人間世界の神秘側の支配を魔術協会と二分する組織「聖堂教会」
月姫世界では吸血鬼たちと日夜熾烈な戦いを繰り広げるメインプレイヤーであり、Fate世界では大人しいという、人の世の守り手たち
型月稿本でも見逃せない情報が開示され、いい機会なので
彼らについての設定・考察・妄想なんでも良いので語り合いましょう！とりあえず正教やプロテスタントとの関わりがどうなってるのかは気になるところだがなんか情報あったっけ
>>3
聖堂教会の原型自体はユダヤ教からの派生なんじゃないかな
だから厳密に言えば聖堂教会はキリスト教そのものではなく「神」を崇める宗教が時代の流れと共にキリスト教と合体した感じじゃないかと
よく言われるのはキリスト自体は自分で宗教作ったわけではなくユダヤ教の信徒として行動してたらしいし>>3
キリスト教、イスラム教、ユダヤ教らはアブラハムの宗教という共通点があって、アブラハムというのは「啓典の民」の始祖
ユダヤ教はB.C.1280に成立なので、キリスト教というよりもアブラハムの宗教という括りで考えた方がいいのかも聖堂教会に法王はいるのだろうか。
もしいたらすごく強いかただの神輿なのか気になる。>>2
・その由来の一つは各宗派が一堂に会した『普遍的公会議』にある
このため、聖堂教会の権威の範囲は旧教・新教・その他を問わず、世界でも最大の魔術基盤を獲得するに至っている
もっとも、このあたりのいわれは聖堂教会内ですら行き渡っているわけではない
実態としてかなり旧教よりなのも確かで、一時は旧教の枢機卿が聖堂教会の幹部そのものだったと囁かれいるほど
結果として、一部の過激派は旧教以外の完全排除も虎視眈々と狙っている。
というのがあった
あとはフェルナンド司祭曰く
私とシスター・イルミアでは厳密には宗派が違う、一昔前なら私も異端として彼女に狩られる側だとダヴィンチちゃん曰く生前は今より過激でやばかったらしけど過去のキリスト系の有名な人達も型月では聖堂教会に所属してたりしたんだろうか？
>>13
なんかマルタさんとか教会とはそりが合わなかったとか言ってなかったっけ未登場の埋葬機関の面々もメチャクチャ気になってる
1位のノイ・セオナトール・グランファテマは名前からして存在感強いけど、わざわざナルバレックを局長に繰り上げてまで入れてるわけだし、FGOの2部序章で言峰がポロッと名前出してるあたり、そのうち何かしらで出てきそうな気はしてるんだけどな…リメイクでシエルが「主の定めた大規定、人の理は人にしか通じない。人から外れた死徒に主の言葉は届かない」と言ってたあたり
やはり教会の教えと人理には関係ありげコーバック・アルカトラスが神の不在＝宇宙には人間しかいなかった、を証明しかけて棄却したが
ギルガメッシュが語った神の分類でいえば教会の神は「現代の神」な感じがするな
人の認識・技術によって発生したモノ
人類の繁栄に欠かせないシステムとしての神>>11
アラヤやガイアに収まるレベルなのかな？コーバックの聖典は「主の愛について綴ったら宇宙のモデルケースができてしまった」とかいうレベルだし。>>19
EXの方で衰退した聖堂教会も仕切ってるラウレンティス枢機卿が法皇の後継人も務める事になってキレてたな
自分のような悪辣な輩が法皇の後継人なぞ片腹痛いと教会上層部は権力に縛られない戦闘集団である埋葬機関を警戒して
メンバーを局長＋構成員七名＋予備員一名の計九人に制限し、その中でも自由行動特権は構成員七名にしか許されていない、
とされてるが、これが教会が抑えられる戦力ということになるのかね
「埋葬機関のメンバーは一人が一つの秘蹟会に匹敵する」という評の通りなら秘蹟会七個相当、
それに加えて各員のバディもいると思われるけどナルバレックの功績はシエルに譲られるかたちになったけど、
強さや殺人狂という性格はなんとなく旧作から引き継がれてる気がする旧約と新約、西暦前後で文字通り神との契約が更新されたのかもな～となんとなく思ってる
第一魔法の出現は完全に想定外だっただろうな
あれで魔術が残り根源に至る手段が残され、結果として西暦以後の魔法の証明に繋がった>>25
なんで四文字様はゲーティア回収しないでほったらかしにしたんだよ、と思ってたけどひょっとして「西暦になったら神秘は消滅する予定だから、本来なら放置しても問題無かった」という可能性もありえるのか。しかしそうなるとなぜ第一の使い手がそれをしたのか、という疑問が産まれるな。ゲーティアが本来は人理補正式で、聖書が人類発展教本というあたり
やはり人類の進化の方向を特定の場所に導こうとしてる意図を感じるな>>29
その説が当たっていたとしても、教会の姿勢が
・人間以外の霊長を認めない
・人間が変質したモノ、人間に感染する怪異は病的に嫌悪する
・自分たちの神以外の奇蹟は認めない
な以上、たとえ教祖でも人外でそれがバレたなら現代の教会からは排斥対象になりそうだな
埋葬機関とか「異端であるなら枢機卿だろうと無裁判で審問することが許されている」だし>>31
狂信者はいないが過激派の存在は語られてるな、シスター・イルミアとかそっち派閥
隙があれば教会勢力から旧教以外を排除したい異端絶対排除の連中、聖堂教会の中核はむしろそっちの方が強いらしい
沙条家と同様に組み込まれるならサンクレイドが聖堂教会の狂信者になるだろうが
あとは埋葬機関は別の意味で狂信者だな……神敵を抹殺.する為には手段を選ばないという方向性でロアは教義に存在しない「転生者」ゆえ存在しないことになっているが、
裏ではロアを利用するための研究が続けられていたというあたり闇が深い
教会深部には「天使の書庫」なる禁断の知識を集めた場所があることも明かされたし>>29
もしそうなら魔女ユミナと救世主は、同種の存在でありながら違う目的で動いたということになるな
星と人と狭間の者、的なキリスト教においては天使と同じく神の被造物とされる悪魔が
Fakeで「星に潜む真性悪魔」とガイア側っぽい感じで言われてた>>23
むしろ神代の長さを考えると紀元前1200年は比較的新しい方じゃない？事件簿での天使の説明をみるかぎり神格は根源から効率よくエネルギーを取り出すためのシステムみたいに感じるんだよね
だからこそハートレスがやったように信仰の積み重ねさえあれば新たに神を造ることができる
特に一神教の神は多神教みたいに個別の属性がのせられてないからよりシステマチックにみえるというか
そう考えると型月の神は根源そのものなのかとも思うけど、そうするとなぜ人類発展のための聖書をつくったのか分からない。根源に意志があるのか、それとも誰かが方向性を定めたのか。これが人理ってことなのかな>>15
個人的に旧設定にあった表立っては禁忌とされる魔術を好む者がとても気になる
シエルを差し置いて魔術の腕が高いなら、それこそ(時計塔の)冠位レベルだし、どんな魔術系統を使うのかワクワクする
周瀬唯架や真鶴チトセのように聖痕由来なら禁忌と言われないよね、多分
捕らえてきた異端者を奴隷として扱う者は浅神家のようにミイラ取りがミイラになる展開になりそうだけど大丈夫かな？
胃界教典が使えるのはその人のおかげだったりして？そういえばカレン・オルテンシア、周瀬唯架に刻まれた聖痕(スティグマ)ってなんなんだろう
真鶴チトセの聖痕と同じと見ていいのかな？
カレンは現れてから「被虐霊媒体質」という異能を持った(病魔に取り憑かれやすいという在り方は母親からの継承)、唯架は聖痕が原因で盲目と一概にいいものとは呼べなさそう>>45
双子だけど唯架にはあって律架にはない、チトセの孫のエリセにはない、からみて聖痕は魔術回路とは違い受け継ぐものじゃないんだと思う
カレンなんか生まれながらではなく8歳な時突然現れたようだし
チトセは拘束の概念武装、唯架は呪縛(一応専門は治癒)の第八秘蹟、カレンはマグダラの聖骸布持ちと束縛と関わりがあるけど何かあるのかな？
