヴォルスンガサガの執筆時期的にフルンディングの方が元ネタかもしれない
    シグルド自体はベオウルフより古い英雄なのは確かなんだけども(ベオウルフ伝説にシグムンドの名が出ること、ベオウルフ伝説が執筆された時代ヴァイキングの間でシグルドという名前が流行ってたから)シグルド自体時代を股にかけて語られ続けた英雄だから
    後になってからベオウルフから逆輸入したのかも

  • 90名無し2017/04/18(Tue) 22:45:21ID:k4NTQ2OTQ(6/7)NG報告

    >>89
    詳しくありがとう。血を吸う云々は派生でも原点でも
    フルンディングと類似……という訳ではないのか

  • 91名無し2017/04/19(Wed) 00:02:13ID:k0NzU1NzQ(7/11)NG報告

    マルフィーザがサーヴァントになったら面白いとよく聞くが、彼女について詳しく教えてほしい。
    自分が調べたところだと軍相手に一人で立ち回るとか聞いたんだが、どういう状況だったんだろう。

  • 92名無し2017/04/19(Wed) 15:28:17ID:cxMDA5NDk(7/9)NG報告

    >>91
    なんか調べたらバゼットが疑似鯖になりそうなタイプだったな……。

    魔術士の義子だったが盗賊に浚われ、王宮の奴隷にされる。そこでチョメられそうになってぶち切れ、
    王様、王族、家臣、 全  員  殲  滅。
    援軍に向かうが、援軍先の王様に一騎討ち邪魔されてぶち切れ。
    敵 側 の 味 方 に な る
    フランスに向かった理由?
    強 い 奴 に 会 い に 行 く た め。
    見知った顔と再会する。
    男 女 問 わ ず 抱 き つ く。
    あと深い理由も無く喧嘩したりぶち切れて喧嘩したり仲裁止めようとしたら一緒に喧嘩してたり……

    なんだこの女は(困惑)

  • 93名無し2017/04/19(Wed) 19:04:04ID:IxNzExNDM(2/2)NG報告

    話切っちゃったらごめんよ
    今日カルデアエースがようやく届いて読んだんだけど、そこに始皇帝が出てたのでちょっと俺の古代中国戦国時代愛を語らせてほしい

    あの時代は史記の短い記述を読むだけでもわくわくしちゃうような戦がかなり多いんだけど、中でも始皇帝が生まれる数十年前、紀元前284年に起こった燕国と斉国の戦は良いすごく良い
    斉に滅亡させられかけた燕が、当時中華一体の最強国だった斉をたった一度の戦で逆に滅亡寸前に追い込むとか胸熱すぎる
    その後、今度は斉が策を使って燕に奪われた斉国の城と領土を全て取り返すとかマジやばい漫画みたい
    しかもその時使われた策っていうのが、後々源義経が倶利伽羅峠の戦いで使ったと言われる火牛の計だって言うんだからもう興奮が止まらない
    もし春秋戦国時代に興味持つ人がいたら是非この戦について史記や戦国策で読んでみてほしい
    春秋戦国時代はいいぞ

  • 94名無し2017/04/19(Wed) 20:24:48ID:Q3MzU3MDU(1/2)NG報告

    >>92
    逸話も欲しい。だが彼女のストーリーも欲しいんじゃ!
    あとマルフィーザさん、この人基本素手で戦ってるん?

  • 95名無し2017/04/19(Wed) 20:39:49ID:M3MjIxNjc(1/2)NG報告

    >>94
    騎士なので剣でも槍でも何でもやるぞ。
    あと、兄のロジェロとあわせてヘクトールおじさんの直系の子孫。
    (イーリアスではヘクトールの息子(赤子)は城の外壁から投げ捨てられて死んだことになっているが、シャルルマーニュ伝説では家臣が自分の子とすり替えておいたのさ!ということになっている)

    彼女がフランク帝国に入ったエピソードとして、ある時生き別れになった兄ロジェロが怪我をして昏倒しているのを発見して介抱していたら、彼の妻ブラダマンテが水汲みから戻ってきて

