型月の魔術全般に関する考察を行うスレッドです。
型月のゲームや小説、漫画などを楽しんでいる最中に、ふと感じた「魔術に関する疑問」などを挙げて、その答えや解釈をみんなで議論し、より作品を楽しむための足掛かりとしましょう。
型月に触れたばかりの初心者にも優しいスレッドにしていきましょう。
駆け出し魔術師、熟練魔術師、ともに大歓迎！スレタイに2とかそういうのつけ忘れちゃってごめんなさい…
思想魔術は思想盤を根源と同レベルにしようとしてるから
西洋魔術も魔術基盤から根源に辿り着かないといけない、そもそも魔術は根源からの末端だしみたいなことを冠位指定の縛りの時に考えたけど
ゼルレッチが始祖たる鉱石魔術だってまだまだ広がってることをみるにそれはないかなぁ
根源に到達する頃には魔術刻印って完成してるのかな？
ゼルレッチは魔術刻印持ってるのだろうか千年以上超えてるのは最低ラインとしてありそうかなとか思ったりする
全然根拠はない>>5
・ロアは自分の理論が根源に到達すると確信して魔法使いの到来を予想していた
・橙子の元には魔法使いは誰一人訪れなかった
・聖杯戦争の儀式をゼルレッチが見届けたのは他の魔法使いの横やりを防ぐことが理由の一つ
・第四魔法は詳細不明ながら魔法使いが口を揃えて確かにそれはあるという
この辺りの文脈は全て同じなんじゃないかなぉと考えてるそういえば蒼崎の魔術刻印ってどんな感じなんだろ
根源に到達してるから鍛え上げられてるのかな？伝承科ブリシサンだけは根源到達が眼中にないよね、まほよコラボでも世界への危険度評価で記録してたし
ブリシサンは3千年前の神代の生まれだから根源の渦への意識も例によって違うのか。西暦魔術の根源への渇望はユミナにより疑似エーテルが使えるようになったせいなのだろうか法政科（バルトメロイ）も中世に「学問ではない」と批判されて学科扱いではなくなったと事件簿マテリアルで言われてたけど、魔術師を裁くことの方が関心事だからなのかと思われる
そういやミクトランの伝承科の説明を聞く限り魔術世界において地球外由来のあれこれは「天使」と呼称されるだけじゃなくて「悪魔」とも呼称されることもあるらしいんだよな
マジで呼び方が違うだけっぽいけど世界卵という筐体(肉体・物質)、霊基という筐体(精神・霊体)。
魔神王ゲーティアは肉体を持たない高次元の生命。肉体を持たずとも活動でき、満ち足りた精神構造を持つが、それ故に卵ではない。
さらに言えば、生命が思い描く「美しさ」という空想を持たない為、「天体の魂」たり得ない。生命の持つ「引きつける力」を持たないので、卵を引き寄せる事もできないと。
そんなゲーティアがなぜ固有結界を使えたかと言えば、おそらくはソロモン王の遺体に寄生していたから(ソロモン王の遺体/物質的肉体が卵だったので)。
この仮説が正しい場合、神はともかく、神霊もまた「星の素材」たり得ない事になるが、さて……>>17
ロアの空洞航路
■■■の空洞異譚
■■■■■という虚空の惑星
ただ、多分ロアのパンテオンは指向性としては未来だと思うんだよなあ……逆行運河みたいな時間旅行はロアの姿勢に反するというか、そんな古臭いアプローチをロアが取るのか、という。>>19
学科の創始者であろうユリフィスやアニムスフィアの冠位指定を見るに根源への到達という目標は第一魔法以前からあったと思う
ロードの仕組みはバルトメロイが来てからだけど学科らしきものは伝承科のように当初からあったろうし
エーテルの証明からいきなり方針転換した様子もない
「いずれ失くなる過去の神秘を識る学問」を額面通り受け取ったら伝承科さえ含まれてない考古学科オンリーな集団になる(まぁ最古の教室が稀有な魔術の保存を図る天文台な辺り全くそうでないわけでもないだろけど)比喩的な表現になってしまうけど、神代の魔術が「神と通して根源の渦という『海』から直接現象という水を汲み上げる」ものだとすれば、現代の魔術は「根源の渦という『海』から分たれた『川』」だと思うんよね。
『川』なので、その流れを遡ればその始点である『根源の渦/海』に辿り着ける。
うん、分かりづらいな。要は真理に近いが故に真理に辿り着こうと思えない神代の魔術師と、真理から遠ざかったが故に真理に辿り着こうという目的意識を持てる現代の魔術師。
結論としては、現代の魔術が現代の魔術であるが故に魔術師という総体が抱えてしまった混沌衝動。
