死徒総合スレ

死徒についての設定・考察・雑談等々を語り合うスレです。

最近は月姫のみならずあちこちに顔を出すようになった死徒。
型月世界の吸血鬼の大半を占める、人間から吸血種になった者たち。

闇の世界に君臨し、月姫世界においては死徒二十七祖を筆頭に
教会・協会と世界を三分する勢力を築いている存在について語り合いましょう。

最近なんというか月姫が止まってるからとfateに出張し始めたな二十「七」祖
出番あって嬉しい半面、こいつらの初顔見世は月姫２であってほしかった思いもある
プライミッツマーダーとかもう淫獣扱いだし

27祖の中だと第一の亡霊の正体がマジで気になる
月姫2あたりで登場してほしいな

>>3
まだ幼体みたいなもんで実質死徒二十七祖第一位のプライミッツマーダーではないからセーフ
なんてもん従えてんだアルトルージュ

二十七祖にリストラ云々と言われてから出番や言及なしなのは
六王権、朱い月、黒騎士、白騎士、アルト、黒翼、白翼、片刃、メレム、スミレ、エル
なんか大物ばっかりリストラ候補に残っている感がある

>>5
アレが人類見限ったら二十七祖の一位になるのか…
誰だよアレを解き放った奴は
月姫2で真の姿を見れるのかな

死徒って日中出歩けるっけ？二七祖とそれに近いスペックのやつは日中出歩けるみたいな設定だったりするの？

>>8
日光を克服出来ない奴は自分の領地から出るべきではないと教授が

>>6
マーダー、ORT、朱い月あたりは二十七祖の枠組から外されても違和感ないな〜と個人的に思ってる

>>4
本当に第一魔法の魔法使いの成れの果てかどうかだけでも知りたい

>>12
何かそれはORT混ざってるような…。スタンローブ・カルハイン、別名捕食公爵は倒されて怨念が力の渦になり、あと200年は経たないと存在濃度がゼロにならず完全に消滅しないとかなんとか

上位5体だけ見ても一位三位五位の3体が死徒じゃない
死徒二十七祖とかいうガバガバ集団

>>14
五位のORTは前五位倒して捕食してる（血液を取り込んでる）から
二代目アインナッシュと同じ、いわば「祖の血液による座の継承」

しかし一位と三位がちょっとわからないんだよなあ
アルケイデスの見立てだと死徒は「星の生み落した獣」と同種という話だから
「ガイアの怪物」プライミッツ・マーダーや「月のアルティメットワン」朱い月と同種の
「人に対して害意を持つ、星の生みだしたモノ」というくくりになるけど

メタ的な話をすると、ORTの27祖への参入はきのこの遊び心だったらしい
27祖については元々10人くらいは誰が入るか確定していたらしいんだが、資料集の用語辞典作るときに前に考えた没キャラとかORTとかも入れてみようかってなったらしい
ソースは同人時代の型月メンバーへのインタビューサイト

半身が死徒でもう半身は人間、死徒でありながら埋葬機関の一員でもあり「魔剣アヴェンジャー」と概念礼装「聖葬法典」の使い手。
魔剣を使うと人間の体が死滅していき聖典を使うと死徒の体が消滅していくとかいう超厨二設定の塊であるエンハウンス君の出番はよ。

>>17
すまん細かいようだが復讐騎は埋葬機関の一員ではないぞ
でも彼の出番はマジで早く見たいな

そもそも死徒二十七祖の枠組みが出来たのは西暦何年頃なんだ？

>>18
すまん、こっちもメレムと混合してたわ。
それはそうと魔剣は先代から奪ったってことは聖典の概念武装だけで十八位を下したってことなのかね。

>>2
二十七祖でええんか？
1位からプライミッツ・マーダー、the dark six 、朱い月のブリュンスタッド、キシュア・ゼルレッチ・シュバインオーグ、ORT、リィゾ＝バール・シュトラウト、アインナッシュ、フィナ＝ヴラド・スヴェルテン、アルトルージュ・ブリュンスタッド、ネロ・カオス、スタンローブ・カルハイン、タタリ、ヴァン＝フェム、リタ・ロズィーアン、グランスルグ・ブラックモア、トラフィム・オーテンロッゼ、エンハウス、メレム・ソロモン、スミレ、エル・ナハト、コーバック・アルカトラス
番外でミハイル・ロア・バルダムヨォン
でもってこの内12、19、22、23、25、26位が空席

真ん中ら辺カタカナばっかりで最高に見にくいな…すまんやで

>>19
千年級のネロが死徒の中でも最古参の部類とアルクェイドに言われてるから
二十七祖という枠組みそのものが成立したのはおそらく西暦1000年前後、
朱い月の消滅なんかを考慮に入れると西暦600年～1000年の間といったところ

まず元々は朱い月の作った保険集団だった二十七祖に朱い月自身の席があってしかも三位だというのが意味分からない

歌月十夜の時は17位＝イマイチだったが
キャラマテの設定だと数字が小さいほうが強い・偉いってわけでもないっぽい

最初の27人が脱走した後に朱い月の従者達が派閥を乗っ取り始めたのか

>>15
オシリスの砂が自分のことを「星の声を聞き届けるもの」と言ってたことも
意味深になってくるなあ

ネロ・カオスとかメレム・ソロモンみたいな偉人から名を借りてる死徒は何を考えてその名前を使ってるのか気になる

>>26
ネロの名前については「よっぽど教会に嫌われてるのね」とアルクが言ってるので教会が忌々しい暴君ネロからとって付けたあだ名をそのまま名乗ってるのだと
メレムはわからんね、ぶっちゃけた話月姫作ってた頃には暴君ネロや魔術王ソロモンがキャラとして出てくるなんてきのこ自身考えてなかったろうし

>>23
歌月十夜でロアがアルクの中の朱い月に対して「最初の真祖」「二十七祖は朱い月が足掻いた跡」と発言してる。
其処から推察するに二十七祖は朱い月が自分と同等の性能で、且つ地球のシステムに則った後継を造るために行った２７通りの実験だったのでは？
その中で３番目に行った実験が自身を真祖として地球に転生させる事だった。
故に朱い月が二十七祖に入ってるんでは、と予想してる。
因みに、姫アルクがオシリスの砂倒した時に「保険の祖の一人か、純血なき祖に用はない」って発言してる。

あ、すまん一つ書き忘れてた
ネロ教授がメルブラの勝利セリフで「二十七祖はそれぞれの手段で不老不死を体現する」って言ってた。

>>26
ネロ・カオスはそのまんま「黒き混沌」の意。
ネロは特別な綴りになってて、ヘブライ表記してゲマトリアで足し合わせると６６６の獣の数字になる。
ついでに十字軍襲撃した前科と能力が「キリスト教徒を獣に喰わせて迫害した」という皇帝ネロの名で象徴されてるのかもしれない。

メレム・ソロモンについてはメレムは不明。ソロモンはその悪魔召喚能力と四大魔獣を使役する悪魔使いの特性から。

基本的に長く生きた死徒ほど人間だった時の名前を使わなくなり、
かといって自分で名前を付けようともしないから教会の付けたコードネームがそのまま通り名になる。
教会は教会で、その死徒の特性が判明するたびに名前を付け足してくから、
手の内がバレてる＆能力が多彩な死徒ほど名前が長ったらしくなる。

まあネロについてはそれだね
獣王の巣の獣が666匹ってことで、６６６→黙示録の獣→ネロ帝的な
確かどこかで人間だった頃の名前も見た気がするんだが何だったかな・・・

>>31
フォアブロ・ロワインだっけ？ネロ教授の生前の名前

「ジェスター・カルトゥーレ」も教会の付けた通称なんかな
ジェスター（宮廷道化師）はともかくカルトゥーレは意味がわからんけど

>>22
考えたらアルトルージュって教授よりもはるかに年上なんだよね
教授がアルトルージュの前で粗相したら14歳ぐらいの姿で「小僧が」とか詰ったりしてたんだろうかw

星が産んだ獣、人型のネメアの獅子
やはり単なる吸血鬼ではないわけだ

>>6
一応、今後の月姫世界の前振りとされるMBBCCの真祖アルクルートで、真祖アルクが白翼公について言及してますよ

キャラマテに登場してる連中まではほぼ安泰だろ
というかそいつらリストラすると二十七祖の設定が完全に骨抜きになるし

>>22
読本できのこが資料設定集(たぶん青本)作る際に二十七祖の設定をちゃんと形にしたと言ってるんで、ぶっちゃけ月姫本編に出てきた二十七祖の設定はあんまりあてにしていいのかわかんね

死徒が人の世に散らばったのは中世（ヨーロッパ基準だと5世紀～15世紀）あたりっぽい

>>2某笑顔動画サイトに27祖の設定を分かりやすく紹介する動画あるよ。
他にも分かりやすい型月設定解説動画あるから魔術、魔法、魔術師、登場人物、サーヴァント、死徒などについて、手っ取り早く知りたい型月初心者は見とけよ見とけよ〜

>>34
なにげに教授と齢が近いのがメレムだったりする

一通り月姫プレイしたが全く話についていけないぜ

サーヴァントvs死徒二十七祖の対決コメントからすると
相性無視すれば基本的に個体能力は同格で、攻撃力・戦闘力はサーヴァントが、
防御力・耐久力は二十七祖が優ってる印象

メレムによると黒翼は千年近く私闘を禁じていたらしい
もし前回行った私闘が朱い月崩御後の前16位とのものであるなら、朱い月がゼルレッチに破れたのは約千年前

キャラマテによると黒翼は二十七祖が真祖から離反した後も朱い月に従っていたとあるから、黒翼は二十七祖はほぼ同年代の存在
どっちが先に存在していたかは不明

「死徒二十七祖の十六位一派を殲滅した黒翼について、もともと黒翼は朱い月の存命時から
“二十七の一つ”と認められていたため、他の祖たちも十六位の襲名を認めた」
ということだから、少なくとも朱い月が生きてる間には「死徒二十七祖」って冠位は無かったみたいよ

グランスルグは朱い月の最初の従者で最古参の三人の一人って言われるトラフィムとタメ張る歴史と実力

ちなみに最古参の三人以外で最古参と言われた死徒はネロ・カオスと初代アインナッシュ

死徒の世代って

---------------------------------------------朱い月存命-----------------------------------
最古参の三人（トラフィム、ヴァン、リィゾ）～グラン～メレム、ネロ、アインナッシュ～ロア～ズェビア

ってこと？

まず死徒二十七祖っていうのは最初期に真祖から離反した死徒二十七体のこと
で、真祖ではなく朱い月の従者をしていた死徒(白翼、黒翼、メレム)がいて、少なくとも二十七祖が真祖から離反する時には存在していた

設定集(青本、読本)では最古参とは明記されてないけど月姫本編でネロ(メルブラでアルクが千年生きたといっている)が、talkで先代アインナッシュが最古参とされていた

黒翼の16位襲名を他の祖が認めたのは朱い月存命時から「二十七の一つ」と認められていたから
死徒二十七祖とは別に「黒翼を含まれる二十七」が存在してることになる

>>48
それだけだと死徒二十七祖がある世界とない世界に別れたことが説明できないんだよなあ
Fate世界だとその最初期に真祖から離反した死徒たちは「上級死徒」なわけだし

EX世界以外でもアルテラが存在する以上多分月にセファールいるよね
ムーンセルがない場合には真祖を作るノリで、朱い月のやることパクって白い巨人を地球に作ったとかやってたら二十七祖に影響しそうだけど

個人的には朱い月とセファールが月で殺し合いやった結果月が「何にも無くなって」しまい
荒廃した月見て茫然としてる朱い月に地球が「一寸究極生物に協力してくんない？」って持ちかけて
ラッキー！とばかり地球に来たんじゃね？って思ってる。