    ブ「人の亭主に何やってるだァーーz__ッ! 許さんッ!」
    マ「おお!? よくわからんが喧嘩なら買うぞ!」

    と決闘勃発。
    本来ならローランと並びうる最強格の実力者であるマルフィーザにブラダマンテが勝てるわきゃないんだが、
    ブラダマンテはアストルフォから譲り受けた「触れれば転倒!」を持っていたのであっさりブラダマンテが勝利。

    マ「馬から落とした程度で勝ったつもりか! 私はまだまだ戦えるぞ!(素手で襲いかかる)」
    ブ「上等! それなら望み通りとどめを刺してあげる!」

    と本格的に殺し合いになりかけたところでロジェロの養父の魔術師アトランタがストーーーップ!と仲裁に入り、お互いが兄の妻と夫の妹の義姉妹と教えられて和解。そのままシャルルマーニュの元に下る、という顛末。

    なお、このエピソードではロジェロはずっと昏倒したまんまである。

  • 96名無し2017/04/19(Wed) 20:41:02ID:cxMDA5NDk(8/9)NG報告

    >>94
    武器に関する逸話は見当たらないなあ……
    強いて言うなら、剣を盗まれて(また)ぶち切れて、鎧を脱いで追跡、他人の武具一式を奪い取ってたりするみたい。
    サーヴァントになるなら逸話系宝具になるんだろうなあ……。
    (あとバゼットって言ったけど違う。これルヴィアだ。強い騎士というより戦場を求めるハイエナだこれ……)

    >>93
    自分は日本史学部の戦国科逸話専攻なんだが、孫武がもたらした影響は計り知れないんだなあ……
    戦国時代って本当に人を強くする。

  • 97名無し2017/04/19(Wed) 20:43:13ID:cxMDA5NDk(9/9)NG報告

    >>95
    うーん、このケルト民と言われる方がしっくりくる戦闘脳。

  • 98名無し2017/04/19(Wed) 20:49:35ID:Q3MzU3MDU(2/2)NG報告

    >>95
    >>96
    わざわざありがとうございます。
    ……国はどうした!? 七国を征服したのでは……!?
    降ったのは国ごとって考えもわかるけど、王としての責任があるように思えないんじゃが!?
    復讐されそうな人間だけど、どういった死に方したのかさっぱりわからねぇ……!

  • 99名無し2017/04/19(Wed) 20:53:15ID:M3MjIxNjc(2/2)NG報告

    >>98
    残念ながらマルフィーザはシャルルマーニュ伝説が編纂される過程でエピソードがカットカットカットされたりかさ増しされたりでツギハギになってしまっていてな。

    整合性もちぐはぐでなんか超強い女ってくらいの扱いなんよ。

  • 100名無し2017/04/19(Wed) 21:15:03ID:k0NzU1NzQ(8/11)NG報告

    >>99
    あー、そうなんか。ちょっと残念だなあ

  • 101名無し2017/04/19(Wed) 22:02:10ID:Y3MDUxNzM(6/9)NG報告

    >>91
    マルフィーザは原典となるフランス武勲詩シャルルマーニュ伝説、ではなく後世のイタリア・ルネサンスの叙事詩「狂えるオルランド」で登場するキャラ。

    この作品は元々、イタリア貴族のエステ家がパトロンに、我らはトロイア貴族の末裔である、という起源主張を押し出すために作られたもので、ちょくちょくエステ家礼賛する記述が多い。だもんで主人公格のロジェロと妹マルフィーザはトロイアの英雄ヘクトールの子孫という役付けで、さらにヨーロッパの太祖シャルルマーニュの姪であるブラダマンテとロジェロが結ばれる、という内容。これらキャラとアストルフォは、フランスではなく基本このイタリア産と考えていい。