荒耶と橙子さんの話からして、起源というの「個体」だけじゃなく、その「総体」にもあるっぽいのよね。
人間一人一人にその魂の鋳型となる「起源」という方向性があるように、人類という総体にも「起源」という鋳型が存在する。それを考えれば、根源への到達というのは魔術師という群体が抱える混沌衝動/起源があると思うんだよね。
あ、つまりはそういうこと？
『不可能』だと？
魔術師達は根源を求めるが故に根源に辿り着けず、また不可能であるからこそ根源を求めると？>>21
魔術が只の人でも使えるようになって、神代が終わって、根源から遠かったからこそ、それを追い求める現代魔術が学問として成り立っている感じがするよね
逆に新世界では成り立たない学問である神代魔術を研究する魔術師達は彷徨海やアトラス院に引き篭もった
現代に学問として魔術を残そうとした以上、やはりブリシサン含め時計塔の魔術師は当初から根源を求めていたのだと思うダ・ヴィンチちゃん曰く、星の内海は星の固有結界のようなもの。
マーリン曰く、星の内海とは星の魂の置き場。
これを繋ぎ合わせると、なーんかこう……見えてくるものがある。固有結界には三位一体が重要なんじゃないか、と……
肉体は筐体。内と外を分ける境界、卵の殻。
精神は心象風景。魂の置き場。
魂は設計図。心象風景内の秩序/法則が決定される。
士郎とアーチャーで同じ「無限の剣製」でありながら心象風景が異なるのも、魂は同一であるため「剣」という秩序は変化しないものの、精神が異なる為に景色が変わる、と考えればまあ説明はつく。>>12
呪術が時計塔で学問ではないと蔑まれてるのって単に共通する基盤がないからってだけでなく
呪術の求めるものが「根源」ではなく「人間」の繁栄や損失だからって可能性もある？
中東の魔術基盤は「霊長という群体の誰もが持つ統一された意識」であるアラヤと関係してる説
アラヤをガイアや根源に近づけることを目的としてるとか、アラヤ生まれである超能力みたいに魔術回路なしで超常現象を起こすことが目的とか？>>27
愛情がないと殺 せないらしいからな
「人類愛」でも有効なのかはわからんが
下手人については、ファンの間で
ユミナとゼルレッチ恋人説や
博愛主義の救世主説とかあるがまほよコラボでマインスターを死なせる方法がわかったことで有珠のお母さんはお父さんが殺した説高まったよね
>>29
しかしリデルが詠梨神父を「有珠の親の仇」と言ってるんよね
死の原因を作っただけで直接手を下したわけじゃないのかもだが>>32
あー確かに
あれってミリョネカリオン家(?)が所持してるのか、時計塔全体のものなのか、どうなんだろう
あるいは厳密には所蔵していなくても家系の象徴であれば至上礼装として認められるのか
否定無二をみるとロードが学部を体現しているように至上礼装も家系を体現してる？…
と思いきやケイネスが趣味で作った月霊髄液が性能の凄さでそれまでの歴史あるだろう礼装押しのけて至上礼装になってる節あるからとにかく家系の中で一番スゲー礼装＝家系を象徴してる礼装ってことなのかな？そういや「魔法に最も近い魔術」たる『固有結界』は、時計塔十二学科のうちどこの担当になる魔術なのかね？
人理・テクスチャを扱う天体科か、それとも「創る」タイプの魔術師が集まる創造科か、あるいは西暦以後の『新世界』の創世に関わったらしき“魔女”が創始した植物科か
「心象世界の具現。魂に刻まれた『世界図』をめくり返す」というあたり降霊科の可能性もありそうだが
それとも、そういう区分には囚われない特例なのだろうか>>34
魔術の一種の最奥であるからどの学部の魔術だって固有結界に至る、つまり当てはまる可能性はあるはず
ORTみたいな地球を脅かすものは伝承科だろうし、精霊の作った異界は植物科だろうし、魔術師の共通常識とすれば全体基礎だろうし、個人の心象世界とすれば個体基礎だろうってな具合で
ただ結局時計塔では禁呪扱いだからどこの学部でもないと思う
あえて言うならそれが封印指定に値するか、今すぐ執行者を向かわせるか考える天文台？観測球ルクスカルタの本質は登録された魔術式が発動した形跡の報告(特許制度)ではなく
特出した術を発見して真に残すべき才能の魔術師を保護し、後世に伝えることなのだろうが