唯架の魔術系統に聖痕による身体鈍化とあるし、チトセは魔術師だから一応聖痕も魔術なのかと思いきや、でカレンは魔術回路ないし異能とされえるから魔術と聖痕の関係はよくわかんない
肉体強化のような人もいれば被虐体質の人もいらから共通項が見つけにくいね
ナルバレックや唯架が代行者として戦うシーンに期待してる>>40
真性悪魔って人が名付ける前から既にそうであった本物の悪魔で、生物である以前に「魔」として創造されているから、人の悪性情報から生まれるとかではないはず
第六架空要素で、高次元生命体のようなもので、邪神の在り方に近いから、受肉する為に人間を利用するみたい
固有結界の異界常識は元々悪魔のもの、人間のように外付けの魔術回路がなくてもより高度な魔術を使える、生体機能が魔を呼び込む為にあるなどなど、魔そのもののような感じ
自然の一部だけどその流れを歪めるモノらしい
いうなれば意思を持ったマナやオド、みたいな？
ただ人類にとって最大の障害ではあるようだね
シエル曰く既死宣言(メメントモリ)を行うんだとか
教会が神とは表裏一体と認めている(全知全能⇄人知無能の関係？)から、神を考察するのに案外真性悪魔使えるかもね
人間の願いに取り憑き、その願いを歪んだ方法で成就せんとする存在のとことかSNでは、悪魔は天使と同様に「主の御使い」という扱いだな
聖なる天使は人の善性を鍛え、魔なる悪魔は人の悪性を鍛える、ともに世界に必要な欠片、愛すべき主の被造物
ゆえに人に彼らを撃滅する権利はないのだとか
ちなみにその教えを超越し、神の代行として異端を討ち滅ぼすのが「代行者」とされる信徒たち
あと英霊も、その「サーヴァント」という人間が創造するカタチを纏わねば現世に干渉できない高位の霊体という在り方は、天使や悪魔に近いらしい>>33
旧設定だから今は分からないけど、メレムが埋葬機関にいる理由である教会の秘宝って一体どんなものなんだろうね
第八秘蹟会が管理・回収しているのがそれなのかな？>>51
>>53
そういえば受肉というワードがあるけど、その本質的な意味って何なんだろうね
サーヴァンの場合、肉体を得ることによって自力のみで現世に留まることで、生前の軛から解き放たれ、“今を生きる”その時代の人間になる
量子虚構世界でも主人公がムーンセル内で人間として生きたり桜が地上で生を受けたりとしてるけど同じことなのかよく分からない(魂の物質化？)
真祖は受肉した自然霊で、真祖アルクェイドは星の大気の手足、通常アルクェイドは受肉した手足
ただ受肉した結果客観性が薄れ、一つの生命としての主体性を獲得してしまった＝ヒトよりの価値観を持ってしまい、護り手として役割を見失い、人間のように自然界から独立する輩までいる
幻想種の中にも生物として受肉しているものや心臓を喰らい受肉するものもいる
真性悪魔が受肉すると即死宣言を使い人間では太刀打ちできなくなる
洗礼詠唱の最後に
ーーーー許しはここに。受肉した私が誓う
“この魂に憐れみをキリエ・エレイソン”
というフレーズがあるけど、これってどういうことなんだろう>>55
人間を構成する三要素、肉体・魂・精神
魂は肉体に宿り、精神は脳に宿る
魂が第二、精神が第三であることから第一要素は肉体ではないかともよく言われる
「肉体は大我、知性は小我。
肉体を持つことで初めて自己を認識できるようになり、肉体を持たず知性のみで育った人格は、自己を省みない計算プログラムと変わらない」
とは「両儀式」の弁
「肉体を持たない神霊や精霊は主体性の薄い客観的な価値観」や「受肉したギルガメッシュは我欲が強くなる」というのもこれに因るものだろうなまあ冬木の教会は人喰いの臓硯もわかってて見逃してるし、マーリオゥはロアとも取引するからなあ
魔法使いも、その首を取れば教会はもちろん、協会でも吸血鬼社会でも優遇される大金星らしい>>58
あれは魔法使いだからというより事件を起こした黒幕だからという感じがするけどねぇ、結局見逃してるところを鑑みても
そもそもシエル、死徒だけでなく魔術師や夢魔や鬼種なんかの(教会からみた)異端者には割と辛辣なこというし
完全武装の方は新旧どちらも今のが第五の魔法使い、程度で済ませてるし
青子もわたしが何者か気付いた以上、ちょーとだけ眠ってもらうコトになったと言ってるから教会に追われていると捉えることもできるけど、汎用台詞に私の名前？、あー悪いけどそれは内緒とある辺り志貴や都古、さつきみたいな一般の子以外には正体がばれたくない様子だからなぁ
件のシエルにも(あれは志貴にばれたくないからだろうけど)正体を口止めしてる
>>59
死徒社会のことは吸血鬼シオンが言ってたけど、教会や協会のことはどこで言われてたっけ？
協会はお偉いさんが煙たがる程度で仕事を頼んで口座があるはずなのにね
そういえば魔法使いが秩序と対峙する域、秩序を破壊するものとか言われたりする(青子の詠唱にも秩序は、ここに崩れ落ちたとある)けど、この秩序が教会の神である可能性はないかな？
秩序が第六に敗れたとき、世界に根本的な改変がもたらされるようだけど、それは教会の望む人類の筋書きなのかな？
少なくともアルクェイドが第六を待つまでも…と言ってるから朱い月の未来図にはあるようだけど
みんなを幸せにすること、と予想されてる第六と教会の神の関係が少し気になる青子は協会にケンカを売って、封印指定執行部を損壊させたことがあるらしい
なので指名手配こそされてないが、仕留めて名を上げようとする魔術師は多いのだとか
第六絡みについてはPreludeで少し触れられてたな
アルズベリの儀式は死徒だけでなく、協会にも教会にも旨みがあるので各勢力が利益を独占しようとしてるとムーンセルの構造を参考にすると
悪魔とか悪性情報とかの人理の表の秩序に馴染まないモノは
裏の虚数空間に捨てられてそうな感じがする>>64
(続き)補足として、キリスト＝第一魔法の使い手説が生まれた経緯とユミナに関する所感を説明するね
まず、ロード・エルメロイII世の事件 materialにて、西暦になる時点で大気の魔力がゼロになるはずだったことや第一魔法の使い手が西暦前夜に産まれたことなどが明かされた
ここから西暦の開始とともに産まれたとされるキリスト(とはいえ現在は紀元前4年から6年が通説らしいけど)が第一魔法の使い手ではないかと考察された
この時点で西暦元年当日と西暦前夜で1日のずれがあり矛盾が発生してるんだけど、西暦が真エーテルの期限だったことと西暦前夜というインパクトからあまり注視されなかった
次に、劇場版「Fate/stay night [Heaven's Feel]」 Ⅲ.spring song Animation materialのきのこ一問一答にて、時計塔では開位くらいになると魔法使いであるユミナの名前を知るようになると明かされた
ここから、それぞれの学部の呼び名は学部を作り上げた創始者の名前であり植物科の呼び名がユミナであること、第一(はじまり)より別れたなどと言われた久遠寺有珠の魔術系統がユミナであること、他植物科のロードであるアーシェロット家とマインスターの関係なんかと併せて第一魔法の使い手がユミナではないかと考察された
そして現在、FGOのベリルの回想で魔女の設定とともに裏付けされた
で、ここからは完全な個人の想像なんだけど、きのこが一問一答でユミナの設定を出したのは、キリスト＝第一魔法の使い手という間違った説が型月界隈にかなり浸透してしまって、それをきのこが訂正したかったからなんじゃなにかなーと思う
ベリルの前に先出ししときたかっただけかも知れないけどね(続く)>>68
ありがとう
でもごめん、知ってる
固有結界は現実に出来た「染み」であり、世界に対する「異物」ないし「矛盾」。