    注意して欲しいのは「狂えるオルランド」の書籍は一部内容カットされているもの(ブルフィンチ版だったかな?)もあって、彼女の活躍が軒並み無いために全くキャラが違う。

  • 102名無し2017/04/19(Wed) 22:42:03ID:Y2NjcwNjA(1/2)NG報告

    >>98
    上にもでてた養父の元で兄と暮らしていたときにその美貌から攫われてペルシア後宮に売り払われるが、処女を奪われるのを拒否して王族を抹殺して王位簒奪、その後は“戦場”という戦闘好き冥利に尽きるスケールのデカイい舞台を手に入れてあっちこっちで暴れ回ってインド女王になってる。

    基本的に自衛と趣味の両立で征服したようなもんだし間違っても“王”キャラではないんだよなマルフィーザw
    でもまぁ珍しい真の意味でのバトルマニアで書文先生やスカサハ師匠と話が合いそうなことは間違いない。

  • 103名無し2017/04/19(Wed) 22:44:42ID:Y3MDUxNzM(7/9)NG報告

    >>94
    ヘクトールの末裔であるロジェロとマルフィーザは双子の兄妹。両親が死に養父の魔法使いアトラントに預けられていたが、彼女が7歳の頃に盗賊に襲われた際、兄だけ助かり妹はペルシャに売られる。
    その後、成人となった時にレイープされそうになったところを王族を一族郎党みんな殺して王位を簒奪する。18歳時に七カ国を征したからかインドの女王となっている。

    シャルルマーニュを倒して捕虜にするのが将来の夢と言い、自分より強い奴に会いに行くとヨーロッパに武者修行やって来る。
    敵として対峙したリナルドと一騎打ちしたところ、邪魔されたのでキレて今度は敵の敵に回る。そしたら別の奴に剣を盗まれたんで、追いかける。

    しばらく後、アストルフォらに出会い同行して馬上試合に出る。その後一緒に船に乗ったら難破。女族の土地に漂流し、奴隷にされたくなければ闘技場で十人抜きしろと課せられたので参加。ごぼう抜きしたが、最後の一人が倒せない。そしたらそいつアストルフォの従兄弟で事情を聞いて女族に一緒に叛逆。だが笛吹いたアストルフォの所為でみんな散り散りに。

    なんやかんやあって、まだ兄とは知らないロジェロに出会って決闘を申し込む。だが仲間を助ける最中と断られ、じゃあ協力するわと共に敵をボコボコにする。この時兄から、軍神マルスの妻か何か?と言われる。女装した彼女を手篭めにしようとした男相手に、なら私に買ってみな!と決闘。でも仲裁入る。
    今度は手篭め男とロジェロが喧嘩、逆に仲裁に入るが手篭めにキレてまた決闘。でもロジェロが手を倒しちゃった。この時重傷を受けた兄を看病する。
    浮気とはどういうこと!とブラダマンテがカチコミに来る。馬上試合を行うが触れれば転倒!を持つ彼女相手に落馬。かなり危ない目に遭うも、まだ負けてないと剣を取って抗戦。止めようとするロジェロを無視したら、養父アトラントのお化けがやって来て、ロジェロとは兄妹だと明かす。お初にお目にかかります、お姉様!と和解。

    ロジェロと別れ、ブラダマンテと共に移動。正式にシャルルマーニュ軍入りしてテュルパン大司教からも洗礼を受ける。そしたらまたロジェロがまた失踪し、嘆く義姉を慰める。
    戻って来た兄に抱きつく。今度はシャルルマーニュがブラダマンテを別の男と婚姻させようとしたので、巫山戯んなと意見。
    最後にロジェロとブラダマンテの結婚式に参加する。

  • 104名無し2017/04/19(Wed) 22:45:24ID:Y2NjcwNjA(2/2)NG報告

    最期は未来に暗殺される兄の仇討ちで兄嫁ブラダマンテと共闘して仇と戦う未来が示唆されてる程度で没年とかは設定なかったはず

  • 105名無し2017/04/19(Wed) 23:21:09ID:cwODgwMTU(1/2)NG報告

    >>81
    シャルルマーニュ王は天使からも聖剣を賜る格が高い王なんだぞ!ってな感じで権力者に媚びながら編纂したりするのが当時の流行というか美徳という訳で聖遺物の類をゴロゴロ所持してる。「狂えるオルランド」も作者が仕えてたエステ家のおべっかを所々に挟みながら進めてる。