朱い月が倒された時はゼルレッチはもう第二魔法に到達してたから、
祖の括りができたのは、何となく1000年～1500年前くらいかなと思ってる

>>51
絵本だと月の王さまの方から声をかけているな

空席で思い出したが埋葬機関1位と27祖との戦いもどこかで描いてほしい
ナルバレックの活躍早く見たいぜ

>>49
まあキャラマテそもそもキャラマテは半公式みたいなものだしね
黒翼やメレムがリストラされることはないだろうけどまほよ勢みたく実際に設定公開されたらいろいろ変わってだろうね

>>55
月姫読本 Plus Periodにその辺の経緯が載ってるよ
普通に朱い月の方から地球に売り込んできた

>>56
ミスった
まあそもそもキャラマテは半公式みたいなものだし、まほよ勢みたく実際に一新されたリメイクの設定が公開されたらいろいろ違うところも出てくるだろうね

やはり「死徒二十七祖」は“枠組み”というか組織力というようなものじゃなく
純粋に祖である死徒の持ってる“実力”ゆえの冠位か

冠位の継承に伴う血の収奪がセットでついてるらしいあたり、ロアがアルクェイドから力を奪っていたように
祖の座に在る死徒もしくは別の吸血種たちは、何者かから力を与えられている、というよりも
そもそも死徒二十七祖というシステム自体が何処かから力を汲み上げるための仕組みなのかもね

また竹箒に気になる設定が…どうも二十七祖の一人がある出会いをしたことで秘術を得る、そしてその秘術が月姫世界に至る分岐点の一つ…ということでいいのだろうか。
しかし単純に人類史を「否定」する世界線というわけではないあたり何かが隠されてるんだろうなあ

単純にロアがアルクに会ったかあってないかだろ

>>61
あの竹箒の話を要約すると
「アルクェイドの力を奪わなかったロアは月姫世界みたいに二十七祖の番外位になれるほどの力は持てず、
月姫のそれに比べて遥かに劣化した術で転生し続けてたけどエドモンの炎であっさり昇天」
ということだね

つまりあの世界のロアは「人理による死徒の弱体化」＋「アルクェイドの力なし」＋「転生術式の大幅劣化」
というトリプルハンデ状態でエドモンと戦闘の末に敗北、滅びたと

サーヴァントと祖が大体同レベルと考えると全うというかなんというか

本家ロアも一角獣で対策しとるしの

何代目かのロアがFGO世界（？）で代行者やってたのは驚いたな
初代が司祭だったから実務は問題ないし、死徒だから能力的にも死徒狩りや魔術師狩りは余裕だろうけどさ

というか埋葬機関のメレムとかは気付かなかったんだろうか？
第八秘蹟会と埋葬機関じゃ顔会わす機会があったかわからんし、
そもそもメレムがFGO世界でも埋葬機関に参加してるのかも不明だけど

これから先、エドモンがいれば月姫は全部解決するとかアルクは無能みたいな煽りが出てこないことを祈ってます

>>66
聖堂教会は死徒でも協力的なのはとりあえず利用するって考えだからなあ。
だからこそメレムが埋葬機関にいれるわけだし。
で、Fate世界の埋葬機関にメレムがいるとしても、ロアとかどうでもいい存在じゃない？
だって「朱き月や真祖の姫と何ら関わりのない、教会に協力してる死徒」なわけだし。

>>66
何となくだけど埋葬機関は他の部署とはほぼ接点無い気がする
あそこって教会の中の異端ってイメージが強いんだよね個人的に

>>68
メレムがあえて放置した可能性はあるか

しかし「協力的なら死徒でも利用する」というのは教会内最大の異端といわれる埋葬機関ならではで、
聖堂協会の基本姿勢はあくまで「吸血鬼は根絶やしにすべし」だからやっぱり偽装の手段は整えてたんだろうなあ

>>69
まあ確かにほとんど接触ないイメージあるな第八の代行者と埋葬機関
基本的に埋葬機関は単独行動が主体だし

教会って聖典持ち出さないと黒鍵くらいしか魂干渉の手段ないんかね
魔術師が自分の魂の設計図弄くり回して死徒化するならもっとロアにクリティカルする対抗手段持っててもおかしくないのに

秋葉も割とあっさり魂砕いてたし手段はあるんでねぇの

>>72
時間をかけて自己の魂に干渉するのと戦闘中に他者の魂を砕くのは難易度が違うだろう
単なる術式だけで消せるならわざわざ聖典持ち出さずに教会の魂砕きの術式で十分だし
凛が言うには魂を本当に扱えたのは一人だけという話もある

>>42
ぶっちゃけ月姫やっただけでは教授はなんかすごい敵でロアはすっかり忘れていた幼なじみのピアニストである

>>72
本編の代行者がみんな使ってるので忘れられがちだが、黒鍵は古臭く扱いにくい不人気礼装
多くの代行者は標的である死徒の来歴を調べて解呪する方法を探すそうで

あと遠野ルートのロアはさらに劣化が進んで、もう吸血衝動だけの残り滓状態だし

ちなみに月姫世界では、ロアとネロは両者とも聖堂協会が「粛清不可能」と結論し
放置するしかなかった怪物である

>>77
そう考えるとfate世界の死徒は本当に弱体化しているんだな
ネロは十字軍で暴れた目撃情報があるんだっけ
ロアは真祖に出会っていない＆世界との相性悪し＆転生の劣化という状態だったのか
それでも圧倒的な怪物だったな、相性ゲーと初見殺しの末敗れたが

(佐々木少年ver以外そんな・・・)
シエル裸マントの時に潜伏に徹してれば相当強かったろうに

ロアの場合、個体ごとの戦闘力は初代とシエル以外は（祖の中では）さほどでもないが
倒しても転生して蘇るというその特性が厄介視されていた

なお十八代目のロアの強さはアルクの見立てだと「第五階級」らしい

>>80
一番メインの魔術が活かせるかが完全に博打だしな
ある程度絞ったとは言え二十七祖クラスのポテンシャルを発揮できる人材を探り当てる確率はどれぐらいか

そもそも死徒の起源はどういったものだったんだろ
真祖の非常食だったとは言われはいるが、その真祖の起源である朱い月の血でも吸血鬼化すること、そもそも真祖の吸血衝動は朱い月から受け継いだものだってこと考えると真祖が死徒の起源というわけではなさそう
それどころか真祖より先に死徒が生まれてた可能性だってある

あと最初の死徒とされる第二位はなんか特定の人物というか死徒化というシステムの原形または決戦術式・英霊召喚(冠位)に近い何かぽいんだよな
じゃあそんなもんを下手したら真祖が生まれるより先に構築したのはだれだよっていう
朱い月？白翼公？

そもそも月姫のロアは転生体が死ぬ前には次の転生体にロアの情報は転写済みだし
単に魂砕いただけで倒せないから七面倒だったんであって

ああ、その場限りで砕いても意味無いのか

>>83
月姫のロアが強い

>>83
>>86
というより月姫のロアが面倒くさい。

そもそも上位死徒は（少なくとも月姫世界では）
「肉体を殺した程度じゃ死なない」のが基本性能で
その上で二十七祖の十位以上については教会内においても
打倒不能という扱いになっている

魂砕かないと倒せないのは別にロアに限った話じゃない

>>88
タタリは倒すことは出来るけどまた出てくるし、ネロは肉体を殺しきれないし、スタンローブは無敵キャラ化してるし、エル・ナハトは道連れにしてくる上に復活するしなぁ

>>82
死徒(原液持ち)は朱い月の非常食or戯れで作られたモノで、普通の死徒は真祖の吸血衝動の礎となった人間or魔術極めて肉体改造した人間。真祖は朱い月の地球乗っ取り計画における、自分が死んだ後に転生？するための器であったはず。それでスペック的にはアルク(吸血衝動なしの全力)でようやく及第点だった。

第2位の the dark six は月姫2にてでくると思われるので発売を待ちましょう(白目

真祖は別に朱い月が作ったわけじゃないぞ
地球が朱い月をモデルに作った地球のアルティミットワンのアーキタイプ
朱い月は死亡時に「自然発生する真祖の中に自分を内包する個体が表れる」
という固有結界を広範囲に残したからアルクみたいなのもいるというだけで

設定が変わったからカレン(？)がhollow経由せず最期にアヴェンジャーに再開するっぽい発言が怪しくなっとるな

>>90
訂正
真祖の吸血衝動の礎となった人間 ×
真祖や死徒の吸血衝動の礎となった人間 ⚪︎

>>84
それだよね
月姫のロアが強いと言われると妙に違和感がある
めんどいならしっくり来るんだが

>>91
そうだったのか。地球にアルティメットワンの作り方教えて、朱い月が意図して造らせてたのかと思ってたわ
指摘ありがと

セファールとか出てくると月が荒廃した理由とか意味深に感じるの
ムーンセルがなくてもアンチセルだけでも流星通過中ならセファール物質化できるだろうし赤い月とドンパチしてたのかも

>>95
アルテミット・ワンの作製は地球自体の発案。
その時に協力を申し出たのが朱い月で、朱い月の真の目的は地球の乗っ取り。
そのためにアルテミット・ワンのモデルとして自身を参考にさせて、地球に真祖を生み出させた。
そして真祖の中でも後継者としてふさわしい器を作り出す固有結界を作った。
だから、朱い月が地球に意図的に真祖を造らせたのも間違いとは言い切れない。
ただ、そもそもの発案は地球からだし、真祖を生み出しているのも地球。
朱い月はそのシステムに干渉していた(している？)。

>>95
意図してもいたぞ
地球の意図とは別に真祖という抑止に排斥されない自分の器を作り出させて地球を乗っ取る計画だし

>>96
捕食遊星ヴェルバーの設定が出てからこれが冗談に見えなくなってきたなｗ


以下MBAA ネコアルクルートより引用
>「―――西暦　2201年　アジア」
> 子供A「お？　こっちにもエネルギー反応があるぞ？　お宝かな、掘り出してみようぜ。」
> 子供B「ねぇ……ここって昔、地球を救った神様が落下した って所でしょう？　バチ、あたらないかな？」
> 子供A「その神さま自身が落ちていなくなっちゃったん だから、バチなんて当たらないってば。」
> 子供C「そうそう。だいたいホントのところ、その落ちた神さまって邪神―――」
> 子供A「お、ホントに何かあるぞ？　どれどれ……うわ、なんだこれ！？　い、生き物……？　ロボット……？」
> 子供B「……彫像、かな？　息もしてないし、電源もないけど……」
> 子供C「と、とにかくオトナたちを呼んでこようぜ！　あと大きめのスコップも持ってこないと！」
> 子供B「あ、待ってよ二人とも……！　 一人にしないで、あたしも一緒に行くから……！」
> 発掘されしモノ「―――――――――――――――」

>>99
そういや一応これも真祖？ではあるんだよな
これが増殖すると人理弱るとか微妙にあり得そうで怖い、色んな意味で人の理の冒涜者だし

>>99
地球に迫りくる捕食遊星…
ジェットで成層圏を突き抜け飛翔するネコアルク…
激闘の末なんとかヴェルバーを砕くことに成功するも、
持てる力の全てを使い尽くしたネコアルクは独り地球へと墜ちていくのであった…

…うむ、絵面がネコアルクって時点でギャグにしかならんネ☆

>>90
原液持ちの黒翼公は魔術を極めて吸血鬼化した死徒だよ

>>97
地球が人間に脅威を感じていたところに朱い月が付け入って、「地上の王」を創る(という名目で地球における自分の分身を創る)ための工場の建設に地球がGOサイン出したって感じかな？歌月十夜見るるに