それすら副次的なもので、本来の機能は根源に到った魔法の発見ではないだろうか
死.んでいようが消えていようがその痕跡が生きているのなら存命中とされる魔法使いにおいて、術式の痕跡を観測することは大きな意味があるはず
またその波長から根源に到るための道筋を割り出そうとしている可能性
魔法の認可に秘儀裁示局が関わっているのかもしれない
魔法使いの夜の続編に封印指定執行者が関わってくるのもその辺りが理由では？青子の祖父、本名：蒼崎青男（あおざき あおお）だった説
流石にそれは根拠がなさ過ぎて言うだけならタダ感強くない？
……真面目な話、青子の名前は「秩序」を表すその名を持ちながら秩序の破壊者である矛盾にこそ意味がある訳だから、青子が青子である事に意味があると思うんだよな「最大の禁呪と呼ばれたその証明に、秩序よ、摂理よ、汝も膝を折るがいい」
「秩序は、ここに崩れ落ちた」
これを踏まえると、なぜ固有結界が魔法に最も近い魔術と呼ばれるかがわかるのう。現代の魔術とは世界、つまりは秩序を騙すものであるが、固有結界と魔法はまさしく秩序と相対する深度に達していると>>37
ユミナが植物科の創始者で黒魔術がウィッチクラフトと呼ばれてることから、ユミナは黒魔術の祖だと思われる
他の魔女やその末裔も同様に黒魔術の系統だし
だからユミナ自身の魔術系統は魔術系統：黒魔術、無の否定みたいな感じかと
魔術系統としてのユミナは第一魔法の応用っぽい
あるいは根源の渦に到達すると新しい秩序、魔術系統を生み出せるようだからユミナはそれで第一魔法と魔術系統:ユミナを生み出したのかも
どちらにせよ魔術系統:ユミナは魔術系統:魔法・青と大差ないと思う
さて、本題のゼルレッチについて
>>38の通りゼルレッチは宝石魔術の祖、そして時計塔の鉱石科(キシュア)の創設者、だから宝石魔術(キシュア)の可能性はある
神代の頃から、魔法に到る前から宝石魔術を使ってたようだから宝石魔術は上述の方法ではない、つまり魔術系統:ゼルレッチはなさそう
ただ多重次元屈折現象はキシュア・ゼルレッチと呼称されていることから第二魔法の領域にあるもの(魔術含めて)はキシュア・ゼルレッチとされるかも
魔術系統:ユミナも本当にまじゅつけいとう>>42
途中で投稿しちゃった、ので続きから
魔術系統:ユミナも本当に魔術系統、魔術基盤としてユミナが存在しているわけではなく、本来は起きた事を本にして、それを魔術として会得する、妖精の魔術だが第一魔法の領域にあるからユミナとされているだけなのかもしれないソロモンとユミナは真エーテルの西暦元年時点への向けての衰滅枯渇の契機?と
新世界の疑似エーテル証明という形で対になってるのかな、で
現状の設定開示では両者と接点持つのがゼルレッチ
もしかしたらブリシサンもかな？
植物学設立が学徒としての所属とイコールではないと思うけど、一応設立者の名前という事になってるし悪魔が人知無能という弱そうな呼称なのは
悪魔が人間を油断させる為にそう吹聴したとかあるかな？人知無能＝人知が役に立たない、って意味じゃね
用語集で悪魔は「人類にとって最大の障害」「人の手の届く範囲にありながら、決して人間には理解できない淵」「悪魔に人間は太刀打ちできない」と言われてるし>>44
第一と第五は互いに食い合う運命にあるとか言われてるけど、個人的に第一魔法と一番対になってるのは第六魔法だと思う
第一魔法は全てを変えた、新世界の開始、第五架空要素の証明
第六魔法は世界に根本的な改変がもたらされる、第五架空要素の消失(オーバーカウント1999)のきっかけになる
六人姉妹をみるに第六魔法も到達できたと思われる鋼の大地(over count 1999)では第五真説要素が溢れ出してるのも気になる>>49
つまり「矛盾にこそ意味がある」の部分は単なる考察ってことですね
それなら別に矛盾していないと思う
どの秩序(ルール)の視点に立つか、ということでは？
人の理、星の理からすれば魔法使いは破るもの、対峙するもの、敵
宙の理からすれば魔法使いは守護者…というよりは体現者？
姫アルク曰く「宙の理と星の理は別のもの。…いずれ別れ、離れていく物…」
「人理とは人間だけの道ではない。この星に誕生し、ソラを見上げるまで成長した知性体全ての道である。」
この宙の理は根源接続者に対して言われてるけど、人にも星にも含まれない魔法も恐らく当てはまる