自然の延長である精霊の手によるものでもない限り、異界は世界に排除される為、固有結界の維持には莫大な魔力を要し、数分しか持続しない。
このことでしょ？
けど本題から逸れるから触れなかった
空想具現化の亜種とされてて、千年城ブリュンスタッドも空想具現化と言われたり固有結界と言われたりするから、精霊が使う固有結界と真性悪魔の使う固有結界を同じにしていいのか、そこを厳密化したらややこしくなるかなと
真性悪魔がガイアよりという説の補強にはなりそう
悪魔の異界常識とはなんぞや、ということで「異界」という言葉に着目すると、精霊が空想で描いた(＝空想具現化で創り出した)世界の隠れ里や常春の国が別世界でない異界と呼ばれていて多分これ妖精郷のことだよね
異界に通じる帰らず(バミューダ)の海というのがあるけど、もしかするとここに真性悪魔かそれに類するものが潜んでいるかも
魔というのは自然の一部だけどその流れを歪めるモノらしいから、そんなのが使う固有結界はそれこそ地球からしたら染みだよね
高次元生命体に例えられ邪神に在り方が近いとされる真性悪魔が住むのが異界の常識で塗り潰すことが本来の固有結界の使い方で且つやはり悪魔こそ本来の使い手なんだと思う
空想具現化の方が心象風景に左右されず自由なのに精霊も固有結界を使い出したのは、人間という自然から独立した存在が生まれて空想具現化が通用しなくなったからだと予想してる用語集では悪魔を生み出す現象として「悪魔憑き」と「魔人化」が挙げられているが
シャイターンのように人界に汚染された精霊なんかも悪魔にカテゴライズされるらしい
この「精霊種の悪魔化」は上の二つの現象に含まれない第三の悪魔の発生要因なのか、それとも精霊を対象に変えただけでどちらかの現象の延長でしかないのか…ネコアルクがネコ精霊（第六架空要素）というの、ギャグっぽく言ってるけどたぶん本当なんだろうな
>>74
真正の悪魔や天使と人間が名付けただけの悪魔や天使は似て非なるもの
名前だけの悪魔は、同様に名前だけの天使などと方向性が違うだけで同じものという話で
それを真性悪魔に繋げてるのが変だろ、真性悪魔と悪魔は別物という前提が完全に無視されてる>>47
これ読み方に寄っては父と彼の人は別を指してるようにも見れないか？>>71
名言されてたっけ？？？
なんか「正確に言うなら悪性の精霊。ぶっちゃけ悪魔だけど宗教上差し障りがでるんで」とか
むしろ悪性の精霊＝悪魔っぽい口振りだったけど真正悪魔自体がこれぞみたいな指摘がはぐらかされてるから良く分からんが正しい気がする
まあ真性悪魔については現状、唯一の成功例であるEXTRAキアラしか資料がないのよな
その時のキアラは
・月に保存されてた人類の悪性情報を食らい尽くしたBB（新種の人類悪）
・ムーンセル（天体）
という素材を、アンデルセンの宝具で超ブーストした魔人化によって取り込んで真性悪魔に変生してたが>>80
HAでバゼットさんが詳しく語ってるよ
アインツベルンのホムンクルスは聖杯に人格を与えたモノだから「願いを叶える」魔術特性を持ち、生命活動と聖杯の機能が直結しているから魔力を放つだけで「魔術」めいた奇跡をカタチにする
同様に真性悪魔は「魔」として創造されたモノだから人間より高度な魔術を行使し、生命機能全てが「魔」を呼び込む為の機能だから魔術回路がない
ちなみにホムンクルスは自然の触覚・嬰児で劣化精霊のようなもの
魔術回路を基礎とし、人間として形作られた存在であることから高い魔術能力を持ち、自然の嬰児だから生まれながらにして魔術を使える
ホムンクルスは精霊とも真性悪魔とも似た存在
やはり真性悪魔は自然の一部であり自然を歪めるモノで、広い意味で精霊の類いなのかな？DDDの続刊が出てたらさらに深く掘り下げられてたんだろうか…
マルタさんの幕間ですべての魂は神の御心・神の下神の御許にあって、天国へも地獄へも行かず、地上を魂がさまようことは有り得ないというのがあったけど、これ教会の神を考察するのにかなり手がかりになりそうじゃない？
唯一習得が許されている奇跡である洗礼詠唱は迷える魂を昇華し、還るべき「座」に送る簡易儀式
物理的な干渉力は微弱だが、霊体に対する干渉力は絶大
個人の魔力を必要しない儀式
この世ならざるものなら、世の摂理を照らすことでここは貴方の居場所ではないと知らしめる説法のようなもの
ちなみに法術は人が人の社会を守るために練り上げたマルタさんの幕間ですべての魂は神の御心・神の下神の御許にあって、天国へも地獄へも行かず、地上を魂がさまようことは有り得ないというのがあったけど、これ教会の神を考察するのにかなり手がかりになりそうじゃない？
唯一習得が許されている奇跡である洗礼詠唱は迷える魂を昇華し、還るべき「座」に送る簡易儀式
物理的な干渉力は微弱だが、霊体に対する干渉力は絶大なものがある
世界で最も広い魔術基盤で、個人の魔力を必要しない儀式
この世ならざるものなら、世の摂理を照らすことでここは貴方の居場所ではないと知らしめる説法のようなもの
教会の教えがここまで広く浸透したのも、この「魂に訴える」奇蹟が、多くの人間の心を癒すからだろうとのこと
言峰綺礼や天草四郎時貞、ジャンヌ・ダルク、フェルナンド神父で聖言が違うけど、これはものもあるという言い方的にいくつかあるのかな
ちなみに法術は人が人の社会を守るために練り上げたもので、人を害することを想定しておらず、この系統の退魔は混血に後手を踏み、だからこその超能力>>83
DDDだけは他のきのこ作品と世界観違うからどうだろ
一応あの世界でも悪魔は神の完全無欠で全知全能に対して荒唐無稽で人知無能でないといけないと言われてるけど、人間になど寄生せず、人間の魂と引き換えに現れる、弱さの全肯定であり、弱さを温床にし、全力でその弱さを育てあげると微妙に違う感じがするな>>82
後、教会では魔は天の試練、主が遣わした、神の被造物といわれているけど、これを本当にそっくりそのまま信じていいものかな？
あくまでも教会の教義であって、魔術的には、あるいは真実では全く異なる可能性はないかな？そもそも型月世界には教会のいう天国や地獄は実際に存在するのかな？
>>10
メレム・ソロモンの持つ異能、デモニッションでは度々悪魔召喚とか悪魔の具現化とか悪魔という単語を多用して説明されてるけど、この悪魔って殆どが人の想念を被る方、もしくは幻想種としての悪魔のことだよね
具現化できるのは他人の願いであって、自分の願いではない
いかに強力な能力を持っていようと、自分一人では何もできない
ただ、上の在り方がまさに悪魔そのもの、と言われてて、この悪魔は真性悪魔にも通じるんじゃないかと思う
星の端末であるメレムが悪魔の能力を持っているってことはやはり悪魔も星側の存在？
空想具現化が例えとしてでてきているし
それから、第一階位の降霊能力とあるけど、第一の亡霊(スタンティア)の"第一"ってこの階位の可能性はないかな？
ちなみに悪魔召喚は時計塔のユミナが扱う黒魔術の中にもあります劇中や用語集で登場する悪魔という単語が真性悪魔なのかそうでないのかで議論されているので、自分が以前触れた固有結界の説明にある
元々は悪魔と呼ばれるモノが持つ異界常識である
本来なら精霊・悪魔だけの能力だが
この悪魔が真性悪魔のことなのか吟味します
結論から言うと、真性悪魔のことだと思います
根拠は、完全武装シエルがオシリスの砂の起こした収束していく魔力の波、消えていく第五仮説要素(エーテル)、世界が別の未来カタチに書き換えられたことを
二十七祖クラスの死徒か、受肉した魔による既死宣言(メメントモリ)か
と予想したから
シエルはオシリスの砂と対峙した際固有結界が収束した……！？と驚いていることから収束している魔力の波は固有結界が原因と予測していたと考えられます
死徒二十七祖には固有結界を持つ者が複数いる為、完全武装シエルも同様でしょう