>>90
>>102
原液の設定がまだよく判ってないからね。
名前の通りに考えれば初代二十七祖の持つ「真祖に流し込まれた血」なんだろうけど、
言われてるとおりブラックモアも「原液持ち」だし。
ただ魔術師上がり＝自力で死徒化では必ずしも言えないわけで(若干屁理屈だけど)、
朱い月によって死徒に変えてもらったならば一応説明はつく。
メレムや宝石翁が朱い月によって死徒になったのだし、まさかの朱い月の血こそが「原液」なのかね？

>>104
キャラマテによると
>血袋(死徒)としての用は成さないが、以後は自分付きの魔術師として生きよと命じるのだった
>(中略)自らの手で死徒化の道を歩む
とあるから自力で吸血鬼化したと思うけど

まあ血を入れたら誰でも死徒化するわけでわなく適性がないといけないし、適性があって規格外のものでなきゃグールから始めないといかないから、そういった諸問題を魔術でどうにかしたということかもしね

第六王権は特定の人物ではなくシステムで、朱い月や白翼公とか誰かが構築したものではなく、決戦術式・英霊召喚(冠位)と同様に世界の機構の一つなんだろう

英霊召喚が人の都合で扱えるよう簡略化されたように、どっかのバカが扱いやすいように手を加えた結果生まれたのが死徒化という現象で、それに朱い月は目をつけ、真祖達は非常食を作るために利用した

じゃあ誰か何の目的でそんなことを四反田っていう

きのこ唯一の発言が

「the dark sixはまだ誕生していない。しかしthe dark sixはアルクよりも古い」

だからなあ
蘇生中ってことは、少なくとも過去に存在していて一度は死んだ筈だけど…

それこそビーストとか？
ビーストは連鎖して顕現するらしいし以前死んだthe dark sixが他のビーストに引っ張られて蘇生するとか

まぁそうなると死徒二十七祖の第一位第二位が両方ビーストになるしないか

>>88
そういやゼルレッチも分類的には打倒不可なのか
たしか死徒化して全盛期よりは劣化してるとかだったよな？

アインナッシュもその特性から粛清困難とされてたな

>>109
死徒化後はめっきり老けこみ全盛期ほどの魔法の行使はできなくなったらしい

>>81
ポテンシャルで選んだ結果、
魔術回路は並程度、身体能力は高い、が、ポテンシャルの大部分を占めていた異能が使用不可、転生と同時に暴発する反転衝動
というハルオボディの外れ具合

ゼル爺が通常手段で打倒不可能ってのはなんでなんだろう
あの人ちょっと馬鹿みたいに強いだけで魔法以外には特異な能力持ってないっぽいし
D4Cみたいに殺されても並行世界から次のゼル爺が来るとかもできなそうだから
（実力的に出来る奴が存在するかはともかく）適当な概念武装ぶち込めさえすれば
理論上は倒せそうなもんだけど

>>112
能力持ってないんじゃなくて魔法使いとしてしか動かないから吸血鬼としての能力は一切不明だ
そして魔法の特性自体も全部わからないからどんな隠し球があるかもわからない

魔法使いであり朱い月の直系という強力な存在を低位の概念武装で干渉できるとも思えんしな

>>108
きのこ曰く月姫R、FGO、アニメUBWはシンクロするようにシナリオを書いてあったらしいから可能性はあるね

EXTRA世界の地上が衰退の一途をたどってるのを見るに、原因になった儀式がアルズベリのものだとすると人理に悪影響を及ぼすものではあるっぽいね
まぁ儀式が原因といっても成功したのか失敗したのかどちらの結果によるものか分からないし、そもそもアルズベリの儀式が第二位に関するものかも確定してないんだけども

>>73
というかその時のロア(人格は破壊衝動＋αシキ)は「次の転生体」を決めてなかったんじゃ？
シエルルートだと今までと違って予め転生体を決める前にアルク&シエル&志貴に殺されたから突貫で志貴に不完全に転生したわけだし
あまつさえ遠野家ルートは琥珀さんの薬物投与と反転のバグのせいで殆どロア自身の自由意志がなかったのだし、最も脅威であるロアの転生術式が意味無かった訳で
琥珀ルートでシキが秋葉に蒸発させられたのは
ロアの弱さとか秋葉の強さとかは別問題だと思う
流石に次の転生体が決まってる状態なら例え秋葉に殺されても次の転生体に移って生き延びられただろう

>>115
吸血衝動というカタチで秋葉の中に移ってなかったっけ？
てっきりロアの魂を“略奪”しちゃったんだと思ってたけど

>>115
というか志貴に乗り移ってきたのは転生術式じゃなくて四季の能力で四季と志貴が繋がってたからだと思ってたんだが

ちなみに「タランテラ」の由来はヨーロッパの伝説の毒蜘蛛・タランチュラから来ている。
曰く「もしもタランチュラに噛まれたら、死なない為に踊り続けねばならない」…その踊りの名を「タランテラ」と言う。

見ようによってはロアに転生された人間の人生を暗示しているとも取れる名である。

ヴァン・フェムとヴラドの戦い見たい
ゴーレムの城落とすとかド派手で超面白そう
あとリタさんの立ち絵見たい

>>119
事件簿の魔眼蒐集列車でリタの眷属が出てたけどかなりゴージャスなビジュアルっぽいなあ
つまりリタはクイーン・オブ・ゴージャス？
部下に「永遠に咲き誇る薔薇」と形容されるくらいだし

ゴージャス系美人最高

しかしそうなると薔薇の予言もやっぱりリタの力か

美少年趣味のフィナと芸術家気取りのリタが犬猿の仲という
性癖の不一致だろうか

そういやゼルレッチ的に二十七祖に数えられてるのってどうなのだろう？
自ら属してるわけでは無さそうな気がするけど

原液持ちだし
どこかで旧４位と喧嘩でもしてブチ殺しちゃって
４位継承扱いにされちゃったんだろう

>>126
スタンローブは青子が意味深なことを言ったりしてるからリストラはないと見ている

ビジュアル、能力といいアルトルージュが一番気になる
きのこが積極的に情報を隠してるあたり何か絶対ある

>>126
エル・ナハトはなくならんだろ
きのこが選ぶ「奇怪な死徒」の一人だし多分お気に入り

それに他の空席の祖みたいに永久監獄に封印されてるわけじゃなく
教会の対死徒用の切り札として運用されてるし、アルズベリにも持ってくる筈

大規模な魔術式を動かすと来るらしいしスタンローブは月姫２に出る（確信）

>>124
二十七祖は最初期に真祖から離反した死徒達っていう設定のはずなんだけど…なんというか人間(教会)が定めた強力な吸血種二十七体な感じになっちゃってるからなぁ(少なくとも現メンバーは)

ゼルレッチ以外にも朱い月直系眷属で二十七祖が離反、朱い月が消滅したあとは隠遁決め込んでたメレム、死徒じゃない第一位、朱い月の最初の従者なのに最古参やってる白翼(二十七祖が離反した時にはメレムや黒翼が従者やってるので離反した後に従者になったはない)…とかいるし、「最初期に真祖から離反した死徒二十七体」って設定は破綻してる気が

>>131
二十七祖のもとになった「朱い月存命時の二十七」の大半が真祖から離反
↓
朱い月がゼルレッチに倒される
↓
死徒二十七祖の制定

って時系列なだけな気がするけどな

>>132
あと協会側の祖認定はロアの件で無視してるのが判るしな、薔薇の予言があるし
一位に関しては五位、七位と同じで前一位の祖の血を取り込んだんじゃなかろうか
アルトルージュが魔犬連れて一位殺しに行ったってことになるけども

>>131
まず白翼が朱い月に出会い、死徒にされ従者になる（最古参の三人時代）
次に黒翼が従者になった後に自力で死徒化、その後メレムが吸血されて朱い月の死徒化
しばらくは従者として仕えてた死徒たちがそのうち力をつけて大脱走
（残って朱い月に仕え続けた死徒もいる）
ゼルレッチに朱い月が砕かれたあと、黒翼の十六位殺しとかあったのち現在の死徒二十七祖成立

って話じゃないのかね？

>>123
美少年趣味とフタナリ好きじゃそりゃ相容れんやろ…

つまるところどちらもホモでは？

>>136
思想的に男×男な同性のみに価値を置くフィナと、両性具有の肉体こそ最高の美と考えるリタとでは
性に対する美的感覚が根本的に違うのだよ

>>136
なんだァ？てめェ…

結局のところ、月姫Rって旧月姫の焼き直しになるだろうし、先は長いなぁ。
歌月十夜のリメイクもするだろうし、月姫2が出るとしたら恐らくはその次だろ？
the dark sixの詳細や、エンハウンスのデザインを見れるのは何年後になるのだろう・・・？

月姫2に関しては出さないと明言してるから期待するのはちょっと
設定やらキャラは拾ってくるかもだが

？　リメイクなんだから基本焼き直しなのは当たり前では？
あと月姫2を出さないと明言してるってそれどこ情報？

まあ可能性自体は残ってるよな
月姫2は一応どう始まってどう終わるかは決まってるらしいし
現時点じゃ何とも言えない

プライミッツ・マーダーはよくよく考えると結構無茶苦茶だよね
Fate世界では自滅機構のビーストとして人理に組み込まれてて
月姫世界では人理を否定する死徒二十七祖に組み込まれてる
両方に組み込まれてるのが結構不可解に思う

>>140
月姫２と二十七祖の根幹にかかわるtdsが処理されるとかﾅｲﾜｰ

むしろRと2が一緒に...まほよのペースだと無理だな

>>147
アルトルージュ様がなかったことになるのは勘弁
白犬の主だからって強引にマシュの可能性の一つとかになるのも勘弁

でも確かに気になるのは、月姫リメイクでたら、歌月もリメイクするのかな？
一応、fateでいうhollowに近い立ち位置だから、リメイクあっても不思議はないかね。

親の血を入れられてグールになれるのが百人に一人、知性を取り戻しヴァンパイアになれるのが一万人に一人っていうけどこれって親が放置していた場合のかな？それとも城に連れてきて世話してやってこの確率？
死徒達の子育て事情ってどうなってるんだろ

シオン・エルトナム・アトラシアちゃんかわいすぎな件
三つ編みニーソでキリッとしてるの最高

男装の椿ちゃんへの反応見るに死んだ設定か意図せず子供が生まれる場合じゃねぇかな
普通に血を飲んでれば血を流し込むことなんてないだろうし

>>143
ApoやProto、FGOも「ヨタ話」だった時期があるからなあ
「タイトル出した作品はどんな形であれ実現する」型月ジンクス

>>158
apoが出たときは驚いたなあ
没プロジェクトをこうやって復活させたか
と感心したよ

>>158
スクリーマーと鉄の紋章と氷の花はまだですか……？

>>160
氷の花！それね！
あれはマジで読んでみたい

他はともかく氷の花は小説として書き上がってて権利関係も問題ないんだから
何かの拍子に出してくれりゃいいのに

エドモンがコンゴの大猩猩とかちょっとカッコつけて言ったのをマウンテンゴリラと言い直すロアが何か好き
基本的にロアはどの姿でもハイになると相手を小馬鹿にした態度になるよね

FGO の特異点キャメロットは
1200年代で
現代から800年前

かつ、
冬木よりもちゃんと特異点っぽいので
抑止力が働かないなら

朱い月にとってはわりとチャンス

院長と出会ってどうこうとか
ないかな

というかFateシリーズは露骨に「朱い月」という言葉が出ないのよな
真祖と死徒という欠陥品のシステムだけ据え置きで、大本になっている筈の存在だけポッカリと穴が空いてる