そして万物の霊長というのは単に人類を指しているのではなく宙の航海へ至るまでの知性体全てのことなのでは？
つまり、魔法という秩序で人理や物理法則といった秩序を崩すという意味なのだと思う>>46
それなら人知無能ではなく人知不可能の方が得体の知れない存在感があるからそっちの方が良くないかってなる。>>50
どちらにせよ今ある秩序を破壊するから抑止力として赤い影が派遣されるねん>>49
多分青崎の爺さんが言ってた『不釣り合いな場所にいるのなら、不釣り合いな名が必要だろう』って青子にもかかってるんじゃないかと(秩序を示す青の名を持ちながら、秩序の破壊者としての在り方)未だに旧メルブラであった「魔法使いに『初めまして』と言うのは爆笑もの」な理由が不明なままだな
単に「魔法使いは根源に到達しているからあらゆる事象（あり得た過去やあり得る未来なども）を認識できる」程度の話なら
ロアほどの魔術師なら考えるまでもなくわかるだろうし、そもそもそんな膨大な情報にさらされたら
人間をとっくにやめているという他の四人はともかく、一応は普通の人間である青子は情報飽和で死ぬだろう
それに青子の「少し知識が古い」という言葉をみるに
「魔法使い相手に初対面の挨拶をするのは意味がない」という事実が知られるようになった、もしくは魔法使いたちがそういう状態になったのは
わりと近年のことであるかのような口振りだが魔術とは一時的な秩序への詐術
固有結界とは限定的な秩序の改竄
魔法とは恒常的な秩序の破壊/変革
例えるならこんなイメージ>>56
単純に魔術の性質の話。神代の魔術は文字通り世界を作り替えるが、現代の魔術は世界を騙すものなので世界が受け入れられる変化しか起こせない。
……なんというか個人的な話、性質として近似だからと結びつけるのはあまりしたくない、凄く危ういことだと思うので>>58
そして対照を成すかのようにコレ
やはりゲーティア・プランではアニムスフィア・プロジェクトに及ばない運命なのか投影が強化と変化に関連付けられるのは…
魔力そのものに変化魔術で特性を付与して特性を付与した魔力を強化魔法で凝固化させるって感じかな？>>60
強化魔法じゃない強化魔術だ。
間違えた「魔術としての固有結界」の成立年代
既出情報だと
・用語集「固有結界は本来は悪魔の能力だったが、長い年月を経て魔術として確立し、一部の上級術者が形成を可能とした」
・FGO「悪魔はソロモン王死後の概念」＝3000年前以降の存在？
・冒険「ジズは2300年前から固有結界・幼星体を展開している」
という話だが、これらの情報を統合して「人間の魔術」としての固有結界が確立した時期を推測すると
ソロモン王の死後からジズの計画が始動した3000年前～2300年前の間、
用語集の説明を加味すると始点は更に数百年ズレるか？
もっとも、悪魔以外にも、神や精霊、二十七祖や半神のような人外になら
3000年前より過去にも固有結界を展開できる存在はいたようだが凛ルートだと退去したバーサーカーの肉体は砂として残り、それがイリヤの墓に一緒に埋葬されたが、なぜ霊子ではなく物質的なものとして残ったのだろうか。
バーサーカーが聖杯の魔力で編まれた英霊ではないのと関係しているのかしら>>63
凛ルート限定で考えるなら
宝具である「十二の試練」を超えて自力で十三回目の蘇生を果たした＝ただの神話の記録体である英霊の枠を超えたので、限定的ながらこの世界に定着した
みたいな理屈付けもできそう投影魔術の異能化が無限の剣製なら
強化とか、召喚とかその他の魔術の異能化はどんな効果へと進化するのだろうか。>>67
言葉を間違えた。
なんというか難しいな。
無限の剣製は過程がどうであれ。
何も知らない第三者にとっては衛宮士郎の投影魔術は魔力のコスパを覆したトンチキ投影として捉えられる。
ならば、何も知らない第三者にとって魔力のコスパを覆す異能化した魔術とは何かを考えてみたかった。>>69
ありがと、これか
完全に忘れてたわ今回明かされた設定
アルテミット・U(天衣無縫)(C→EX) 天体科アニムスフィア家の秘匿は星辰操作。人の作り出した宇宙図を魔術回路として使用する理想魔術。
各家のロードにもこれ級の、再現できれば世界が裏返るレベルの物はあるんかなそもそも冠位指定の謎は大元の神がエルサレムの原始学院の神なのかって事かな