ここから受肉した魔＝真性悪魔にも固有結界の能力があるといえるのではないでしょうか
ちなみにシエルはこのオシリスの砂の起こした事象の書き換えを一度空想具現化だと驚いた上で
これは魔術理論・世界卵そのものです。卵の内側にして外側……この世界が貴方によって完成されれば、内と外が入れ替わる。
空想が現実に浸食するのではなく、現実が空想に封じ込められる大禁呪。
と説明しています
固有結界だと予想し、空想具現化だと認識を改めた上で、切り取られた未来を演算し運び込んだ、世界の染みだとオシリスの砂がいったとはいえ、固有結界のような説明をしているのはどういうことなんでしょうね外宇宙からの侵略者が在り方が似てるっていうのは
方向性として既存の世界を悪用したり良くしようとするんじゃなくて
そもそも善悪とか世界での生き方が従来の人間の価値感から外れてるって部分から来てそう
存在するだけで悪っていうのはつまり生き方のそのすべてが結果的に善悪を決める側にとって害にしかならないってことだしEXTRA用語集みるにそのあたりの在り様は本物も偽物も同じっぽい
というより、自分の業で魔人化して人間でなくなったモノや、悪性に変異した精霊といった
人間の想念（イメージ）を利用して顕現した偽物ではなく、かといって真性の悪魔というわけでもない存在たちまで
「悪魔」にカテゴライズされるのはその共通点ゆえという可能性が高そう
そのあたり、教会からみたら人類悪も悪魔の一種ということになるのか、
また冬木の汚染聖杯で受肉して本物の悪魔になったアンリマユはカテゴリー的に真性悪魔ということになるのか、
あたりも気になる点>>94
そこなんだよね
教会のあれこれって魔術基盤はあるけどテクスチャの描写が一切されてないからどうなんだろうと思って
もしテクスチャキリスト教圏だけテクスチャがあるのか、世界中にテクスチャがあるのか
後者なら転生輪廻の思想のある東洋はどうなんだという話になる
前者であっても神話のテクスチャがあるということはある種の神代であり、ソロモンを遣わして神代を終わらせようとしたキリスト教の神の行為と辻褄が合わない
そもそも現代は物理法則に支配されており、ブリテンのロンゴミニアドによってテクスチャが繋がれているのみであり、権能は行使できず冥界は存在しない
なら地獄、天国、煉獄は存在するのか？
魂が神の御許にあるとはどういう意味なのか？
還るべき「座」とはなんなのか？
そういえば星(地球)と教会の神で意志が違うよね
星は朱い月に協力を仰いで真世界(真エーテルに満ちた世界)に戻そうした、教会の神はソロモンを遣わせて真世界を終わらせた
教会の神はガイアとは少し立ち位置違いそう
新世界(エーテルに満ちた世界)の開始は双方にとって予想外だったんだろうな秘蹟とは神から与えられた7つの恵みのことで
洗礼、堅信、聖体、ゆるし、叙階、結婚、病者の塗油
のことだけど、これらを管理するとこにどんな戦力があるのかね
教会には異端をあまり知らない人物も多くいて、だからこそ異端と深く関わることは第八秘蹟会に任せているのに
聖地の守護として聖堂騎士団がいるのかな
冬木の聖堂病院と縁のある聖堂騎士団は、病者の塗油の聖堂騎士団である可能性？>>92
その在り方は異なる文明圏、異なる惑星に住まう高次元生命体と変わらない。なにしろこの認識宇宙における『人』ではなくなったのだから。
人とは違う高次生命、人間とは違う領域にいる、人間を介さないとこの世界に干渉できない、人類の脅威、人間の道徳心を崩壊させる
様々なところが真性悪魔と邪神の在り方で被るんだろうね
少し逸れるけど、螺湮城教本は邪神との繋がりを封じた本で、第六架空要素を封印した本も時計塔の書庫にあったね
>>93
教会が人類悪をどう定義するのか、特に黙示録関連であるビーストⅥ、旧設定では死徒二十七祖第一位であったガイアの怪物のビーストⅣに関してはかなり興味深い
この世全ての悪、アンリマユと真性悪魔は別物だろうけど、人間である限り勝てない点と人間では太刀打ちできない点、願いにまつわる点は似てる悪魔が精霊っぽいから悪魔を作った教会の神もガイア寄りなのは可能性高そうだけどその場合教会の神の原型はセファールに遭遇してるのかな
同じく新し目の天照は原型の太陽の女神が遭遇したみたいだけど唯一神は別枠か>>31
言峰璃正と遠坂当主の誓い、ハイネ・イスタリの脱退を阻もうと刺客を送った、二重スパイ(笑)がいる、なんかだけを見たら教会と協会がそんなに仲悪く見えないかもしれないけど、教会も一枚岩じゃないだけで基本的に険悪だと思うよ
何しろ神秘に対するスタンスが相反する
代行者の討伐する異端は何も死徒だけでなく魔術師も含まれている
だからこそ封印指定執行者がいる
実際シスター・イルミアや周瀬唯架はそれが顕著であるし、言峰綺礼は魔術師狩りに配属されていたし、ハリエット・フリーゼの両親は聖堂教会に殺された自身も代行者見習いと戦闘してる
埋葬機関の中にも対死徒や対悪魔憑きだけでなく対魔術師の為の存在がいるかもね>>21
もし仮に>>96の仮説通りだとしたら、聖堂騎士団の設定も底上げされている可能性があるかも
旧設定ではリーズバイフェ・ストリンドヴァリがシエルの並ぶ力があったが、そんな高潔な騎士じみた者は例外であって、基本的に聖堂騎士の戦闘は数による圧倒・掃射
Ⅴ階梯の夜魔でさて代行者が束になっても敵わないレベルだから、その戦術からしてリメイクでは聖堂騎士団は死徒を倒せないのではないかと言われていたけど、聖堂騎士団もまた盛られたのであれば不都合はないな
実際、かなりの実力者であるシスター・イルミアは聖堂騎士団で鍛えられたようだし
個人的に型月で軍とはいわずとも隊による殲滅はあまり描かれたことがないから、聖堂騎士団が活躍する姿をどこかでみたいなと期待してる
救護班どころか整体師までいるの、凄そう
とりあえずサンクレイド・ファーンかな…>>62
犯罪者として指名手配されているワケではないが、彼女を仕留めて名を上げようとする者は少なくない。
と書かれているから協会所属どころか魔術師かどうかもわかんないけどね
まぁ前後の文脈からして魔術師ではあるだろうけど、にしても時計塔のソレというより秘骸解局・発掘部門のソレや第二次聖杯戦争に参加した外野のソレみたいな魔術使いに近い野望に満ちた魔術師なんじゃないかな
時計塔にケンカ売ってるから訪れたら捕まえられて逆にケンカ売られるかもしれないけど、言い換えればその程度で追ってはいない様子
どの組織にも属していないが、どの組織にも煙たがられている
彼女を制御下に置けていないという事実は、魔術協会にとって頭痛の種となっている
という情報通りで、時計塔からしたら魔法使い・破壊の達人・人格破綻気味だから厄介者という評価なはず
アトラス院とは討論(肉体言語)したことないみたいだけど、他の彷徨海や山嶺法廷や螺旋館はどうなんだろう(八極拳は見たことある)
結局教会が青子をどう思案しているかは不明だね
封印指定はまほよで扱うらしいから封印指定執行者を損壊させるのもまほよ続編で描かれるのかもまあどちらにしろ協会・教会・死徒のどの社会でも魔法使いを倒したら評価されるんだろう
むしろ、されないわけがないという話でもあるが>>101第六絡みについて
第六は死徒達の悲願
その為にアルズベリの儀式が開かれる
ズェピアが挑み敗れ真祖の身体を手に入れ再び挑もうとした
起きるとマナが枯渇しポールシフトが発生する場合がある
マナの減少はブリテン島が関わっている
世界を殺.す毒の製法とは？
朱い月の原液は何に使われる？
六王権の発動という台詞、仮題から「闇色の六王権」the dark sixが関係していると思われ、最古にして最高のシステムであるが未完成で死徒二十七祖を束ねるとされるソレを蘇生させる為の儀式なのかもしれない？