でも月落としはあったという
うーむ、わからん
管理人には悪いがfate時空にはアルトルージュが存在しないってのが一番有り得そうな

>>167
管理人「なんでそんなこと言った、言え！」

まあでも他の大物死徒はちょくちょく名前が出てくるのに黒姫だけでてこないのは不自然

ズェピアとプライミッツというアルト関連の二体が死徒の仲間入りしてないっぽいので
月姫時空ではグラ鯖がいない代わりに犬を制御する存在としてアルトが発生するとかどうよ

アルトルージュ関連での最近の描写だと、せいぜい『路地裏ナイトメア』で
「ムーンセル・オートマトンがある世界」でズェビアがワラキアの夜になってるのが確認できたくらいかね

独力じゃタタリ化できん筈だから、少なくともその世界にはアルトルージュがいる可能性高そうだけど

>>170
EXTRAのアルクの髪の毛短かったからなあ
姉妹喧嘩はあの世界でもあったのだろう

>>170
それはそれで疑問点があるけどな
ズェビアがタタリになれたのは方程式と航海図、それとアルトと契約して借り受けた朱い月の力ありきなのに、
その朱い月がない世界でどうやってタタリになったんだ？っていう

そういやEXTRA世界で月の裏側が「ムーンセルが不要と判断した、主に知的生命体にとって
害にしかならないものを保管しておく廃棄場」って設定、なにげにアルトの伏線っぽい？
金をイメージカラーとする真祖の姫・アルクを月の表とすると、黒を象徴とする
死徒における吸血姫・アルトは月の裏側を司る、的な
タタリなんて悪性情報を操作するシステムに手を貸すあたりもそれっぽい感じを受ける

>>164
ロアとワラキアの嫌味の応酬はわりと好き
しかしこの性格でなんでネロとだけ仲良いのか謎だわ

Fateと空の境界しかまだプレイしたり読んだりしてないんだけど、たまたま見た死徒二十七祖の設定集？がメチャメチャ興味そそられてヤバい

666の獣の固有結界とか黒翼公とかパレードとか絶対格好いいだろ

リメイクを新鮮な気持ちで楽しむために月姫本編も漫画版もまだ一切触れてない

>>175
本人曰く「器に合った物言いをしてる」だけで根本はロアのままみたい
もっともそれも転生を繰り返してくうちに混濁してくらしいけど

真性悪魔ニアダークが気になるな

Fate世界には真性悪魔が存在せず、キアラが魔人化するまでその域に行ったものもいないあたり
月姫世界とFate世界の違いは人理や英霊、二十七祖だけじゃなく悪魔にまで及ぶっぽい

>>180
extraマテに「SNには偽物しかいない」、「EXTRA世界では2030年までに真性悪魔を生み出した現象はない」って明記されてるよ

マジかいつの間にかフラガラックしたのか

「悪魔憑きという形で人に憑いて顕現する程度の“魔”など偽物で、本物の悪魔は人間に寄生などせず、人の魂と引き換えに顕れる」
らしいね

まんまメフィストフェレスのイメージなのな

路地裏ナイトメア世界のズェピアは契約以外の方法で死徒/タタリになったのかなあ、
と薄ぼんやり思っている。
その関係で挑んだのは第六魔法から第三魔法に変わったとか。

それはそれとしてドラマCDのタランテラさん超かっこよかったです。

>>185
成田さんのねっとりとしたボイスも合っていてかっこよかったよなタランテラ
雷の魔術、多重結界、呪詛など様々な魔術を応用する姿が地味にレアだったな
理性的だったのは元となった人物の影響なのか、真祖への焦がれが無かった故の理性だったのか

ふと悪魔祓いって死徒を人間に戻すようなものなんだろうなーって思った

>>169
月姫世界だと人理が弱くグラ鯖が召喚出来なくて、代わりにアラヤ側が朱い月の助力を得て生み出されたのがアルトなのかも
アルトが本来生まれるはずのない所謂ダムピールたのもそのためなのかも

>>186
タランテラ、容姿も性格もほとんど初代のままだからなあ
転生の世代が若くて自我の混濁が進んでないのか、
それとも十八代目は単に本人も言ってたようにシキの肉体のイキが良すぎただけなのか…

もちろんタランテラ本人がもとから初代ロアに似すぎてたって説もあるけどｗ

ロアとネロっていつ頃からの知り合い/共同研究者だったか
解る方はいらっしゃいませんか？
シエル先輩ルートの過去回想で巴里で会話してたのは覚えてるんだけど……

メルブラだとロアの方が強く出ている時と四季の方が強く出ている時とで口調が変わるのが好き

確か死徒化の過程って魔術極めて成る、と、死徒に血を送り込まれた人間が
グール（百人に一人）→リビングデッド→死徒（一万人に一人）の過程で死徒化、の二つだったよな？
んで、才能有りだとこの過程すっ飛ばして即死徒になれる（例、さつき）。
じゃあ、シオンやエンハウンスみたいな半死徒はどうやってなったんだ？
体の半分にだけ即死徒化が起こったのか、それとも普通に過程踏んで完全な死徒になる途中なのか。

初めから子飼いの死徒にするつもりなら即座に変化するんじゃね？

シオンは親であるタタリが普段存在しないせいで進行が遅いとかなんとかだったような・・・
いかんな記憶が曖昧だわ

>>192
すごく才能がある人間に、吸い殺した後に血を入れられるか生きてる間に入れるかの違いじゃない？

>>190
十七代目のエレイシア＝シエルの時に共同研究で創世の土を完成させたらしいから
それ以前からの盟友という事しか不明。
術理戦やり合ったらしいから出会いは友好的なもんじゃなさげだが。

二十七祖と揉めてたり、祖クラスの死徒とやり合えるスペックがあっただろうってこと考えると
初代からの知り合いな気もする。

リメイクで教授のフォアブロ・ロワイン時代の話とか出ないかな
あわよくば彷徨会の情報をですね

ロアが四代目修得したという多重結界はわりと強力な技みたいだな

パラケルススの多重結界は三騎士の通常攻撃さえ耐え、
サンクレイドの魔法陣はセイバー相当（ランクA以上）の対魔力、
荒耶の三重移動結界に至っては型月キャラトップクラスの防御力ときのこ太鼓判だし

たまに話題に上がる原液・純血って朱い月の血液の事で良いんだよな？
んで、白翼主催のアルズベリの儀式には原液持ちだけ招かれる、裏を返せば招かれた死徒は原液持ちって事になる。
最古参のリィゾや噛まれてなったと明言されてるゼル爺やメレムはともかく
アルトルージュやフィナもそれで行くと原液持ちという事か？

ヴァン=フェムがエコにハマってる理由ありましたっけ

>>194
本来は親からの命令に逆らえずに吸血行為を繰り返す内に完全に吸血鬼と化すらしいね
シオンは影響を一切受けていなかったから吸血衝動を耐えられて進行が遅かったということらしい

>>200
地球環境を憂いている俗人（メレム情報）らしいからそれでは？

>>199
魔術を極めて死徒になった黒翼公が原液持ちだから違う

>>203
阿保か？それはヴァン=フェム嫌っている白騎士ヴラドだよ
自演です

>>204
魔術回路の原材料聞いてふと思ったんだが
魔術単体で真祖から発生した死徒ほぼ変わらんモノに変貌する(同胞と見なされる)ってより
死徒化の魔術に真祖か死徒の血液や体の一部を使用してるんじゃないかね

アルトが朱い月の直接の子供だとしたら原液持ちの扱いになるんかな？

>>207
アルトルージュって朱い月の子どもだっけ？

それにしてもスレタイのアイコンのフォウ君がエジソンに見えて仕方がない

・シャルル曰く意思を持った星の影法師
・アルケイデス曰く星が産み出した獣か何か、人型のネメアの獅子
・ネメアの革衣を見たギルガメッシュ曰く時折ああした人の文明そのものを否定する特異点のような獣が現れるとのこと

人間世界の秩序を汚し、人類史を否定する死徒の在り方に星の意思が関わっているのは確か

>>204
Preludeの記述

> ……少し、十位だった祖に同情する。
> どうせ命を終えるなら、あんな戯れから生まれた戯れなどではなく、本当の戯れで消え去れば良かったのに。
>
> 「……まあ、魔術師あがりである彼に招集はかからなかっただろうけど。原液持ちは限られている。最も古い死徒なんて言ってるけど、その中でも本物は一握り。
> となると―――もちろん、君にも招待状は来ているだろう、グランスルグ・ブラックモア？」

からすると、黒翼が特別なんだろうね
魔術師上がりなのに原液持ってる理由で良く言われるのは「前十六位から奪った」とか、「魔術で死徒になったあとで朱い月の血を享けた」とかだけど

姫アルクの不死の呪い＝犬化ってのを考えると真祖のお零れから始まった死徒と朱い月のシステムに組み込まれた？っぽい祖は厳密には違うのかもね

>>208
真祖と死徒のハーフと言われてるけど朱い月は真祖でも死徒でもないからなあ

漸くドラマCDが聞けた
ロアの慇懃無礼さと言うか、ねっとりした語りが妙に好きだな
お馴染みの雷霆と四代目の多重結界、七代目の呪詛と王冠級の知識だけあって大分月姫版のも多芸になってそうだ
詠唱のトゥルエノンはスペイン語で雷鳴の意味かな

極一部を除いてインフレに置いて行かれた集団という印象が拭い去れない

アルトは本当に型月のエンペラ星人になるかも分からんね
きのこや武内が亡くなって20年後くらいに日の目をみることに・・・

型月サイドも月姫に力入れだしたみたいだし、近々情報でるだろ

>>213
メレムの説明の「通りすがりの真祖」が朱い月だったので
“厳密には”って枕詞が付かない限りは真祖扱いでいいっぽい

真祖のアーキタイプである以上体の基本構造は真祖と同じだろうしな

死徒二十七祖で一番出てきて苦労するのメレムな気がする（物語内じゃなくてメタ的な方で）
メレムは管理人さん思い出すし、ソロモンは英霊の方出ちゃったし
名前が両方別の人の印象強すぎる
まあそもそもの本編で黒翼公に殺されるフラグ立ってるけど

メレムはバッドエンドでアルトルージュとおねショタ展開になりそう

メレムは祖なのにも係わらず埋葬機関員という「裏切り者」なのに
他の祖たちは黙認してるというあたり、まだ隠し設定ありそうだよね

魔術師上がりの死徒と魔術を極めて死徒になったって別物なんだよな
後者がよくわかってない
教授と黒翼公とコーバックだっけ

他の吸血種に死徒にされた祖は領地や派閥作りを好み、
魔術で死徒になった祖はそういうものに無頓着な傾向にあるらしいが
黒翼が勢力的にも大吸血鬼なあたり、ほんとに傾向程度の目安っぽいな

>>223
人間だった頃に魔術師だったのが吸血されたやつと
魔術で人間やめたやつの違いでは

簡単に言うと「魔術師上がり」というのはその死徒の経歴（死徒になる前は魔術師だったか？）についてで、
「魔術を極めて成った」というのはその死徒が吸血種に成った方法（魔術で死徒化した）についての
いわば、どうやって死徒に成ったか？という方法論の話だな
だから当然、「魔術師上がり」には魔術で死徒化した奴も含まれる

シャーレイみたいに魔術で死徒に成ろうとした魔術師から死徒になる薬をかすめ取って
死徒化した一般人というケースをどう呼ぶのかは知らんけど

>>225
>>226
ありがとう
勘違いしてたわ
魔術研究してたら極めていつのまにか死徒になれたみたいなイメージだった

冷静に考えると魔術で死徒になるって具体的にどうなることだろう？
死徒って本来は朱い月や真祖の血に汚染された人間でしょ？

>>228
真祖や死徒の血肉を核に本来あるメリットやデメリットを更に改造して作る魔術液とか？
死徒になってから身体改造するより変貌する際に一緒くたにした方がいいだろうし、支配権とか最初から遮断とか出来そうだしな
未完成だったけど吸血衝動を弄ろうとしてた衛宮父とかいるし