    あと、概要をかいつまんだシャルルマーニュ伝説の翻訳版がいいんじゃない?
    ネットで気軽に読めるなら「つっこみルネッサンス」とかが面白おかしく書かれてるよ。

    ワシは名大翻訳版の狂えるオルランド買ったけどいいぞ・・・すごくいいぞ・・・なんとたったガチャ50連分の現金で済むぞ・・・

  • 106名無し2017/04/19(Wed) 23:42:28ID:cwODgwMTU(2/2)NG報告

    シャルルマーニュ王もフィンや始皇帝、秀吉などと同じように老齢による凋落があるよね。

    ローランが死んでから転がるように、息子が権力を握り始め、それに絶望したリナルドが修道院に入ってリンチで英雄の最後にしてはあまりに惨めに殺され、残り少ない勇士のオジェを恐れから幽閉したり。

    自身の象徴でもあるシャルルマーニュ十二勇士を疑心で見放すあたり凋落の美が物語の終盤を飾る

  • 107名無し2017/04/20(Thu) 04:17:17ID:c1OTU5MDA(1/2)NG報告

    >>106
    王を諌められそうな古参メンバーの大半はロンスヴォーで戦場の露と散ったしねえ。

  • 108名無し2017/04/20(Thu) 07:53:43ID:M4NzMzMjA(9/11)NG報告

    >>106
    伝説のシャルルマーニュ王はどんな最期を?

  • 109名無し2017/04/20(Thu) 08:16:45ID:c1OTU5MDA(2/2)NG報告

    >>108
    普通に病死。
    物語開始時点で二百歳以上のジジイだったが、やること多すぎて自分が死んだあとの引き継ぎ作業が死ぬぎりぎりまでできなかったために……

  • 110名無し2017/04/20(Thu) 11:58:28ID:M4NzMzMjA(10/11)NG報告

    >>109
    二百!?
    ……ローランの母親って確か妹か姉とかじゃなかったっけ?
    フランク国の王族は皆化け物か!!!

  • 111名無し2017/04/20(Thu) 12:12:42ID:EyNTE3ODA(5/6)NG報告

    >>110
    ペルシャの奴らはもっと長寿だからセーフ、まぁ神代なんで条件違うじゃんと言われればそうなんだけど

  • 112名無し2017/04/20(Thu) 12:23:07ID:k1ODAwODA(1/2)NG報告

    >>109


    カール大帝って742年4月2日 - 814年1月28日が生没年じゃあないのか?

  • 113名無し2017/04/20(Thu) 12:35:13ID:M1NTMxODA(1/1)NG報告

    >>112
    それ史実の方でしょ

  • 114名無し2017/04/20(Thu) 12:36:01ID:k1ODAwODA(2/2)NG報告

    >>113
    てことは型月には史実と伝承の両方のカール大帝がいるってことか

  • 115名無し2017/04/20(Thu) 14:15:28ID:M4NzMzMjA(11/11)NG報告

    >>114
    いや、現実のシャルルマーニュ伝説での王が200歳ということなんじゃないか?
    型月設定だけでなく、史実と伝説とで違うんじゃないだろうか

  • 116名無し2017/04/20(Thu) 23:07:47ID:M0MzczNDA(1/1)NG報告

    >>111
    旧約聖書やシュメール王命表もなかなか長寿がヤバめだぞ
    ダビデやソロモンの先祖の一人でもあるメトシェラは1000年近く生きてることになってるし、あとシュメール王命表の人類最古の王アルリムは万単位で生きてることになってるしな

  • 117名無し2017/04/20(Thu) 23:12:55ID:EyNTE3ODA(6/6)NG報告

    >>116
    メトシェラ…置鮎…マグナウォルイッセマグヌム…うつ頭がっ

  • 118名無し2017/04/22(Sat) 19:08:26ID:gyMzUwMjY(7/7)NG報告

    スカサハって影の国の女王だけれど
    スカサハリリィというか、王女時代はどんな具合だったの?