イギリスのアルズベリで儀式を行うのは星を真エーテルで満たす為でブリテンが神代最後の痕跡で世界をひっくり返す為の支点になるから？
仮題にover count 1999とある鋼の大地と関連があるのなら、星が死に絶えジン(＝真エーテル?)が溢れだすことになる？
人類では食いつぶせないはずの資源を枯渇させ、地球の核を傷つけたオーバーカウント1999を起こした元凶の伏字六文字は誰？
魔法使いが来るのは責務の為？
本当の魔法使いであった六人姉妹は第六と関係がある？
儀式をしきる白翼公は第六の内容、真価を曲解してるそうだがでは正しいソレは？
アルズベリの出資元でありミスター・ダウンがある事件をきっかけに主任を辞めたV&Vインダストリィとは何か？
ミスター・ダウンは名前を取り戻せると預言があったから参加するが、人生で三度悪魔祓いをするという予言も関わるのか？
魔術協会・聖堂教会にとっては、死徒を一網打尽にし、計画の旨みを独占する絶好の機会とのことだが、マナが枯渇し真エーテルが満ちそうなこの計画に協会や教会にはどんな旨みが？
真祖の姫は死徒・協会・教会全ての敵らしいがそれは何故？
他にも何かあれば宜しくお願いします>>107
青子は敵対してる気もないだろうけど味方でもないだろうからなぁ
好き勝手に放浪して気に入らないモノはぶっ飛ばして自由気ままの精神>>107
共に霊長の守護を語りながら、我々の手段はあまりにも違う。
それが貴様とは違う、霊長の語り部である。
こうオシリスの砂が言ってるから、青子が人類側かどうかは議論の余地があると思う
魔法の詠唱にも「——聴け、万物の霊長」とある
アルクェイド曰く人間の魔法使いさん
青子曰くあ、やめてよね、他の化け物と一緒にするの。生き物やめちゃってるのは他の四人で、わたしはれっきとした人間よ。
件のゼルレッチと
残る四人中、二人は姿を眩ましているが、二人は頻繁に現れてはトラブルを起こして立ち去るという、実にはた迷惑な者ども。
と同じグループにされていたりするし新旧メルブラ見る限り懇意にしてるみたいだしてか、結局魔法は教会の教義に反するのかな？
教会の神が根源に近い存在なら
魔法は天の外の神の摂理
だから恐らく宙の理でなんら問題ない
アラヤ、もしくはガイアに属する存在なら
人にも星にも含まれない業
だから教義に反する第六法について色々と調べて見つけた中に
極論ではあるが、魔術師は彼らと同類。神秘への在り方が同じであるのなら、純度の高い彼らの優位は揺るがない。彼らにとって脅威となるのは神意を語る人間である。
というのがあった
聖堂教会は
全ての異端を消し去ること、人の手に余る神秘を正しく管理することを目的とする
主による奇蹟を掲げる
世界の法則を歪める異端を排除し世界を一択にしようと働く
時計塔は
神秘、魔術を管理し、秘匿し、その研究発展を使命とする
人による神秘を目指す
神秘を探求し根源への到達を目指す
この辺りを詳しく紐解けば神意がわかるかも？それから神代の終わりについて
時計塔の年表では紀元前960年頃にソロモン王が死去したことで神代が終了したことになってるけど
エクストラマテでは「衰退」「決別」「契機」の三段階に分かれていて、衰退は一万四千年前の第二神代黎明期に起きたセファールによる災害で先史文明が衰退した、決別は紀元前2600年頃に起きた神々が消える決別の時でギルガメッシュを楔にしようとして失敗したアレ、契機は紀元前7世紀頃とされている
紀元前7世紀は世界でいえばアッシリア帝国、日本でいえば神武天皇の即位
また、紀元前2600年頃の時点で神々は役割を終えていたとか
この齟齬は何なんだろう？
また、同じくエクストラマテでは、魔術の衰退期は神代の終わり、西暦の開始の２つだそうだけど、時計塔の方の神代の終わりとともに大気中の魔力が薄れていき、西暦の時点でゼロになる筈だったこととどう関係してるのかな？
幻想種が世界の裏側へと移った神代の終わりはどっちだろう？>>113
そういえば統一言語の乱しも旧約聖書だから教会の神による行為だね
目的は統一言語が根源の渦の門でそれを取り上げる為、という訳ではなく通説通りの神へ挑んでいるから戒めたいけど大洪水はうまくいかなかったから新たに人類を戒める手段としてだと思うけど
統一言語は世界そのものに話しかけて意味を決定させる言語、人々が分かれる前にあったとされる「真理」みたいなもの、それを学ぶだけで全ての人種、部族の言語の生まれた背景、信仰、原理から思想の全てを理解できる、世界が記録している過去を引き出す、言語絶対の辺り、確かに根源に限りなく近い
そんな言語を乱した教会の神は根源よりの存在？
神代が優れていたのは様々な要因から真エーテルに満ちていただけでなく言語自体も優れていたからとかなんとか(統一言語はメディアの高速神言の神代の言語より古く上だとか)
ソロモンへの啓示みたいな人類にとって益である部分だけでなく、ノアの方舟やバベルの塔みたいな人類にとって損である部分からも教会の神を考察していきたい
神の摂理を人間が宿したって確かに教会からしたらアウトかもね根源の渦って神の座と言われることあるよね
魂が神の御許にあるっていうのは魂が根源の渦に還ることを意味しているのかも？>>6
聖霊の父って、父・神の子・聖霊の三位一体からきた台詞だと思うから、神との混血とかそういう話ではないと思う
遠野の一族は元から鬼と呼ばれる系統樹からして人間とは違う者、最初からそのような生物であった、人間とは別の一種の幻想種である「超常の鬼」(なんか真性悪魔に似てる)である鬼種との混血で、伊吹童子が酒呑童子に転じたみたいに超常の鬼は日本神話の神の流れがあってだから神の血を騙ると言われたんじゃないかな
ある種の神性がありそう
>>7
赤朱秋葉曰く、遠野にはアルクェイドの血が流れているとか
混血とは魔と交わったもので、その魔は自然の法則にありながらその流れを歪めるモノとして必要とされなかった力を行使するモノ
マーリンは夢魔との混血でガイアの怪物と似たようなプロセスから生まれた
遠野が上記の通りなら日本神話の神々は元からあったものが神になったものだろうから自然の血が流れてるというのも頷ける
受肉した魔はこの魔とはまた別だろうけど共通するところはありそう>>11
でもジャンヌ・ダルクは幹也の推測によるとアラヤの後押しがあったようなのよね
救世主といえば覚者もそう
この世でただひとり、生の苦しみより解脱した解答者、地上でただ一人、生命の真意に辿り着いたもの
菩提樹の悟りは対粛清防御と呼ばれる“世界を守る証”でスキル「神性」を持つ者は、ある程度このスキルの効果を軽減出来る
一に還る転生は人類創世の理に匹敵するエネルギーを人間ひとりに収束させるもので、人でありながら人でないものには効果は薄く、その存在規模が人類の版図より上になってしまった個人も救えきれなくなる
覚者の天敵は別の救世主
法術師は読経や信心、祈願以外によって霊を成仏させる者達、覚者ともなると神仏の力だけで事を成すそうだが、そのレベルに至らない僧侶は一般的な魔術師同様自身の力を上乗せして術となす
法術は人が人の社会を守る為に練り上げたもので人を害することを想定していない
なんとなくガイアと関係ありそうなところと洗礼詠唱に似てるところを探しました
ガイアと救世主をどう結びつけるかは皆さんにお任せします『終末幻想・少女降臨』
ランク：Ｂ 種別：対軍宝具
レンジ：０～４０ 最大捕捉：１００人
ラグナロク・リーヴスラシル。
完全に同期した自分たち───
複数のワルキューレたちが一堂に集い、ヴァルハラへと至る勇者の魂を導くための機能のすべてをより合わせ、手にした宝具『偽・大神宣言』を一斉に投げ付ける。
対象に槍の投擲ダメージを与えると同時に、効果範囲に一種の結界を展開。あらゆる清浄な魂を慈しみ、同時に、正しき生命ならざる存在を否定する。