魔術原理的には、死徒化はある種の霊基再臨に近いのかもねえ

リタって事件簿に出てきた支配人代行と同じ見た目なのかな
リタとスミレの殺し愛は是非見たいのでリストラされてないことを祈る

歌月十夜のロアと朱い月の会話みるに、朱い月は月から着の身着のまま地球に来たわけじゃなく、真祖を造る工場で地球用の身体を造ってるみたいだね

>貴方が究極の一として誕生した後、貴方に続いて生み出されモノたちはあまりに不完全だった
>上手くいったのは貴方という最初だけで、あとの真祖はみな失敗作に過ぎなかったのでしょう？

じゃあなぜ真祖という後継機を必要としたか、というと真祖が朱い月の分身であると同時に全くの別個体だからってことみたい

黒騎士
お前まさか…

真性悪魔の表記は魔剣ニアダークじゃなかったっけ
色々忘れてるからわからんけど

真性悪魔ニアダークとも書かれてるな
人類悪が魔剣？
小アメンの腕みたいな感じになってるのか？

>>233
この言い方だと、「真性悪魔」と「人類悪」は別種の概念っぽいな

設定上は人類悪は人類が基盤だが、真性悪魔は人間の存在とは関係なく存在するモノだから当たり前だが

アルトルージュがどんだけ凄まじいのかわかることをぶっ込んできたなあ
Fate世界でのビースト、他世界では真性悪魔やガイアの怪物とされる面子が数えられるビーストを2体も配下にしてるって……
しかも、そのアルトルージュの軍勢を退けたという全盛期のロア……
死徒二十七祖って本当にピンキリだなあ……サーヴァントと同レベル程度もいれば、サーヴァント100体以上がかりでも勝てないバケモノが名を連ねてたりなど

>>233
単純にCCC時空だと真性悪魔の域に達してるって言われてたキアラだけどFGO時空では魔神柱の影響で人類悪ってだけだろ

>>239
真性悪魔=人類悪じゃないだろう。
キアラはFGO世界で受肉した真性悪魔になった(正確にはなりかけた)ことで、人類悪(ビースト)の資格を得たんだと思う。

ビーストⅠとビーストⅢが、目的は違えど目指した方法が朱い月と同じモノってのは面白いな
ビーストⅡも生態系の母としての地上支配という意味ではそこに含まれるか？
そしてビーストⅣは月姫世界では二十七祖の一位、と

というか朱い月関連がビースト案件になりそうだなー
カルデアス自体がアルクの再現と言えなくもないし

>>242
つまりマスター(おれたち)はアルクの中で生きているということか。
やったぜ。
まで書いてカルデアスであってカルデアではないことに気付いた。

人類悪の存在規模は天体クラス・・・つまり姫アルクや朱い月なんかのアルテミット・ワン連中と同格か

Fgoからの友人がエドモンドラマCDで二十七祖について聞いてきて、教えるとエンハウンスに凄い喰い付いてきた
聞くと復讐騎、魔剣アヴェンジャーの単語からエドモンかもと思ったらしい
そんな視点もあったのかと驚いたわ

エンハウンスはエミヤオルタのキャラデザだけ公開された時にも言われてたなw

英雄伝承異聞で「ロアとアルクェイドは出会わなかった」とされて、
初代ロアは研究に行き詰まり、それを打破するため最強の死徒になるために
当時最強の真祖に血を吸わせようと計画してたのに「出会わなかった」というのに違和感があり
うすうすわかってたことだけど、キアラの一件で判明したのう

「ＦＧＯ世界においてアルクェイドは存在しない可能性が高い」

こりゃ姉の方もFGO世界には存在しないかもね

単に人間時代に企んでたか死徒になって企んだかでアボンされなきゃ時代がズレて真祖全滅事件起きてたんじゃね？

ロアの思いつきのタイミング次第で真祖の命運が決まる、と考えるよりは
むしろロアが死徒になろうとしたときには既になんらかの理由で真祖は全滅してて
仕方なく自力で死徒になった、という解釈の方が自然な気がするけどなあ

セファールはともかく人類悪は通常世界で顕現なんぞしたら即座に抑止力に排斥されるだろ
某twitterで人類悪への抑止力特効設定が出たし

Fateシリーズで死徒が触れられることはあっても真祖が触れられたのはextraのみ
でフェスのQ&Aによるとextraには朱い月に「相当する」月の頭脳体がどこかにいるとか

各Fateシリーズ(fake以外)での死徒は魔術世界に稀に生まれる魔術師が変質した吸血鬼の一種

Fate世界には朱い月をモデルとした受肉した精霊種(真祖)がいないんじゃ？
朱い月ではない月の頭脳体が星に降りてきて真祖程の力はないが吸血衝動はない月の民が生まれ、こいつらは死徒の誕生に関わってないと

FGO世界の姫君、めっちゃ寝過ごしてる説を取っている。
理由？姫君にはいてほしいじゃん？

最近露出が増えてきたのはヴァン＝フェムかなあ
ロズィーアンも出てきたが、単発な気がしなくもない

ヴァンと言えばモナコに居を構えてるみたいだが、「西欧諸国に潜む魔術師のなれの果て」たる神代連盟との関わりとか、
EXTRA世界における西欧財閥との関わりとか知りたいなあ

とくにEXTRA世界とか、ダン・ブラックモア見るに「二十七祖の大半が人として生を全うしたんじゃね？」な疑惑があるし
（ダンはグランスルグの子孫、ヴァンは西欧財閥の礎になる巨大資本を残して逝去…とか）

EXTRA世界線自体が人理が弱くて剪定寸前だけど例外的にムーンセルがあったから延命してる感

そういやSNのイリヤの台詞やHFラスト的に普段はSN世界線にゼルレッチは存在しないっぽいよな
そもそも世界線関係無くゼルレッチは一人しかいない可能性もあるにはあるけど
普段はfake一巻の謎空間で観測してるのかな？

魔法使いのうち二人は完全に消息不明
残りの二人、青子とゼルレッチは頻繁に俗世に現れてはトラブルを巻き起こし去っていくのだとか

死徒スレらしく話を繋げると、魔法に至るために死徒になった魔術師はわりといるらしい（ロアもその一人）

魔法自体が人からも星からも文句言われる類のものらしいからの

>>258
ズェピアもその手合いだな
死徒になって自己を強化して魔法に挑んだ
月姫世界だと第六法に、Fate世界だと第三法へ

>>258
そもそも魔術師が死徒になる理由の一つが「寿命伸ばして研究するため」だからね。
ネロはもちろん、ゾォルケンや衛宮パパとかもそうだし。

>>253
現状の情報からすると、Fate世界と月姫世界の分岐点は「朱い月が地球に来たか」どうかで決まるってのが
一定の説得力があるような気がするな

世界が抑止力を持とうとした際に、朱い月が来た場合は真祖をつくり代弁者とし、
朱い月が来なかった場合は英霊を使役することを選んだんじゃあるまいか
人理が強くなるか弱くなるかはその結果に過ぎなかったのでは？
いわばガイアとアラヤ、どちらによりリソースが割かれたか、という話

二十七祖についても、ロアの例（アルクと出会わなかった場合は祖になるに足る力を持てない）と同様に
朱い月に出会わなかった二十七祖たちは祖たり得ず、「上級死徒」に止まったと考えるとわりと納得がいくが…

しかしこの説の難点はFate世界での死徒の発生について説明できんことなんだよなあ
朱い月や真祖に頼らず、魔術による人間の死徒化が独立で開発された、としてもいいんだけどイマイチ腑に落ちん

死徒の目が赤くなるのって、死徒になると「魅了の魔眼」を持つからか？
それともただの充血表現？

「最初の死徒/まだ生まれていない/蘇生中の最初のシステム」の詳細が分からんとなア

なんとなく
朱い月関連の事象を無理やり剥離して、生じた空白を人理の強化で埋め合わせしたしわ寄せが英霊の召喚とビーストで、埋められなかった隙間が死徒かなと

>>262
オルトはともかく何をどう考えたらプラ吉が外れるなんて結論になるんだ

>>266
いやむしろ先代五位を捕食して正式に座を継承したORTの方がプラ犬よりは正当性ある気がするが…

まあプラ犬が二十七祖制定時から一位張ってるとか、先代一位を倒してその血を吸って座を継承したって可能性もあるけど

逆ということも考えられるか
人理を否定し/否定された死徒というシステムが最初からあって、これに目を付けた朱い月がアクセスするための端末として真祖を設計したとか

駆逐されなかった新人類的な

>>267
リメイクで存在をなかった事にされて別の死徒に差し替えされるかって話なんだから
二十七祖としての正当性とかじゃなく居なくなる事の設定上の影響の方か問題だろう
ORTは居なくても別にストーリー上や設定上で困ること何もないけど
プラ吉は居なくなったら流石に不味い

そもそも正当性についても二十七祖入りできる厳密な条件なんて元々不明なんだし

>>268
となると神代連盟が怪しいな
地球に降臨した朱い月が神代連盟と接触して「“死徒二十七祖”という冠位」の下地ができた…？

六面男装周りが何度か

ラビリンスでの幻想種としての吸血種はfateでもうんぬんって割と重要な伏線な気がする

>>272
Fakeで「死徒は人理を“否定”する存在」と明記されてる
が、しかし月姫の下地が「人類史を“否定”する」ものなのかは、依然として不明

人類を窘める存在である筈のアルクが死徒を粛清して回ってるし単純に否定って訳でもあるめぇ
まぁ星の触覚としてのスタンスと朱い月の裔としてのスタンスが食い違ってる可能性もあるが

>>276
地球と、地球を乗っ取ろうとしてる月との争いやね
taleに曰く、

> それでも真祖たちは自らの仕事を頑張ってこなします。
> ワルモノだった月の王様がいなくなった後、頑張って頑張って、星を穢す悪魔たちと戦いました。
> ですが。
>
> 　　　　　　　　　人間の血は猛毒で。
> 　　　　　　　　　精霊でも、血を吸うと悪魔になる。

仮にも子孫？からどんだけ嫌われてるんだ朱い月

製造元が地球だからね。朱い月は鋳型を提供したかもしれないけど。
こうして見るとアルトルージュってアマゾンズの千翼みたいにガイアから見てもアラヤから見ても危険な個体だったのかも。
ロア相手に撤退したのも自分の理性の制御を超える範囲まで力を行使しなければならならなかったからかも

副産物なのか最初から狙っていたのか、真祖直属の死徒にガイア側の力が流出してる状態だしねえ
親になった真祖が眠りについても供給は止まらないのかな

誕生の経緯といい目的といい能力といい本当に姫様は気になる点が多い

いつ〜か見たあの夢(月姫2)を〜♪
こ〜の手に抱きしめて〜♪
は〜なさず諦めずに〜♪
(アルトルージュ登場)信じ続けた〜い〜♪

Fakeでデュマの回想に出てきた、シャルル先生に会いに来たという死徒が誰だったのか気になるなあ

シャルルが手を下したという吸血鬼は、描写的には死徒になりかけの
死徒と食屍鬼の中間段階の吸血種だったみたいだが

事件簿新刊、あらなんだか見覚えのあるお顔。

新刊表紙でわかる「Fake世界線と事件簿世界線との最大の差異」って……

ズェピアさんがタタリになってないことはそれほどの重大事だったのか

なるほどなるほど。
死徒に対して、というよりも死者に対してのみ強大な力を振るう特異な死徒・黒翼公は『彼女』と同郷、
ひょっとしたら縁戚か。前身が墓守の一族だったならその能力も納得できる。

というか、アーサー王再現しようとしたりアトラス院の契約書まで抱え込んでそうなあたりグレイのお里も結構な魔窟だなｗ
そういやアトラス院はホムンクルスの技術にも長けてるからそれを頼りにアーサー王の再現に協力を仰いだんかね。

そういえば、アーサー王が魔法(魔術)でカラスに姿を変えられた伝説がありましたね...