    …………というか、影の国ってどんなシステムの王国?
    人間というか、民衆がそもそもいるのかな

  • 119名無し2017/04/22(Sat) 23:22:17ID:c5MzcxODY(1/1)NG報告

    >>118
    ある種の精神と時の部屋なんだと思うわ

  • 120名無し2017/04/22(Sat) 23:26:34ID:A1OTM3NzY(1/1)NG報告

    エリドゥの伝説的な王アルリムが登場することはないのだろうか

  • 121名無し2017/04/23(Sun) 00:32:17ID:A4NTUzMjA(1/1)NG報告

    >>120
    アダムと同一視する説もあるし(あるいはアルリムの側近でオアンネスの賢者とされるアダパをアダムと同一視する説もある)、何せ人類最古の王だから、設定インフレや世界観の核心に触れる点などから出るとしても当面先だろうなとは思う

  • 122名無し2017/04/23(Sun) 05:53:21ID:ExNDM3NTk(1/1)NG報告

    飛将軍と呼ばれた呂布が出たのでいつかは元祖飛将軍・李広が出てくることを願っている
    彼は武勇伝や逸話や死因のインパクトもある、割とサーヴァント向きの英雄だと思うのだが
    あまり期待しないほうがいいだろうか
    実力もあって人格者だったのに悲運の最期を遂げた辺り、俺的にはすごく惹かれるものがあるんだが

  • 123名無し2017/04/23(Sun) 08:59:49ID:E1NDgxMTY(1/1)NG報告

    >>117
    あれ長命の暗喩がメトシェラと呼ばれること(樹齢4800年越えの最長寿の木に名付けられている)や、
    メトシェラの父がイーノックで天使メタトロンへと昇天すること、孫のノアがあの方舟に乗って生き残ることなど
    地味に元ネタ参考にしている部分が多い。
    カチンの森なんてマイナーなオカルト引っ張ってくるし、ライターは手広いと思う。

  • 124名無し2017/04/23(Sun) 09:16:23ID:QyNjkwNDE(8/9)NG報告

    インドやシュメールの王様の年齢はぶっ飛んでいるけど、あれ年代記としては蛇王ザッハークの時代設定が民族移動や紛争時期と重なるって聞いて、やはり時代背景を元にしているのかな、と思う。
    歴史上最古の王様ならエジプトのナルメルがいるね。どうもスコーピオン・キング二世と同一人物じゃないかとは言われているが。

    >>110
    シャルルマーニュは伝説だと200歳超えのお祖父ちゃんで、敵のサラセン相手になんと凄い威光か・・!?と驚嘆させる白髭をたくわえているらしい。どんなヒゲだ。
    ただ「愚か、愚かなりシャルルマーニュ。逃げれば良かりしものを、我が前に立ち塞がるとはな!ロランら亡き後、貴様が我らに刃向かい、勝つことなどあらじ!」って激突したバリガン相手に、最後は一騎討ちとなり、
    バリガンの一撃がかすめて兜どころか頭皮がズル剥けて骨まで見えるが、その刹那に天使の声を聞き、バリガンの懐にもぐって力いっぱいの一撃で彼の頭を粉砕する。
    こんな爺さん、いてたまるか。

  • 125名無し2017/04/23(Sun) 09:24:08ID:U1NTY4Mjg(1/1)NG報告

    ヤマトタケルって功績の割に過小評価されすぎてると思うのだけれど。
    兄ごろしが足引っ張ってるのかな。

  • 126名無し2017/04/23(Sun) 09:44:46ID:kwOTk3MjI(2/4)NG報告

    >>125
    ヤマトタケルって他の国の英霊で言うと誰と同じ時代なんだ?


    ファンとかアルトリアと同じ時代?