サーヴァントや使い魔といった存在や、術式、幻想種、吸血種、等々の魔術や魔力に類する存在を退散させる空間を作り出すのである（抵抗判定に失敗した個体を退散させる）。
どういう関係があるのかはわからないけど洗礼詠唱(や法術)に似てない？？？聖人の能力はサーヴァントとして召喚された時に“秘蹟の効果上昇”、“HP自動回復”、“カリスマを1ランクアップ”、“聖骸布の作成が可能”から、ひとつ選択される。
この聖骸布ってなんだろう？
現実の聖骸布はキリストの亡骸を包んだ布のことだけど、型月界では成人の亡骸を包んだ布であるらしい
勿論聖遺物で例えば衛宮士郎の腕に巻かれたマルティーンの聖骸布は第八秘蹟会所属の言峰綺礼が秘匿してきたとか
で、マルティーンの聖骸布は魔力殺しの布で、原理はある事柄を封じる、もしくは正常に戻しているものだから、詳しい説明はいずれ出るとか言われつつ未だ出てない
エミヤの外套である赤原礼装はある聖人の聖骸布から作られた概念武装で外敵ではなく外界から使用者を守るらしい(シエルから貰ったものであればロマンがあるとかなんとか)
マグダラの聖骸布はみなさんご存知カレン・オルテンシアの持ち物で男性を拘束する特性を持つ
カレン・C・オルテンシアは『恋人たちの聖骸布』を使用していて、『ヴァレンティヌス』と名付けているのはカルデアのバレンタインにあわせてのらしい
何故そのような力を持つのかや亡骸を包んでいない布も聖骸布になってるじゃないかと謎が多い>>122
曰く、世界終わりである。
この地に現れた原初の一は、まさしく世界を終わりをもたらす為に呼び出されたモノだからだ。
だが、世界はここに終わらずにいる。
我々が築いた世界像は、星が思い描いた世界像を遥かに凌駕する強靭を誇ったが故に。
ーーーーー朱色の月は涙する。
長い闘争になると悲嘆する。
歌月十夜から抜粋したものが上記
朱い月的には魔術師どうこうじゃなく人間が滅びなかったことが予想外っぽい
魔術師からしたら死徒は敵だけど、死徒からしたら魔術師はある意味同類で教会の人間程脅威ではないらしい
後、新世界は神秘のなくなった世界のことじゃなくて第五架空要素が証明された世界
真祖アルクェイドも
エーテルが安定している。この領域は新世界として万全に保たれているな。
とシエルの教会を指して言ってる
星は真世界(真エーテルに満ちた世界)に戻す為に朱い月に色々頼んだ>>114
ノアの箱舟について
ゾハールの輝石(EX)、アダムの子孫である事を示す輝く石で、それ自体に大きな力は無い。だが、悪に染まらず、地を育み、動物たちを愛するノアの精神に呼応して石は輝き、彼に『人類の太祖に相応しい力』を湧きあがらせる。
人類の生まれは神話のテクスチャごとに違うけど、教会の神的にはやはりアダムが最初のよう
神代には教会のテクスチャがあった？
ノアの箱舟（ノアズ・アーク)、顕現させた箱舟と共に、世界をリセットした創世の大洪水を再現する宝具。
世界をリセットなんてテクスチャがないとできないだろうからやっぱり神代には教会のテクスチャがあった感じがする
オフェロ(キリストを背負うもの)の木、万物の理、隠された神の支援。(真明解放の口上)
ここでも統一言語と同じように万物の理というワードが出てくる
万物といえば根源だから教会の神は根源に近い？
隠された神の支援って？
何故大洪水とは関わりのないオフェロの名が？川関連？
他にも多くの生命を繋いだ、守り、繋ぐための方針、世界継続の太祖、契約の聖典なんてワードもある
教会の神的にノアの箱舟は罰以外にも意味があったのかも
モーセの十戒について
オジマンディアスによると聖剣の光は紅海を割ったときと同一の光らしい
モーセはヤコブから極まれば大天使にさえ勝利することもできる古き格闘法を受け継いだ
オジマンディアスのマテで伏せ字がいっぱいあることから何かしら設定があるものと思われる>>124>>128
むしろそんなに魔術師という存在が邪魔なら第五架空要素が証明される前に、魔術を学ぶものが増える前に、活気を戻す前に、万が一の為潰そうとしない？
でも実際には朱い月直属の魔術師上がりの祖がいる
あくまでも邪魔だったのは新世界以降の魔術師という存在じゃなく学院長が仲間と精力的に活動したことなんじゃない？
魔術師は死徒に抗える存在だから、そんなのが活発に増えてきたらそらうざいでしょ
それから、魔術師は血が濃いみたいよ
美味しいから狙う、仲間にしたら勢力図を広げるのに便利だから狙うという意図もあると思う
>>125や>>126のように朱い月が計画に多様に入れてた保険にもなるしね
魔術師上がりで朱い月の最初の従者、形式上の死徒の王であるトラフィム・オーテンロッゼが異能を軽視しているからそれも関係ありそう第六は死徒の悲願
この第六が第六法＝第六魔法なら第一から第五の魔法、及びそこに到達する魔術師は必要な気がする
実際朱い月は第五魔法の使い手が現れることを予想している
魔法使いは死徒と敵対してるけど…
教会と闘うには魔術師が餌として必要みたい
魔術師がいなくなると兵糧がなくなることになるとかなんとか祖のいくつかは魔術協会の権利主義者達に比べずっと純粋な魔術の学徒であるらしいから、朱い月にとって魔術師がエーテルの世界で神秘や魔術を探求することは問題なさそう
朱い月と対峙したゼルレッチやコーバックと茶飲み仲間であるラブマドロス、アガペもやはり同様に朱い月に戦いを挑んでいて、死徒達から魔術師は朱い月にケンカを売る危険分子として警戒されたのかもしれない>>129
>むしろそんなに魔術師という存在が邪魔なら第五架空要素が証明される前に、魔術を学ぶものが増える前に、活気を戻す前に、万が一の為潰そうとしない？
>でも実際には朱い月直属の魔術師上がりの祖がいる
それは単に「西暦になったら魔術師は勝手に消えるから放置していた」と考えた方が自然かなあ
見込みのある魔術師だけは、祖にすることで西暦以後も存在できるようにしたうえで
>>130
>教会と闘うには魔術師が餌として必要みたい
>魔術師がいなくなると兵糧がなくなることになるとかなんとか
preludeのことを言ってるなら「代行者とは相性が悪いから教会と協会が潰し合ってくれると助かる」「生きた人間がいなくなると死徒は困る」という二つの話がゴッチャになってるな
後者については「場所が英国だから教会はその気になれば一般人含めて作戦区域の人間を皆殺 しにするだろう」とメレムが危惧している、という話>>132
西暦
00年
神代から残った魔術師による、魔術協会の基礎の設立。
ソロモンの弟子の一人による、いずれ失くなる過去の神秘を識る学問として残す運動だった
>それは単に「西暦になったら魔術師は勝手に消えるから放置していた」と考えた方が自然かなあ
見込みのある魔術師だけは、祖にすることで西暦以後も存在できるようにしたうえで
それならこの動きを無視したのはどう説明するの？
まさかマナがなくなれば問題ないと考えたと？
アトラス院というマナがなくても大丈夫な協会が既に存在しているに？
>preludeのことを言ってるなら「代行者とは相性が悪いから教会と協会が潰し合ってくれると助かる」「生きた人間がいなくなると死徒は困る」という二つの話がゴッチャになってるな
そうだわ
勘違いしてた、ごめんなさい
でも既に述べた通り魔術師の血は濃い節があるのは確か魔術師の家門とか大分代行者に潰されてるのかなぁ でもロアと初代局長？が埋葬教室作ったのなんでや
ロア自身も神域の天才魔術師なのになーでも教会はロア利用することしか考えてないしなー>>134
時計塔(の源流)が許容できない理由があることには同意する
それが第五架空要素や第一魔法に関係するのかは分からないというか証拠がないから同意しかねる
魔術の衰退って何も西暦の開始が初めてじゃないじゃん？