>>77
協会はFate軸のほうでと重心移しただけで、Fate時空では上級死徒を狩りまくってるのかも知れんしね
吸血鬼への嫌悪は今の設定だと人理や霊長の座で解像度上がってる>>74
星に命令する「惑星號」
星に全てを収める「惑星匣/盒」
星を永続させる「惑星恒」
星を外界から閉ざす「惑星闔」
マリスビリーがやりたそうなことを考えるとこの辺のどれかかね事件簿読む限り、今代のバルトメロイの継承時期はリメイク前とそう変わらないっぽいし、月姫2までの猶予は多少長くなってると信じたいの
ルフレウスが、まあ確かに完成された魔術師だけど、だとしても何であんなに急いでローレライにロードの座を継がせてるんだと疑問には思っているっぽい
事件簿ではトランベリオ側のアルビオンへの働きかけの勢いが強くて、仮に政治争いで負けた場合、私は既に先代で今の当主は娘ですが？娘は別に政治争いに関与してませんが？とシラを通して、家門全体へのダメージを少なくするためらしいが
まあ、これも多分一因でしかないんだろう>>80
成る程確かに。その発想はなかったわ、ローレライね。アルズベリ時代から見て若年で近年当主になったんだね魔術だけで奇跡に指をかけるとか何それ…こわ…
意味合いが少し変わってくるけど、分かりやすい所だとここら辺。
「人真似もそこまで行けば本物だ。だが────おまえの体は、その魔術行使に耐えられるかな」
嘲笑う声。
……ヤツの言う通り、限界は近い。
頭痛は止まらず、投影によって回転を速められた魔術回路はリミッター一杯だ。
……これで、双剣のイメージを保ちながらの打ち合いなどすれば、斬り殺される前に脳髄が破裂する。
「────く」
「前に忠告したな。おまえに投影は扱えないと。分不相応な魔術は身を滅ぼす。おまえをここまで生かしてきた魔術(きせき)の代償────ここで支払う事になったな、衛宮士郎」
(『Fate/stay night』凛ルート十四日目・2月13日 教会地下聖堂-リアリティ・マーブル)>>85
そしてそれをやって平然としてるゆえの「才能の結晶」というね>>88
……すまぬ。
しかしバルトメロイって凄いよね。ノウブルたる風の一属性のみで万能、現魔導元帥で第一魔法の担い手のみを同格とするのもまあ頷ける。真世界と新世界が対比されるのは当たり前か(原初の秩序と最新の秩序)
今更だけどブリテンは西暦以降も神代レベルの神秘や真エーテルが残ってた場所だけどそこの魔術師たちが使う魔術ってなんだったんだろう
現代魔術？神代魔術？神代魔術だとしてどういう形式？GoAだと、神の時代と人の時代の間に妖精の時代があったようだし、マーリンとモルガンはその世代の魔術だとは思う
退魔四家、どうもその末裔の起源が全員「虚無」っぽい、そして「眼」に関する異能を発現するあたり
やはり元は一つだったのかねえ
きのこ曰く「両儀と七夜は昔は仲良しだった」という話だが
ひょっとして浅神と巫浄も仲よかったのかも
元は一つ、あるいは一人だったものが
陽（両儀・七夜）と陰（浅神・巫浄）に分かれ
さらにそれが分裂して四家（陽の陽：両儀、陽の陰：七夜、陰の陽：浅神、陰の陰：巫浄）になった？>>94
もしそうだとして陽の陽(両儀)、陰の陰(巫淨)が家として生き残ってるのなかなかにおもろい
巫淨本家はTYPE-MOON FES一問一答によると両儀みたいに退魔以外の技術を使いこなして生き残ってるみたいだしふと思ったが、アトラス院の七大兵器のレプリカとオリジナル
関係がまんま通常鯖と冠位鯖（個人に対する兵器と、世界に対する兵器）魂の物質化の元ネタってテレマ思想におけるホルスの時代だろうか？
人が神になる時代ホルスの時代>>74
出るか、『惑星GO』が……！固有結界。
境界を裏返して内と外を入れ替えてるのか、境界を壊して内と外を入れ替えてるのか。
前者は魔術理論・世界卵の説明に沿うものだし、凛ルートの士郎の固有結界の展開描写は後者っぽいと思ったり。
衛宮士郎
何もかもが砕け、あらゆる物が再生した。
(『Fate/stay night』凛ルート十六日目・2月15日 決着₋アンリミテッドブレイドワークス)
時計塔 現代魔術学科 でもにっしょん教室
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