死徒総合スレ２

死徒についての総合スレです。

型月世界の吸血鬼の大半を占める、人間から吸血種に変質したモノ。
月姫世界では死徒二十七祖を頂点に教会・協会と世界を三分する大勢力を築き、
Fate世界では上級死徒を筆頭に闇の世界で暗躍する怪物たちについて、
設定・考察・妄想・雑談等々、なんでもいいので語り合いましょう。

次スレは>>980が建てて下さい。

前スレッド
https://bbs.demonition.com/board/472/

とりあえず以下、月姫Ｒで判明した死徒の階梯の概要を載せとく

階梯カテゴリー：活ける死体「死者」
Ⅰ階梯：死者
親の命令通りに動くだけの人形。下級兵士。

Ⅱ階梯：屍鬼
グール。生前の姿を擬態しているが、中身は完全に崩壊している。
脳が腐っているため本能で血肉を求めるので、Ⅰ階梯の死者より凶暴で危険。兵士。

Ⅲ階梯：不死
アンデッド。自分だけで人間生活を偽装できる。生前ほどの知能はないが、自分がどういう生き物になったか理解した上で親に従っている上級兵士。
日光を浴びても平気だが、肉体の維持には定期的な防腐処理が必要。味覚と痛覚がない。
この階梯からは親の吸血鬼が滅びても死体に戻らない。

階梯カテゴリー：夜を生きる「夜属」
Ⅳ階梯：夜属
人間離れした身体能力を持つかわりに極度の冷えと渇きを覚える。下級騎士。
半人前の吸血鬼見習いだが、この段階で既に一対一なら代行者を圧倒するほどの強さとなる。
Ⅵ階梯以上のモノが丁寧に吸血していくと、犠牲者はこの階梯からスタートする。
日光を浴びると貧血になるが、まだ焼かれはしない。
魔術世界においては“ヒト”と呼べるのはこの階梯まで。この階梯に至れるのは1000人中1人の割合。
吸血鬼の社会ではこの階梯でようやく「モノからイキモノになった」くらいの感覚。

Ⅴ階梯：夜魔
Ⅳ階梯の深度に加え、その血に宿った呪いによって親基あるいは個人に起因する異能を発揮できるようになった上級騎士。
一人前の吸血鬼で、この段階に至っては代行者が束になっても敵わない呪いを帯びる。

階梯カテゴリー：コミュニティを作れる「吸血鬼」
Ⅵ階梯：死徒（下級）
完全に吸血種として自立した吸血鬼。通常の死徒ではこの階梯で限界となる。あえて言うなら城塞。
吸血によって仔を作り、自分が作ったグループの頂点「親基」になれる。しかしⅥ階梯以上の仔は作れない。

Ⅶ階梯：死徒（上級）
祖に認められ、更なる異能を与えられた死徒。同じ名ではあるが規模はⅥ階梯とは別物。自らの意思を持つことを許された貴族。
自由意思を持つため親基の祖に対して絶対服従という訳ではなく、その気になれば反逆することも可能。
なにもせずとも、ただ存在するだけ地域を汚染する毒となる。

Ⅷ階梯：後継者
祖が自分の後継と認めた、才能ある吸血鬼。いわば王子、王女。
ひとりの祖に最低ふたりいるらしく、単純計算で個体数は50以上。その力は精霊種である真祖すら寄せ付けない。
祖の中には吸血鬼でない存在をいきなりこの階梯にしてしまうモノもいる。

Ⅸ階梯：祖
月から地上に落ちた真紅の染み。決して他と相容れない世界を持つ、二十七の死徒の王。
Ⅵ階梯の死徒を生み出し、人間を“寿命”として摂取する長命者。現在に至る吸血鬼社会の構造を作り上げた古い死徒たち。
西暦以前から活動している個体を「古参」、西暦以後に祖に成った個体を「新参」と分類する。
聖堂教会ですら放置するしかなく、「祖と敵対するのは一つの吸血鬼の“国”の相手をするのと同義」とされる。