既に神代の終わり(この場合は契機である紀元前7世紀を指すと思われる)を乗り越えていた
これを朱い月が知っていたかはわからないけど、仮に知ってたなら例え西暦時点で魔力がゼロになるとも何らかの方法で魔術師達は乗り越えるだほうと想定しそうなんだよね、朱い月なら
そもそも新世界の開始以外にも魔術を残す方法があったから学院長達は動いたんだろうし
それがなければソロモンもグランドオーダーなんて残さないだろうし
なら西暦以降に魔術師が残ることは朱い月としては問題なかったはず
新世界の開始については、星からの依頼が真世界に戻すことだから問題ではあるかもしれないけど、だからといって魔術師を殺めたところで新世界が終わる訳でもないから敵対した理由にはならない
結論として、先に述べた白翼公がバルトメロイ、「貴い魔術回路（ブルーブラッド）」関連でなんかやったと考えるかコーバック、アガペ、ラブマドラスが立て続けに朱い月に挑んだからと考えるかがスムーズなように思う>>137
>ん、まあ吸血鬼と魔術師が組織的に敵対し始めたのが第五架空要素証明のタイミングだからね
>これを偶然とみるか必然とみるかの視点の違いかな
加えて第五架空要素（エーテル）の証明に重きを置くか魔術協会の基礎の設立に重きを置くかかな
自分の場合は後者、第一魔法の証明より魔術師が新たに増えてきたことが朱い月にとって邪魔だったと考える
神秘に関わる存在が魔力の濃度に関して理解してたことには異論なし
ゼルレッチとユミナには約束があるから魔術協会だけは新世界が始まる前から何かしらあった可能性があるけど
(朱い月が知ってるうんぬんに答えて下さったのならそこで言ってる神代の終わりは紀元前960年頃のソロモン王の死去による神代の終わりではなく神代の衰退期の3段階のうちの最後、紀元前7世紀頃の「契機」のことです、詳しくはエクストラマテ)>>138
間違えた、学院長が仲間と共に精力的に活動に重きを置くか、だ>>135
それ、同じくとても気になってる
教会は魔術が教義にない奇跡だから魔術師を異端としているけど、神自身はどうなのか
ソロモンが死去したことで神代は終わり西暦の時点で真エーテルは消えることになったけど、これは神の意志なのか
ソロモンに魔術の知恵や指環を与えたのは神なのにそれを異端としていいのか
ソロモンが神に連ねない人による魔術を確立したのにその功績を無視していいのか
神学者の中には魔術師が幾人かいるがそれは何故か
神学者で教会と関係のあったロアはカバラの魔術系統、数秘法（ゲマトリア）だったがそれは何故か
この辺り神学者でカバラの魔術基盤を紡いだアヴィケブロン先生教えてくれないかしら
てか根源に繋がらずにどうやって魔術基盤作ったんだろう
ちなみに神学は時計塔では天体に含まれる
天体科のロードといえば…、ふーん？
実際青子はカバラの省略法(ノタリコン)を使い学部でいうと天体で逆行運河・創世光年というそれっぽい技を使っている
ゲーティアの偉業…、ふーん？？？
青子にとって炸裂する火花や自転する星はイメージしやすいものらしく、瞬間詠唱による魔術はきまってこれらに基づいた自然干渉となるそうな
宇宙塵、ジン、真エーテル、惑星を生む力、天体を成すもの、神を成立させる根源となるもの…
神とは一体？>>120
概念武装になるほど聖骸布、ひいては神の血は聖堂教会、あるいは世界にとって意味のあるモノなのかね
神ではなくとあるから救世主の信仰も別として力がある？
マルタさんはそれで神性を得ているし
概念武装とは魂魄としての重みで相手を打ち倒すもの
これを聖堂教会は死徒の浄化に多用するところをみるとやはり聖堂教会は魂を重要視しているよね
言峰綺礼もバゼット・フラガ・マクレミッツと協定を結ぶ際魂は消滅させる、肉体はどうでもいい的なことを言ってたし皇帝がいずれ行き着く（と信じている）天上の国に向けての行進。
イヴァン雷帝の『我が旅路に従え獣』の説明にこうあるけど、これは天国がないことを示唆してきるのか、イヴァン雷帝では天国に行けないことを示唆しているのかどっち？信仰の加護
一つの宗教に殉じた者のみが持つスキル。加護とはいっても最高存在からの恩恵ではなく、自己の信心から生まれる精神・肉体の絶対性。ランクが高すぎると、人格に異変をきたす。
神の加護
王者になると預言された、優れた肉体と容姿。ライオンや熊の尻尾を掴んで叩き殺.す俊敏さと腕力がある。
信仰の加護と神の加護(と神性と天性の肉体)は別にある
信仰の加護は最高存在からの恩恵ではないがノアは例外的に多くの恩恵を得ている
信仰の加護はマルタは大丈夫だがランクが高いと悪影響をもたらす危険性がある
肉を削ぎ、内臓をかきだすほどまで純粋な信仰に到達した山の翁は、自らの意思だけで自由行動を可能とする
教会の神は最高存在として実在するっぽい
信仰の力(洗礼詠唱とか概念礼装とか？)は神の力と別物？
信仰しすぎるとなんかやばい？(サンクレイド・ファーンが例？)啓示や奇跡が直感や星の開拓者とは適用範囲が異なる、似て非なるものとはいえサーヴァントのスキルとして"再現できる"というのが気になる
>>146
確かに
なら、アトラス院がオドのみで魔術を成立させるのと逆に、マナのみで魔術を成立させるのが教会流なのかな？
マナが枯渇したextra世界では教会衰退しているし
魂を昇華させることに特化・簡略化したものの部分はそんなに間違ってないと思うんだけどどう？暗黒の秘宝、聖堂教会に隠されてしまった神秘の奥義の数々
いつか、人の明日を拓くであろう輝き、そのかけら
モンテ・クリスト、救世主の山の秘宝
巌窟の奥底に隠されし神秘、隠秘の究極にして、人を死の王に作り変える14の遺品
人の有するはずのない、幻想の埋蔵
モンテ・クリスト・ミトロジー
救世主の山に隠されし、神なき人々の見る絶望、地獄、虚無の火炎
神話の域にも等しき力
魔術回路と魔術刻印を強制的に植え付けるもの
これ、結局教会の神とは関係あるのかな？
魔術刻印という歴史そのものを植え付けるなんてとんでもないものだよね
魔術基盤はなんなんだろう>>148
世界の裏側、現実を時に超克せしめる神秘、あり得ざる魔術の領域
そのさらなる奥底に、闇がある
死であるもの、吸血種
汝らの名は、死徒
やはり魔術と死徒は近い関係にありそう晩鐘、この剣士は自分の意思で殺.す相手を選ばない。その相手が「死ぬべき時を見失った」亡者と化した時、天主になりかわり救済を与える。すべては天の意思であり、天の意思であるが故、この剣士と対面してしまった者は運命の終わりを知る。―――聞こえるか、この鐘の音が。それこそ汝の天運の果て。受け入れ、魂を解くがよい。それが、人として安らかに眠る最後の機会である。
人の法と神の法、そのどちらにも通じており、
『生命活動の停止』と『命の終わり』を別のものとして捉えている。
天命とは命の終わりにして魂の救済。
「私の仕事はあの男を殺.す事だけだ。後のことはそちらに任せる。亡骸をどう扱おうと私には関係のない話だ」
神父は言った。
肉体は私にくれてやる。
自分は、魂(いのち)さえ消せればそれでいいと。
2人のジョージを見るに、教会の神は肉体はあまり必要とせず、魂を重視しているよう>>150
「不要なもの。
それはーーー」
「ーーーそれは貴方達の肉体です。」
「さまよえる魂を此処に。
不要な肉体ども、すべて、即座に切り捨てよ！」
信仰都市ロストエルサレムも肉体を不要とし魂のみを受け入れていたよね
まぁあれは信仰都市には規模と資源に限りがあって実体のある人間は保護できないという名目で魂を偽りの杯、魔獣赫に捧げていただけだけど
魂なき人間の殻に魔力を込めて人造英霊のような存在、生物兵器のようなモノを造っていたのも興味深い
死霊魔術の手法が多少似ているが根本的な思想と手段が違うそうな
人の法と神の法は別
アラヤと教会の神は別ものっぽい