アルトリアの模倣もなんかいろんな勢力が手を貸してた一大事業っぽい？
魂の専門家のブラックモア、情報から本物再現するなら任しとけ！なズェピア、
計測と統計とホムンクルスのアトラス院…

黒い聖母って何者なんだろうか

>>293
安直な考えｗ

既出のキャラで「黒の聖母」のイメージまんまなのはティアマトだが
流石にイギリスの片田舎には居らんだろうなあ
文脈からして人間っぽいし

死徒の持つ超抜能力って、以前から習得してた魔術の延長線？それとも死徒になってから得た特殊能力なのか？

>>298
基本的に死徒のスペックは「人間の延長」の範疇を脱しないらしいから
人間だった時から持ってた特殊な才能が死徒になったことで強化＆長寿にあかせて磨き上げたモノだと思われる

聖杯も「超抜級の魔力炉心」とか言われてたし
どうも「超抜級」ってのは「通常じゃあり得ないレベルの代物」って意味の魔術用語みたいね

>>301
その原文って

> 死徒に特異な能力（ネロやグランスルグ、ナハト等に代表される超抜能力）は必要なく、
> ただ吸血種として優れていればよい、という考えの人。
> シンプルイズイベストを地で行くお貴族さまだが、結果として十七という位置づけにされている。

だから微妙にニュアンスが違うぞ

>>302
特異能力を持たずに際物揃いの二十七祖の中で中堅に位置づけられるんだから、むしろ白翼スゲーって話だけどな

しかしやっぱ「十位以上の祖は通常の方法じゃ打倒不可能」とはいえ、祖の序列は戦闘力によるものじゃないんだな
アルクはおろかプライミッツ・マーダーや魔法使い、協会・教会トップランクの精鋭が登場する化物揃いの月姫２において
なおトップクラスに位置するグランスルグ・ブラックモアと同格な白翼が十七位にされんだし

>>303
そういえば元第5位ってどんな能力持ってたんだろうな、水晶漬けして喰うなんて常軌を逸した方法だったので瞬殺されたけど本来は普通には倒せない何らかの「不死」の在り方を体現する1人だったんだよな
ORTなんて化け物に挑まなければ...
後、ORTの正体ってなんだろう
FATE最新作で一万四千年前に飛来して神代の神々の原型や当時の他天体生態系の頂点を倒したセファール(ヴェルバー02)なんてのが出てきたし多分こいつの兄妹分の「彗星の」アルティメットワン(ヴェルバー01)だと予想してるけど普通に水星のアルティメットワンかもしれんしどうなんだろう

マアキュリーなんだから彗星ではないだろう流石に

「オールトの雲」と関連付けられて考察されることはわりと多いね

そういや作中でORTと呼ばれたことは一度もなく、たいてい「蜘蛛」としか言われないのは
ORTという名前自体、知ってる人がいないからなんかね？

ORTって何かの略称か何か？

最近、吸血鬼＝死徒なんじゃなくて死徒という大枠の中に吸血鬼が入ってくるのかなって思うようになった。
反人理ともいうべき奴は根本的には皆が死徒で、その中に真祖関連の死徒である吸血鬼が最も重要なファクターになったので死徒の事は基本的に吸血鬼の事を指す、とかそんな感じで。

>>308
型月的には
吸血種：血を吸うモノ。
吸血鬼：真祖や死徒のこと。血を吸うことで人間を吸血鬼に変えられる。吸血種の一種。
と使い分けてるな。

ちなみに教会は“吸血種”だというだけの理由で退治しようとはしないが、
彼らの教義に存在しない「人を侵す」怪物である“吸血鬼”だけは病的に排除しようとするのだとか。

そういやなぜかラビリンスで出たヴォルフガングのことを死徒だと勘違いしてる奴って多いよな
本人が作中で思いっきり「自分は死徒じゃない。幻想種としての吸血種だ」って言ってんのに

きちんと読んでない人間がそれだけ多いか、そもそも読んですらいない又聞き連中が大半なのか…

>>309
未来を見通す筈のギルガメッシュが死徒を知らなかったというのが気になる
それは「千里眼に映らない存在だった」か、「ギルガメッシュの視た本来の未来には存在しなかった」ということになるが

教会が本来「教義」に存在しない筈の吸血鬼を狩ろうとするのもここらへんが理由かね？

>>310
上級死徒のことを上位死徒だと勘違いしてる人間の数もなかなか・・・

>>177
魂を追加するごとに自我が希釈される教授と似てるな

どの世界だろうとズェピアが死徒になるのは確定か。
ズェピアにとってはタタリになる＝魔法に挑むだから、
少なくとも事件簿（SN）世界のズェピアは魔法に挑んでいないようだが。

ズェピアは通常の死徒の状態であっても祖になるだけの力はある筈だから
Fate世界でもおそらく「上級死徒」なんだろうけど。

事件簿ズェピアさんも死徒化していたけど、今のところ吸血とかした描写は無いね
分割思考とエーテライトを使っている、アトラスの錬金術師としてのズェピアさんは新鮮

そういえばエーテライトはエルトナムの技術だけれど、これも自我が曖昧になるタイプの技術だったかな

>>315
エーテライトを使うと、ではなく
エーテライトを効率的に使用できる資質（＝エルトナムの特性）が『透明な自我』じゃなかったっけ

事件簿でグランスルグ登場しないかワクワクしてたけどとっくに滅んでるっぽくて悲しい……そこらへんは月姫R以降の展開に期待かな。
でもズェピアの正式な登場を初めて見れたのでそこはうれしい。
てか世界の在り方(剪定事象)っぽいこと話してるけど、死徒の皆様の間では結構メジャーなことなんです？

>>317
並行世界とそれに関する概念は死徒というか魔術師の中でも普通に認知していると思う
ただ、あそこまで身近なものとして、さも見てきたかのように話せるのはズェピアか「世界を見透す眼」を持つものだけだろうね

>>317
ロアがアルクに出会っていなくても死徒になっていたように、グランスルグも朱い月に出会わないまま死徒になったのかもね
朱い月への忠誠心があったからこそ、強力な死徒になった
そうだったらきっと姿もガッチャマンじゃないな

>>315
ズェピアの使っていたiMacみたいなやつってまさかフォトニック純結晶体かな
ムーンセルが存在しないから何処から入手したかはわからないが、平行世界の予測まで出来るならやっぱりそれだよね

>>321
フォトニック純結晶体は作れるってかパラケルススが持ってる賢者の石がそれよ
アトラス院にある疑似霊子演算装置トライヘルメスも賢者の石で作られている

>>322
Extraだと西欧財閥で1cm未満、アトラス院でも3cm未満の筐体が精一杯って言われてるね
ちなみに、上記記述の裏付け確認でちょろっと調べたら現実でも研究されてるのね、フォトニック結晶って

>>322
作れるのは知っていたけど、パソコンモニターと見間違うようなサイズは作れなかったからどうやったのか気になった
賢者の石のこととは知らなかった

それにしてもデータが無かったとはいえフラット君に驚くズェピアは何か新鮮

>>324
これもまた世界間の差異ということかね
ズェピアがアトラス院に残り研究を主導していたなら、あのでかさのフォトニック結晶を製作できるレベルまで至れたという

世界線が変わっても相変わらず
自分が緻密に設定した劇に乱入してくるイレギュラー大好きだなズェピアさんｗ
脚本を大事にするくせにアドリブ好きというか

常々思う、誰や！？死徒なんてカッチョいいネーミング考えたヤツはぁ！！！

あっ、きのこだ・・・・・

前回の事件簿で上級死徒の眷属二つを使って鯖を召喚してたことといい
今回おそらくは黒翼が没した場所で鯖もどきのスケルトンなんかが発生してたことといい
高位の死徒の歪みは「英霊の座」に近いところへ干渉する？

微妙に死徒の話からズレるかもしれんが
英雄召喚を出来る人理が強いＦａｔｅ世界にはエクストラ世界も含まれるわけで
その世界のアルクは・・・巌窟王の例を見るにロアを吸血してない可能性があるのか？（既レスなら御免）
だから月姫世界に比べて制約が緩い？

>>329
可能性だけの話ならEXTRA世界でもロアと出会ってない可能性ももちろんあるだろうけど
そもそもFate世界だと何故出会えなかったのか、逆に言えば月姫世界だと何故出会えたのかが不明な以上は何とも言えん

きのこが作家陣にコンマテ焚書を宣言して二十七祖いないとか別世界とかやりだしたのはEXTRA出た後だからな
コンマテといい鯖と祖の比較といいこのあたりの設定はEXTRA出てからきのこが新しく思いついたものだから
EXTRAにアルクがいた理由は考えても仕方ない、あの時はいる設定だっただけ

>>327
死徒←カッコイイ……
死徒二十七祖←死ぬほどカッコイイ……

アトラス院がカルデアに協力決めたのは、やはりズェピアの決断か

あと遥か昔にアトラス院と契約したというのはグランスルグ本人かね？

ズェピアが「精査してた」という可能性範囲が気になるな
ハートレスとどんな取引をしたのかとか、ブラックモアの村でなんのデータ採りをしてたのかとかも気になるし
下巻が実に楽しみだ

英霊が境界記録帯と呼ばれる意味もおぼろげながらわかってきて
英霊召喚とタタリがシステム的に似てるのも納得
要はデータの再現なのね、記録されてる場所は違うようだが

やはり事件簿の設定開示率は素晴らしいな

>>326
滅ばない未来にするための脚本は必要だが、ガッチガチに固めてしまうと未来が確定してそれはそれで危険だから遊びが欲しいんじゃないかな

というかタタリが似てるというよりズェピアの技術提供の結果としてカルデアのシステムがタタリに似通ってるとかそういう感じなんかな

今回のFGOのイベントでさらっと出てきた「金星のテクスチャを張り付ける」発言。
実はORTが使う侵食固有結界は、地球のテクスチャを塗り潰して、自分の星のテクスチャを張り付けてるじゃ？とか思った。

現代の地球を覆ってる物理法則が支配する人類の生存に適したテクスチャも
元を辿れば人間の認識の総意でできた、いわば「アラヤの固有結界」みたいなもんだからな

教授大暴れのコマで、さりげなくエトがいて笑うｗ

「ネロが強いのではない。鹿が強いのだ！」

>>341
ファンですら忘れかけてたネタを拾ってくるとは丁寧な仕事をしてくださる…

二回目に来た死徒は、やはり当初から推察されてた通りメレムっぽいな
ただ「右足」以外は四大魔獣じゃない気がするが、他にも参加した死徒が居た？

三回目に来て倒されたという謎の死徒は、ようやくビジュアルがでたが「誰？」と言う…
まあここで倒されてるんだから知らないキャラなのは当たり前だが

そういえば、TMAの月姫リメイクの記事で月姫に合わせる形で設定をバージョンアップしたとあるけど、そのバージョンアップした設定が適用された作品はどれからなの？

SNと月姫の作風の違いから設定のバージョンアップを考えたという話だからcccあたりから？
神代、神霊、権能の設定が本格的に当時してくるのはこの作品はからだけども

>>343
神代、神霊、権能についてはあんま設定が変化した印象はないな

Fateと月姫が明確に別世界とされだしたのは自分の記憶する限り
2016年の初めに出たFate/Labyrinthで仄めかされて、次に出た路地裏ナイトメアで確定した感じ

2006年秋に祖と鯖の力関係について質問された時には世界の違いに触れていない
2010年10月に出たコンマテ3にはfate世界の解説として二十七祖の名前が書いてある