わしゃ、欧州死徒戦線が気になって気になってしょうがない。
個人的にはどっかの祖が三つ巴の抗争に巻き込まれる的な感じかなと思ってるけど

素朴な疑問だけど、ORTに先代五位が捕食された後、その先代五位に後継と定められてた後継者達はどうなったのだろう
ORTに高次元へ通じる糸を介して後継者もまとめて捕食されたのか、それとも生き残って他の死徒達にORTには絶対に手を出すなよ！と注意喚起してるのだろうか

前スレ使い切ってからね！

今日8/13発売の2世の冒険6巻「フェムの船宴(上)」の話題出していいのかな？

いいと思う

人理が強い世界では死徒は人間の扱う神秘を使えなくなるみたいね、魔術が代表的なもんで他の神秘に関連する技能もそうなのかな？

まあでも人理の強い世界ではって表現からして月姫だと違うんだろうな…
ロアがバリバリ魔術使ってる描写からして、死徒のランクが祖が2ランク下がってるが原理血戒があるかないか以外も弱体化要素はありそうだ

次巻で美女ゴーレムの力を披露してくれることに期待、フェムの原理は流石に明かされないかな？

にしてもFate世界だと大人しいリタやフェムがフランス事変でヒャッハーしてるのは儀式に関係してんのかね？

六人姉妹なのって多分アトリが白騎士に落とされたからで本来七人姉妹なんだろうな
フランス事変の画像見ても六人しかいないってことはそうそう再構築できないんだろうね七大ゴーレム

>>12
材料が神代の頃のを使ってたから若い時には作れたけど現代だともう無理！みたいな感じかもしれん

今はもう作れない(かもしれない)城を壊されたらそりゃあキレるしそっちの派閥は嫌うよなって

ああ、フェムが魔術が苦手になった、人の理と折り合いがつかなくなったのは人理の強度に関係する可能性があるのか。

Fate世界では人理が安定しているがゆえに頑強で、人以外が人の理を扱えない。逆に月姫世界では人理が脈動していない故に例外を許容する暇がある。

>>10
>>15
ただ今のところフェムが人間の神秘である魔術を苦手とする理由が人理の強さとは言われてないからそこはまだ可能性の範疇だね
「死徒化でせいぜい数百年長生きするぐらいならさしたる問題はない」と言われていてロアもその中におさまるだろうし

>>16
永遠を目指す月姫ロアが将来的に魔術使えなくなる死徒にわざわざなるのかって疑問はあるけどなぁ
埋葬機関創設に関わってる聖堂教会に出自があり年代的に既に死徒になったであろうネロ教授と交流あったし情報知らなかったとは考えにくい

>>17
ロアが死徒化して転生者になったこと自体はFate世界でも同じじゃないか？

>>18
そうね。
月姫世界では姫君と出会ってバグったけど、姫君とは出会わなかったFate世界だと最初の理念通り「人間の最終解答を見届ける」のもとに死徒になった。

>>19
アルクと出会っていないルートはそれこそ純粋な知の探究者のままだろうから魔術への傾倒ぶりも変わらんと思うぞ

転生を繰り返すロアだけは例外かもね
そもそも魔術回路自体が初代ロアではなく代々の器の能力に依存しているし

ズェピアも死徒化しても特に影響なさそうだけどあれは魔術というより技術だから問題なく使えてるのかな
肉体も変質してるはずだからアトラシアのエーテルライトがそのまま使えるのかは分からないけど

そもそもfate系列の死徒も『人類・人理の敵』なの？ってちょっと思う

なんか生物の根幹部分でだいぶ別種じゃないか
fate死徒が犬のチワワなら、
月姫死徒は狂犬病持ちのオオカミぐらい違う感じ

>>22
FGOマテのオベロンの項目、「ズェピア・エルトナム・オベローンという名は妖精王に因む」というだけあって類似点多かったな
虚言の王、一夜の夢、情報を乗りこなすモノ、道具作成の才能に溢れる、と