人類のために緻密に組まれた発展教本や信仰の加護はどっち？しかし月姫Rで
「偉大なる主の大規定」「人の理は人にしか通じない」「人間ではなくなったモノに主の言葉は届かない」
ともされてるからなあ>>152
主が庇護するのは人だけであってその御心に死徒は含まれない、ということでは？どちらかというと「主の影響力は人間限定、人外は対象外」というニュアンスかねえ
ロアは「神」を「宇宙」だと語り、
コーバックが「神」の愛を証明するために書き上げた聖典は「宇宙」になった
このあたり繋がっているのかね？>>155
『星の形。宙ソラの形。神の形。我の形。天体は空洞なり。空洞は虚空なり。虚空には神ありき』
『スターズ。コスモス。ゴッズ。アニムス。アントルム。アンバース。アニマ、アニムスフィア———！』
神学は天体科の一部で、その魔術師の詠唱に上記のものがある
神代魔術より古い理想魔術もアニムスフィアの秘術
宙に通ずる魔法使いである青子も天体関連かつ神学をルーツとしてるカバラの魔術を使っている
真エーテルが惑星を生む力、天体を成すもの、神を成立させる根源となるもの、宇宙塵と呼ばれていることも何か関係があるかもしれないまほよ初回特典の基礎音律収録の短編を読んで、告解というシステムもまた廃棄孔なのだと理解した
ギャラハッドの聖杯探索についても聖堂教会が関わってると思う？
月姫世界の第八秘跡会、エドモンの「炎」を使えるのね
同種の奇蹟を扱える代行者か聖遺物が存在するのか、それとも月姫世界では「１４の遺物」は第八秘蹟会が回収したのか
「埋葬機関のメンバーは一人で一つの秘蹟会に匹敵する」という評価
「秘蹟会強すぎじゃね？」という意見もあったが、実際に秘蹟会も相応の戦力ありそうだな言峰の「人々の苦悩、悪性こそが糧になる」という性質は
成長過程で育まれたものではなく、生まれつき与えられた『聖痕』か
聖痕持ちだったという初代から続くナルバレックの血族
当代のナルバレックは「重度の殺人癖」らしいが、これもまた聖痕なのかね？聖堂教会はキリスト系の裏組織だけど例えば仏教とかその他の宗教を信仰する勢力とかもいるのかその辺の立ち位置が気になる
過去の神秘を志向する彷徨海
現在の社会に適応した時計塔
未来を計測し続けるアトラス院
救世主の誕生に立ち会った三人の賢者は誰だったのか軋間は「主と無関係なのに神の血を騙る異端」＝鬼の血は神と同質
真祖は教会にとっては討伐すべき敵＝神とは相容れない存在
そしてFGOにいわく、地球の心はあまりに広いので複数の人格（端末）に分かれている
…教会の神、ひょっとして地球の中の「人類を霊長にして理想通りに教導してやろう」という部分人格？>>162
贈り物として名が挙がるのが乳香、黄金、没薬
仮にこれが協会の三組織に直結するなら黄金は地上（現世）における力の象徴なので時計塔
没薬はエジプトでミイラ作成に使われたことを考えるとアトラス院
古くから祭礼に用いられてきた乳香が消去法で残った彷徨海になるのかな>>166
モレー「無辜ってるからわっかんなーい！」他のスレでこれU所長の事では？と言われてたけど、マリスビリーやレフが変な事しなければ推定4文字やアッ○ーと言われたりする現代の神がいずれ実態を持って人間と交わる…ってニュアンスなんだろうか
テンプル騎士団、聖ヨハネ騎士って修道士と騎士を兼ねてる中世の意識高い聖職者からすると聖俗を両立させてる夢の集団だから、聖堂教会とめちゃくちゃ関わってると思うんだよなあ。
最初期は本当にただの騎士サークルだったかもだけど、規模が大きくなるにつれ息も掛かってきてるはずだし……。>>165
プロトタイプにおいて出てくる神父はテンプル騎士団所属だな
聖堂教会・第八秘跡会の異端審問官>>165
前身になる組織はあったかもしれないけど
聖堂教会の由来の一つは西暦300年頃にあった普遍的公会議とされている
年表でも300年頃から勢力を増してきたとあるそういや西暦300年ころって稿本での朱い月と魔術協会の大戦争があったし、ちょいちょい色々あるタイミングだね
西暦300年というと、それまでローマ帝国で迫害されまくってたキリスト教が313年のミラノ勅令で公認されたりしてるね。
やっぱりローマで国教になってから急激に勢いを増していったんかな。聖ゲオルギウスが活躍したのも西暦300年ごろなんだよな
型月のゲオルギウスはもしかしたら聖堂教会・死徒・魔法使いとかの物語上重要な部分と関わってるのかもと想像した西暦300年ごろには「当代最強の剣士にして司祭」「聖典武装の考案者」がいたらしいが歴史上に名は残ってるのかねえ
>>174
第一回十字軍にもゲオルギウスの伝説はあるし、めちゃくちゃ深いこと知ってても違和感ないというか、絶対知ってるでしょって領域な気がするシャイターンは「人界に毒され、受肉して堕落した精霊」「カテゴリー的には”悪魔”だが、宗教的な問題で『悪性の精霊』という扱い」という話だが
毒された＝適応したとも取れるんよね
稿本でも「肉体を得た精霊は『人の価値観』を得る。その結果、自然の端末でありながら自然から離反するケースも発生した」とあるが
聖杯戦争を創作した御三家が「”肉体”こそ悪の根源。肉体を捨てれば悪性はなくなる」という思想だったことを考えると
肉体＝悪性＝システムに逆らう原因、というのは正しそう
「神が地上に遣わした受肉した救世主」の存在意義は何だったのか、気になるな星の分身たるアルクェイドの誕生日が１２月２５日
ユミナとキリストの同一人物説については諸説あるが
同一か別人かはさておいて、星の端末と人の救世主が同時に生まれた可能性はわりとありそう某漫画の説明を借りるなら
ユダヤ教（ユダヤ人のみ救済）→キリスト教（全人類を救済）→イスラム教（キリスト教から分派した宗派）
って感じなのね
あと自然崇拝の宗教は「神も仏も世界の一部」って教義が多いが、唯一神崇拝は「神が世界を創った」とされるので
唯一神 → 世界 → 他宗教の神々
となると今んとこ第八秘蹟会しか出てきてないけど
他にも秘蹟会ってあるのかね？スターシエルが 神の教え＝宇宙の秩序 と言ってたな
リメイクで「教会は宇宙を『神』と定義した」みたいなことをロアが言ってたが
素の意味で 宇宙＝神 なのか 人類の認識宇宙＝神 としてるのか、どちらだろう人類の観測可能な宇宙の事だろう
>>181
前者の神だとする聖書にで記載されてる人間を特別視する主が存在しない事になりそうなのよね
宇宙全てを作った存在の可能性は否定できないがもしもいたとしてもその存在は人間を特別視する理由も意味もないし>この世界が広がり続ける事を知った上で、宇宙(かみ)は定住すると謳ったのだ。
世界が広がり続けるだから後者のことでいいと思うよ>>184
といっても実際の宇宙も、人類の認識とは関係なく物理的に膨張し続けてるから判断つかなくね？あくまで人理の神だとしたら人間だけでなく動植物全てを含む宇宙の秩序であり神ということなんでは
人理は人間が最大勢力だけど人間だけのもんじゃないというし型月世界における教会とイスラム教の関係がわからんな
魔術世界では「一つの時代（＝神）の寿命はおよそ千年」とされてることから
西暦元年に救世主の誕生を以って旧約と新約に切り替えたように、
西暦１０００年あたりでキリスト教からイスラム教にして教義をアップデートするつもりだったのか？とも思ったが、
イスラム教の成立時期を考えるとちょっと早すぎるか
教会の教義が広まったことで、別地域でたまたま分派が興っただけなのかね
「綿密に計画された人類発展教本」を行動原理にしてる教会が許容しなかった以上、新宗教の発生は予定外だったと思われるが
“普遍的な”意味を持つ一大宗教の裏側・聖堂教会
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