コンマテは焚書だーとかきのこが作家陣に宣言したのは2015年1月にfake一巻が出るより前
二十七祖の名がないと断言されたのは路地裏が出た2016年7月

およそ2011から2014年の間にきのこの中で大規模アプデがあったと思われる

そういえば、朱い月の目的は地球を｢真世界に戻す｣こと。
「戻す」ってことは、今の地球は本来の姿とは別物ということだよな。
そこで気になるのが人理、テクスチャ、そして楔。
そこから想像すると朱い月の目的は、物理法則(人理)を地球に縫い止める楔を引き抜き、かつての幻想に満ちた世界に戻すこと？

>>347
>>348
たぶん「朱い月」がまだ存在してるからじゃないかな。
朱い月が「同域の後継が発生したときのみそれに憑依する」存在な以上は顕現した器を倒しただけじゃ完全に滅ぼせないし。
例えるならロアの転生体やタタリで具現化されたモノを普通に倒したところで祖認定はされない、みたいなもん。

ゼルレッチの二十七祖加入についてはまったく不明。
言うように朱い月直系ということで新しく座が設けられて以下順次繰り下げられたか、
それともまっとうに前の四位を倒したか、はたまたゼルレッチが死徒化した後に二十七祖という冠位が制定されたか。

・死徒二十七祖と英霊召喚が基本的に両立不可であることと死徒がfate世界では月姫世界ほどの力を持てないのは同一の理由によるものか、それぞれ別に原因があるのか
・死徒が力を持てなかったから英霊召喚が可能である世界になったのか英霊召喚が可能な世界なったから死徒は力をもてなくなったのか
・死徒が文明否定の力(アルケイデスの獅子の衣と類似する力)を持つ由来は太源である真祖(星の抑止力)なのか人から変じた死の怪物という在り方故なのか、それとも両方なのか

月姫・メルブラシリーズで出てくるのにfateシリーズでは出て来ない単語は第六と真祖
真祖は帰ってきたブロッサム先生2でぶっちゃけファンサービスと言われ色々例外なExtraは除く

1700年前の分岐・・・いったいなにがあったんだ

>>351
トンデモな理屈として、死徒27祖を成立させる基盤と英霊召喚の基盤が実は同一のものとか思いついた。
死徒が基盤を占有すると27祖が生まれ、英霊召還が不可能になる。
人理が基盤を占有すると英霊召喚が可能になり、27祖の枠組みが創れない。
みたいな？

基盤と言うのならやはり「人理」だろうな

ヴォルフガング曰く「人理が命として脈動し、英霊をサーヴァントとして召喚できる世界では人の変じた死の怪物である死徒にさしたる力はない」らしいから
逆に言えば月姫世界では人理は「命を持っていない」ことになる

>>351
人類悪は人類の悪性によって７つの原罪に対応する者を「ビースト」という殻に当て嵌めて呼び出される自滅機構
これを抑止する為に決戦術式・英霊召喚があり、これがなければ決戦術式・英霊召喚もない
つまり月姫世界では人類悪が存在しない、ビーストという自滅機構のリソースである人類の悪性が別のことに使われていると
それが第六王権・ダークオブシックスであり、このシステムを成立させる儀式の基点になったのが真祖の血によって強大になった死徒２７体、人から変じた死の怪物（人であることを否定した者達）＝死徒二十七祖だったと
人類の悪性（人類が存在する以上どうしても発生してしまうバグ）、真祖の血という星の力そのものが得られたから月姫世界では死徒は強大な力を持つことができると

>>356
続き
朱い月が地球を手に入れるため、自身の後継機を生み出すために様々なアプローチの末に至った一つの答えが第六王権・ダークオブシックスであり、人類悪・ビーストが人類文明が発展すればするほど強大な存在になるように、朱い月は一定基準に達した時に第六王権、自身の後継機を顕現させる儀式を行うことをシステムを成立させる為の儀式の起点となった死徒二十七祖たちに命じた
これが二十七祖と朱い月との間に交わせれた盟約だったと

コンマテ焚書時にアルトルージュ様も消されたとかないですよね？

英霊と二十七祖がネガとポジの関係ってのは随所で匂わされてるね

尖った歯を示して「死徒です」ってわざわざ教えてくれるズェピア院長、
お茶目で可愛いと思いました。

キャスターリンボってさ
死徒じゃね？

事件簿の最新刊読むとタタリのシステムや、オシリスの砂がやらかした幻影の夏の再演についての理解が深まるのう

あと気になるのは今事件ラスボスの「冥界の鳥」が何だったのか？かね
作中で言われてたように単純に基がエジプト起源ってことでヘルメスを模しただけだったのか、
それともあの地に沈んだグランスルグ・ブラックモア（本体は全長数キロのカラス）の残留情報でも取り込んでたのか

年末のFGOアニメのロストルームでの所長のアレコレみて
「タタリに取り込まれたシオンがこんな風な不思議時空で、永遠に等しい悪夢を過ごした果てが“オシリスの砂”なんだろうなあ」
と思った今日この頃

というかMBAAでのリーズバイフェって、アレ原理的にゼロ・セイル？

死徒に噛まれて速攻で死徒になる弓塚さつきってそんなすごいの？

>>364
ただ死徒になるだけでも一万人に一人の才能なので
本来の過程をすっ飛ばしたさっちんはガチの天才です
人理を否定する怪物になる才能とか有難いのかどうなのかね

>>364
まず吸血鬼の僕たるグールになるのにも才能がいる、魂の強度が足りないと耐えられないのでこの時点で百人に一人
そこから欠けた肉体やら魂やらを他者から補填して自我と知性を数十年かけてる取り戻して吸血鬼になる
その過程を飛ばして即再生し超抜能力すらすぐに会得するさっちんの潜在ポテンシャルは古の祖に匹敵する

>>365
>>366

死徒は過程を経なければなれんのか・・・Fate/Zeroのマリアゴやと結構すぐに死徒になっとったから誰でもなれるかと思った

>>367
あれは失敗作だし、死徒として上等なもんでは決してないからね
あれはグールでしょうよ

ふと思い返すとステレオタイプな死徒っていないな、こう、グールを増やしまくってゾンビ軍団だぜーみたいな感じの奴…と思ったけどこれ一部の代行者なんかが無双げーするだけだな…やっぱ個人レベルで強くないとあっさり滅ぼされるんだろうか、三下って感じの死徒が居ないせいでわからんな

>>367
噛まれて死んだ人間に関してだから魔術で変生する場合はまた色々と違って来るだろうけどね
あの魔蜂使いは中途半端な失敗作だと思うが

>>363
タタリはアトラス院長ズェピアが全能力注ぎ込んで作り上げただけあって
二十七祖十三位であり、固有結界であり、方程式かつ現象で、
さらには情報を収集・解析する霊子演算器＆噂を具現化して出力する召喚装置の機能まで持ち、
オシリスの砂の由来みるにEXTRAの月の裏側よろしく悪性情報渦巻く虚数空間になってるっぽいという
盛りすぎな代物だよなｗ

完全に妄想だが、もしかして死徒って人類発展の敵対的な代行者なんじゃないのかなって思った。
数多くある消耗する不死の再現、数多くある固有の能力で基本的にたった一人が強力になっていく構造を持ってる死徒だけど、それによって拡散・世代更新で行うべき人類の宿題を人間から奪っていく。

英霊が基本的に死者だから現世に介入するのは不適切とするのとは逆に、一人が勝手に発展していって人類の本来手にするはずだった力を奪っていく死徒。
死徒の力が強い世界は死徒により既に形になっている力・技術が多くなるので、人は自らそれを開発する事なく死徒化して彼らに屈服する事で手に入れていくようになってしまう。だけど、死徒の不死はエネルギーを消耗ばかりするのでその下に着くという事は餌になるという事。最後には餌を食いつくして自滅する種で終わってしまうとか。

>>372
ガイアの抑止力、魔法使い、真性悪魔、真祖、原初の混沌
上位勢は派閥への利益を度外視した、「なんらかのシステムとの紐づけ」なのかな？

たとえゼル爺が朱い月に敵対的であっても、『魔法』を死徒に組み込んだ時点で死徒全体としてはそれだけの価値があると

朱い月自体はHFで言及されてるからfate世界でも存在はしたはずなんだよな

>>374
Fate世界でもあってもEXTRA世界には、朱い月は存在していないらしい。
代わりに別の頭脳体が存在しているのだとか。

>>375
EXに関してはムーンセルの有無で分岐してるから根本的にfate世界月姫世界の枠で見ていいのかどうか

>>373
それはあるかもしれないね。
例えばこれも妄想でしかないけど、メレム・ソロモンが教会に属していられるのも死徒同士での敵対関係は死徒の在り方自体が「最終的には同族同士の食らいあい」なのでＯＫとか、そういう共通項があったりして。個体が発展を極め最終的に人類を先行して劣化した在り方を単一個体で達成するならいつ同族で殺し合っても食えば問題ないわけだし。
逆に、仮に教会の目的が人類の肯定だと仮定すると、メレム・ソロモンが埋葬機関でいられるのは人理が弱いので英霊が利用出来ない、死徒を自分の枠組みに入れてでも利用して人理が上位に立とうと虎視眈々と狙っている、という理由かも。人間が英霊に頼らず死徒の誘惑に負けず二十七祖を撃退できれば英霊召喚可能になるのかもしれない。

属性の定義みたいな先行する在り方が合って、そこから外れない以上は最後には絶対に敵対する事になる関係。だから別にその定義から外れない限りは個人同士の思惑・協力はＯＫ、派閥の利益より種とかシステムの利益であればＯＫ、みたいな感じで。

死徒にとっちゃ同族同士の殺し合いも「娯楽の一つ」程度の認識だからなあ
（ちなみに復讐騎が死徒社会で忌み嫌われるのはその闘争が「相手を殺 す」ためだけでなく、血族そのものの「根絶」が目的だから）

月蝕で思い出したけど月が赤くなる月蝕って地球の影で赤くなるんだよな
死徒が人を憎む星の影なのと関連あったりするのだろうか
字面だと赤じゃなくて朱だけど

獣
ほうこうとどろく
北の方の国
CVジョージの後ろを飛ぶカラス
ネロ・カオスの予感！(目玉ぐるぐr)

死徒の完成形が亜麗かね
亜麗の上位10位までは単独種なのに対して死徒10位までは幻想に生きる者
亜麗20位の天使種に対して死徒20位のメレムは悪魔使い
地球を守るシステムらしき副題が付く六人姉妹と闇色の六王権
世界線によって英霊と死徒どっちかが優勢になるってのは次世代霊長の雛形で先に専有した方に向かって世界が誘導されるとか？

なるほどなるほど
英霊が「境界記録体（ゴーストライナー）」と呼ばれるのはデータ化された存在だから、
云わば「物語の住人」＝情報体ゆえのそういう呼称か

つまり英霊召喚が不可能な世界たる月姫世界では、そのデータへアクセスすることができない、
あるいは２０１７年４月の竹箒の発言を信じるのならサーヴァントとして使役する＝英霊という情報の加工が不可能ということか
どちらにせよ人類の「権限」が落ちていることは確からしい

ここで疑問が出てくるな
いったい英霊が記録されているのはどこなのか？

アラヤ（信仰・知名度）？　それともガイア（土地の記録）？　あるいはもっと別の場所？
一応は英霊という概念が存在するらしい以上は、月姫世界にも英霊は「保存」されている筈だが……

保存されてるのはfate世界と同じくアラヤじゃない？アクセスが出来ないだけであって

表記事のコメントをつらつら眺めてたら気になったコメントがあったので一応指摘

死徒において「最古参の三人」と言えば、黒騎士リィゾ、魔城のヴァン=フェム、白翼公トラフィムだが
作中で「最古参の死徒」とされた死徒は、他にもネロ・カオスや初代アインナッシュがいたりとか