魔城の六人、フェムの娘たち
魔城と魔嬢をかけてるのかね？

あとフェムが神代同盟の一員と判明したが
Fakeで言及あった「神代同盟と金狼の抗争で消滅しかけた国」ってモナコだったんだろうか

>>22
ズェピアは六源の怪しさ含めてなんかまだありそう

知賢は死徒になって自身の構築した魔術理論を実践するつもりだったみたいだけど、固有結界は悪魔の技能だからセーフ！みたいな感じだったりしたのかな？

フォアブロ・ロワインが死徒になったかなってないかの差もFate世界と月姫世界の死徒と魔術の関連性に関係してたりするのかな

浮遊と非存在化は「生態」か
これがヴァン=フェム個人のものなのか、古い死徒に共通のものなのか
後者なら、神代の存在が地上から存在を消したことに通じてそうな話だが

神秘だ魔術だといった区分けはあくまで人間の認識だからなぁ
生態としての神秘を構築していくのがガイア側ってイメージ

>>29
フランス事変での謎の穴の落下はヴァンの能力なんだろうか
浮遊の反転的な感じで、穴に入ったら即消滅みたいな
今回の性格的に、あんまり長々苦しむ殺 しかたをやらなさそうではあるが

>>27
固有結界だけ使えても他の魔術が使えなかったら安定的にとは言えなさそうでがあるが…
まあ博打も博打だったんじゃねぇかな。そういう意味では根源行きはやっぱ不安定な道だ

>>27
あの理論で重要なのは時間操作の方
固有結界という閉じた世界の中で無制限の時間加速を行うのが目的
普通の人間だと老死するので時間加速に耐えられる死徒の肉体を欲した
ハートレスもやってたが、魔術行使をするのが自分でなくても問題ない理論でもある

死徒になってから魔術を極めるのは効率が悪い
ただし魔術を極めた結果として死徒に至ったケースは話が別
その順番が重要、と

魔術師上がりの死徒の
・必ずしも吸血行為は必要ない
・面倒も多いが、死徒の適性が薄い人間の死徒化が可能という利点がある
って設定も新情報だな

>>32
死徒になっても数百年程度は問題ないとされているからそれまでには時間加速で根源を観測できると目論んでいたんじゃないかな
そこまでルール知っていたかはわからないけど

>>34
Fakeのフラットの台詞の補足説明って感じだったな
たしかに死徒と人間の魔術の相性が悪いなら、魔術を極める前の魔術師の死徒化は効率が悪い

しかしそうなると月姫世界の「二十七祖の一部は時計塔の魔術師たちより純粋な魔術の学徒」という話
彼らの目指す地点はどこなのかな？

死徒の魔術は固有結界が基礎というか自身の世界を完成させて永続させるもんなのかもしれん
特異点のこととはいえ異界常識持ちは妖精ですら大抵自滅するって言うし存在規模イコール異界常識の維持時間かも
異界常識も原理血戒と関係あるかも

>>36
純粋な魔術の学徒なのに冒険での情報を参考にすると死徒だと長く生きていけば魔術の腕は衰えていく……と考えるとやっぱり月姫世界線はまた違ってくる可能性もゼロではなさそう？

>>38
ゼルレッチも死徒化によって全盛期ほどの魔法行使ができなくなったというあたり
「魂のラベルの書き換え」→「人間の神秘との相性悪化」は共通してそうな気がする

一方でコーバックが死徒化後に千年かけて研究を完成させてるあたり
二十七祖はそれぞれの原理を極める方向で魔術を発展させてるのかも

>>22
でもfate世界では死徒化しないみたいだしなんかあるのかもね

>>40
どの世界でもズェピアは死徒になってるぞ
月姫世界：アトラス院を出奔。二十七祖十三位襲名後、第六法に挑み敗北。タタリ化して“ワラキアの夜”となる。
Fate世界：死徒化して五百年以上のあいだアトラス院院長を続ける。第三法に興味を持っている。上級死徒。

>>39
魔法は人の理にも星の理にも属さないものだからまた何かそれとは別にワンポイントありそうな気もするぞ
それはそれとして人類の神秘との相性悪化はありそうだし、死徒は己の原理に即した魔術とかだと相性良かったりとかあんのかね

>>39
こうしてみると、明言されたのが初めてなだけで、かなり古い設定なんだな。

>>36>>38
細かいけど時計塔の魔術師よりも「純粋な学徒」であって魔術の、とは言われてないぅてのはある
ただ魔術以外の神秘の探究に学徒って表現するかはわからないけども