  • 127名無し2017/04/23(Sun) 09:52:13ID:c0MjcwNzQ(1/1)NG報告

    >>126
    西暦72年生まれの114年没
    クーフーリンが没したのが西暦2年だから大体近いかも
    アルトリアは5〜6世紀だからそれよりも古いね

  • 128名無し2017/04/23(Sun) 10:00:35ID:kwOTk3MjI(3/4)NG報告

    >>127
    アルトリアと同期は聖徳太子か

    もしかしたら日本のアーサー王枠は聖徳太子なのかな?

  • 129名無し2017/04/23(Sun) 10:51:56ID:E4MDE0MjM(1/2)NG報告

    >>128
    違う国の英雄の比較となると、時代と功績と知名度が異なりすぎて難しいからなあ。
    アーサーがブリテン最高位の英雄なのは当然だけど、例えばブリテン建国王ブルータスとどっちが上なのか。
    ローマでいってしまえばカエサルとロムルスどっちが上なのかってことだし(型月ではもちろんロムルス)。
    神話の存在しない(消滅した)フランスでは最古と最大の比較がウェルキンゲトリクスとシャルルマーニュになってまた事情が違う。
    少し離れたエジプトでは時代が欧州よりもさらに古いファラオ達での比較になってしまう。
    国の中での比較すら難しいのに、それが違う国だとさらに難しい。
    況や文化も知名度も何もかもが違う極東の島国日本の英雄との「格」の比較は難しすぎる。

  • 130名無し2017/04/23(Sun) 11:06:06ID:kwOTk3MjI(4/4)NG報告

    >>129
    そのブルータスっていうのはブリテンにおけるロムルスみたいな立ち位置の人なんかな?

    てかあんまりアルトリアより前の時代のブリテンって触れられないからそこら辺掘り下げてくれないかな

  • 131名無し2017/04/23(Sun) 11:44:58ID:QyNjkwNDE(9/9)NG報告

    >>126
    ヤマトタケルは12第天皇の景行天皇の子供。ただ古代日本の一年って「魏略」によると、どうも春と秋でカウントするらしく、現在の一年が昔は二年に相当する。そのため天皇はやたらと寿命が多い。それを踏まえ、大体見積もるとヤマトタケルは4世紀前半ぐらいの人物になる。

    ただ困ったことに日本は中国の歴史書でも西暦200~400年頃の記述がなく、何があったのか分かりにくい時期がある。かろうじて10第天皇の崇神天皇が実在しているかな?ぐらいの史実であとは神話に近くなる。
    ヤマトタケルも日本神話と日本の史実、ギリギリの境目に居たことになる。ただどうもその足取りから4~7世紀の数多の人物の実績を集合させた英雄、という節がある。
    そのため、ヤマトタケルはアルトリアより1~2世紀前の人物。この頃はたしかフン族が東ゴート族を征服してゲルマン民族大移動の始まりとなったかな。

  • 132名無し2017/04/23(Sun) 11:51:36ID:E4MDE0MjM(2/2)NG報告

    >>130
    紀元前11世紀頃にブリテン島にたどり着き、建国したとされるブリテン最古の王がブルータス(トロイのブルータス)。
    トロイア戦争のトロイア側の武将であり、トロイア滅亡後にイタリアに逃げ延びた英雄アイネアスの孫(ひ孫とも)。
    ブルータスはイタリアを追放されたのちにトロイア人を引き連れて、予知夢で見たアルビオンという島に渡る。
    島にはゴグマゴグを始めとした巨人達が住んでいたがこれを討伐、島の名前に自身の名をつけてブリテン島とした。
    また、ブルータスの仲間にはコリネウスという男も居り、彼が支配した土地がコーンウォールである。

    ちなみにアイネアスの息子アスカニウス(ブルータスの父あるいは祖父)もまたアルバ・ロンガという国を建国している。
    アルバ・ロンガの王すなわちアルバ王の末裔であり、後にローマを建国したのが神祖ロムルスである。
    つまりブルータスとロムルスは血縁関係にある。

    すなわちブリテンもまたローマである。

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