個人的には初代二十七祖はまとめて「最古参の死徒」扱いになってるんじゃないかと思ったり

>>385
ネロ教授も最古参とか言うと「ネロは最古参じゃない」って指摘が結構な頻度であるね
「wikiにない知識は存在しない」の法則なのかもしれないけど

最も古い死徒が二十七祖になってそのうち何人かが代替わりしたり席を奪われたりしてる感じか
細かく分類すれば例の三人が特に古いとかそんな感じなのかね

さっちん、お誕生日おめでとう

カリー・ド・マルシェってカニファン出てたんだ…

>>386
ネロ教授は古いけどそこまで古くないというか西暦以降の生まれだった気が
あと姫アルクに粗悪な祖、保険の一人、純潔なき祖と言われてるんだよね
白翼公は純潔の祖らしいが

>>390
アルクェイドに千年生きた死徒と言われているね
最古参と明記されてるヴァン＝フェムが1800年前には既に活動してるようなのを考えると若い
ロアとかゼェピアとかの他の祖はもっと若いから相対的には古参になるみたいだけど

>>390
月姫で最古参と明言されてるから
千年クラス以上の死徒はまとめて最古参とされるんじゃないかね

二十七祖の枠ができたのも千数百年前あたりらしいし

今となってはくっそ恥ずかしいけどロストベルトに1～7までの祖が出てくると思ってたな(獣国とか 紅のとか 樹海 とかあったから)

>>385
ああ、たしかにソースを確認した

>「もうっ。志貴も見たでしょう、あいつの体の中身を。前に話したと思うけど、長く生きた吸血鬼ほど自分の肉体が破損すると中々修復できなくなるの。
> 　すでに何百年と存在してきた器を修復するには、人間ぐらいの命ではレベルが足りない。
> 　だから単純に、生命としてより優れた素材をもつ猛獣や魔獣をとりこんで、自分の肉体として作り変える。
> 　……ネロは吸血鬼の中でも最古参の一人らしいから、体の代わりにして獲りこんでいるケモノの数が桁違いに多いのかも」
出典：月姫

> アインナッシュの活動時期になり、すでに二つの村が消滅した。
> 教会は体裁を取り繕うために一線級の戦闘部隊を派遣した。
> 結果は言うまでもない。今回も教会はアインナッシュを封印するには至らなかった。
> また、アインナッシュに関心を持つのは教会だけではない。
> 最古参の一人である死徒アインナッシュを捕獲、ないし交渉しようとする組織は無数に存在する。彼らも各々の精鋭を森へと派遣するが、その結果はやはり同じである。
> アインナッシュは敵味方を区別しない。彼の異界に足を踏み入れるモノ、その全てが吸血対象にすぎないからだ。
出典：talk

これらをみるに「最古参の三人」が特別に長く生きているというだけで、それに準じる年月を生きる死徒たちも普通に最古参扱いということか

最近の型月作品を見てると、死徒っていうのが種族というよりはシステムであるって点が分かりやすくなってきてるね。
死徒というシステムがあってそれに該当した人間がそういう存在になるみたいな。魔術師あがりの死徒がそこそこいるのも、そういうシステムに精通してるのが魔術師だからか

死徒は自身の肉体が破損した時に他の生命体を取り込んで修復する
これってFateでいえば「自己改造」のスキルにあたるのだろうか
自己改造ってBBとかナーサリーとか真正悪魔かそれに近いものが持ってる雰囲気あるけど

FGO世界のシオンも死徒になってる可能性が濃厚か
少なくとも事件簿を読む限り、Fate／SN世界とFGO世界でアトラス院内部で劇的な差異があるとも思えんから
Fate世界全般での普遍事実か？

しかし月姫世界で死徒になってる者はFate世界でも死徒になっている確率高いあたり、
この因果は人理定礎ほどではないにしろ、並行世界の枠は超えてるようにも思えるが、はて……

>>399
サプリもとってるのは半死徒だから人間の部分の栄養源と言うことなのか、死徒化を抑える薬なのか…。
というか父親もあの人みたいだけど、死徒って吸血以外で子孫作れたっけ？

そういや、英霊に成れるまたは成っている人が死徒になったら召喚はどうなるんだろ

死徒になった世界だけはその英霊が召喚出来なくなるとかかな？

サラッと竹箒にて明かされる設定群

・シオンは吸血種化してはいるが吸血鬼（死徒）には成っていない
・ズェピアは子孫の中で最も才能のあったシオンを養育した、いわば育ての親
・シオンが吸血種化したのはズェピアの影響
・ズェピアはシオンを構いまくって育てたせいで「たくましく、父親そっくりに」育った模様
・英霊召喚が成立し、死徒が強大な力を持てないFate世界では吸血鬼化に伴うマイナス面が薄い？

>>401
月姫みたいな二十七祖がいる世界線だと英霊召喚そのものが不可能だけど、そうでないならfakeのプレラーティーみたいになるんじゃない？

>>402
死徒でない吸血鬼ってどういうことなんだろうか？今のところ型月の吸血鬼って真祖、死徒、幻想種の三つだよね。
それにしてもあのズェピアが(義理の)パパになるとは、メルブラが出た当時の人に言っても信じられないでしょな。

そうか…あったのか…

月姫世界線のような「殺る殺られ」なんて関係じゃなく、
ズェピアとシオンが親子として生活できる世界もあったのかあ


まあそれはそれとして、きのこの売り口上に惹かれて『Déraciné』やることにしたぜえ

>>403 衛宮矩方が研究していたような人為的吸血種とかなのかもね
しかし、新しい区分があるなら今後も登場しそうというか、例えばベリルは死徒説が上がっていたけど、実はこのタイプだったりするかもしれない

吸血種と吸血鬼、この用語の区別がつく人間は古参のファンでもなかなかいない

魔蜂使いみたいな限定的な死徒化って奴かね

しかし「Fate世界ってなにげに魔術で死徒化した奴ばっかじゃね？」と思ってたけど
Fate世界じゃ吸血種化することのマイナス面が小さいってことなら、その方面の研究に邁進する魔術師たちが多いのも道理よな

竹箒の記述からすると英霊システムが成立してて死徒が弱体化するFate世界だからこそズェピアの力が抑えられ、
シオンはズェピアの影響で吸血種になりこそすれ吸血鬼にはならずに済んだうえ、それによるマイナスもない、
というようにも読めるが、これ月姫世界だと、祖に足る存在だったズェピアが同じ状況になってたらシオンは死徒化してた可能性もあったって話だよな

「自分を毛嫌いしていない」ということからしてシオンが自らの意思で吸血種化したわけじゃなさそうだが
「影響」という間接的な表現からズェピアが噛んで無理やり吸血種にしたという話でもないようだし
一体どういう経緯でシオンは吸血種になったんだろうか
「死徒化したズェピアが子を成した結果、子孫が吸血種化した」という説もあるが、それ関連の情報はどれもその説を否定してるし
（Fate世界：「吸血鬼に混血（ダンピール）は生まれない」、
　月姫世界：数千年の間、吸血鬼と人間との間に子が生まれた成功例は一例のみ。そしてそれはシオン（エルトナム家）ではない）


いやまあ、身近に死徒がいたからとくに嫌悪や忌避感もなく「便利だから」とかいう軽い理由で
自ら吸血種化したことを「ズェピアの影響」と表現したのかもしれないけれど

親子揃ってDVDで演劇鑑賞をしているズェピアさんとシオンを想像して
とても和んだ。
鮫映画とかをブーブー文句言いながら見る二人にも存在しててほしい。

あと今年のサンタは腹からトナカイ出してる彷徨海の魔術師さんとかどうですか？

死徒じゃない割には死徒の美白効果だけは得ているあざとさよ

そういや彷徨海が生き残ってたことで人理焼却やら漂白やらでも
上級死徒連中は生き残ってる可能性が出てきたな

> 通常、彼ら死徒の根城は人に発見できるものではない。闇に影に、良識への憧れ、禁忌への畏れによって覆われた彼らの魔城は、招かれた者にしか姿を現さないからだ。
> 幾重もの結界、強大な魔力によって隠された聖域。
> 自然すら欺く不可視の守りは、妖精たちの住む異界に近い。

もし生き残ってたとして問題なのは食料問題だが、
コーバックなんかは迷宮に数百年引きこもってても無問題だったりするし
能力なり技術次第で長期間の生存は出来そう

>>411
死徒二十七祖(Fate世界では上位死徒)で今現在存在していないだろう奴らは
番外位 ロア エドモンに完全に討伐された
13位 ワラキアの夜 ズェピアが死徒になっていない
一位 プライミッツ・マーダー 現在フォウ君としてカルデア一行と共に行動中
くらい？

>>412
ズェピアは死徒になってるよ
アトラス院長になってもう五百年になる

>>412
ゼェピアは死徒のまま院長やってるよ
グランスルグ・ブラックモアが滅びている

>>414
またミスったズェピアだ

>>416
死徒じゃないって書かれてるのはシオンだけなのよね
確かに微妙だ うん

>>416
少なくともエルメロイの方では死徒になってる

>>416
吸血種ではあるが二十七祖ではない、だね。ちなみに事件簿では上級死徒と明言されてる。

「死徒でない吸血種」なのはシオンの方。

>>414
黒翼が滅んだ理由も謎よな
ズェピアによると二千年以上前の話らしいけど

二十七祖結成フラグは千七百年前に折られたとのことだが
Fateと月姫の分岐点はそれより遥かに古いらしい

>>420
二十七祖が結成出来るなら月姫よりになるだろうし逆の分岐にする最後のチャンスだったんだろうね
それが中間にあるfakeなのかも知れないけど

ガイアがあるターニングポイントで朱い月か英霊召喚のどちらかに助けを求めたかで世界線が大きく変わるって認識でええんじゃろか
人類が発展した先に誕生した最初のビーストの処理を内々で処理したか、外注したか…みたいな？

>>408
ズェピアさんからどういう影響を受けてシオンが吸血種化したかは不明だけど向こうでも半死徒ってカテゴリだったし、「吸血種の特徴だけちょっと受け継いだ人間ベースに何か」ってことじゃないかな？

ズェピアさんがアルトとの契約で朱い月の力を借りてタタリになったのって500年前だっけ
そして期限は1000後だと言うから朱い月は西暦2500年頃に復活する予定なんだろうか
朱い月の力を借りる契約をアルトが仲介できるってことは後継はアルトになるんかね

まさかの虞美人真祖発覚

FGO世界でもFate世界全般の「死徒は弱体化する」というルールは共通だが、真祖にとっては無関係な話か。
吸血鬼全般への法則じゃなく、あくまで「人間から吸血種へ変化した存在」のみへの話ということが確認されたわけだ。

>>426
弱体化してあの強さという可能性もあるから

>>427
もちろんその可能性もあるんだけど、終始一貫して制作側から発信されるのは
「英霊召喚が成立した世界では“死徒”は弱体化する」というワードなんだよね。

ラビンリンスでも某幻想種が「英霊が召喚されるような世界では、人が変じた死の怪物では大した力は持てない」と言ってるし
やっぱ元人間と生粋の吸血鬼では区別されてると思うよ。

竹箒での発言、ロアのことで薄々思ってたけど今回のも併せて考えると
FGO世界は死徒が弱体化する世界ではあるが二十七祖自体は成立してるっぽい？
（ロア：「『ある出会い』がないため、死徒になりこそすれど『祖のひとり』に数えられるほどの力は持たず～」、
ズェピア：「英霊とサーヴァントが成立するFate世界ではズェピアは吸血種にこそなっているが二十七祖ではなく～」）