>>41
ああシオンと勘違いしてたゴメン

>>28
月姫世界　人理が弱いから死徒の神秘を研究するため死徒化
Fate 世界　死徒の神秘が弱いから人間のまま

とかなのかもね

死徒は人間の神秘と相性が悪い…
だが人間にとっては手の届かない望外なリソースである原理血戒とそこから派生する力を手に入れられるのならその相性の悪さすら遥かに超えて…なのかもしれんな

>>47
原理血戒とは関係あるのかね?
シエルパイセン原理ぶんどってるが通常魔術も扱うのにそう問題ある感じになった印象無かったが

>>48
問題があるっつうよりブースト材というかエンジンとして原理血戒がメチャクチャ優秀なんじゃないかなと俺は思ってる
そのシエルも原理血戒を使って祖の能力を元にした大魔術を使ってるわけだし原理血戒自体は魔術との相性はむしろ良い可能性すらある

>>49
テンカウントの大魔術を原理血戒に制御回すことで息一つ分のシングルアクション程度の時間で発動するなんて真似もしているんだよな

>>50
他ならぬヴァンによる神代の魔術の深度のアレコレ説明に酷似してるの偶然じゃないだろうねこれ

そう考えるとドロテアもといジェスターは魔術師としての魂核を確保してることで死徒とは相性の悪い魔術方面でもカバーやってると取れることもできるのか

シエルはそのあたりロアの知識と膨大な魔力で問題ないとかかね
原理利用した大魔術編み出してるぐらいだし

そういやヴァンは常に船内にいるらしいが流水大丈夫なんかね
ヴローヴみるに高位の死徒でも船の上であろうと結構ダメージくらいそうだけど

エルゴの幻手での感触だとヴァンは「海に近い手触り」とのことだが
これがヴァンの個性で「だから海が大丈夫」なのか、
それとも古い死徒全般の特徴で「だから海（流水）に嫌われる」のか、
どっちとも判別つかん

魔術はどちらかというと一極化せずに「万能である」ことが尊ばれることと>>42見て思ったんだけど死徒になって年月経つと多彩な魔術を使えなくなる代わりに特定の魔術(自分の原理にまつわる魔術系統とか？)だけすげぇ極められるようになるとかありそうだなと思った
あんまり根拠ないけど

>>54
そもそもズェピアがそうだったけど高位の死徒は「(何かしらの方法で)対策してるからOKです！」とかな感じなんじゃないかな
ヴローヴはそういう裏技的な知識ないからダメージ食らってるけどフェムは色々な知識を用いて対策……みたいな

魔城と魔嬢、エリちゃんの宝具で魔城召喚しているのが鮮血魔嬢だし
まあこういう読みネタやるでしょと言われたらぐうの音もでねぇ

>>23
月姫と、fate(fake除く)では
どこまで死徒という存在が同じで
どこまで違うか？

ってのは実はかなり大事な視点じゃないかな

ヴァン＝フェムが魔術上手く使えなくなったがゲームにちなんだ方向で能力が使えるの
もしかして配下に受け継がれてる感じかな？
ヴァンの上級死徒ジェスターの能力が六連男装でリボルバーモチーフなの
もしかしてゲームのロシアンルーレット由来？と思ってしまった

>>55
人間の魔術師として本来尊ばれる万能性や才能を死徒になることで捨てて一極化した魔術を取る……遠坂凛だったのが死徒になって衛宮士郎になっていく、みたいな……

>>54
海みたいってのは底知れなさとか存在の大きさの比喩だと思って読んでたけどエルゴの手による感想だと文字通り海と関係してると考えた方がいいのかな？

流水を完全に克服してるのは祖でも1人だけみたいだし何かしらの対策で軽減してるんだと思うが浮遊というフェムの生態だけだと配下の死徒は影響が大きそうだから船自体に仕掛けがあるのかな

冒険の最新刊で長年謎に思ってたことが言及されたが、答えはそのうち明かされるのかね
すなわち「なぜ魔術世界最古の存在である死徒が、近年フィクションとして流布された歴史の浅い怪物である『吸血鬼』のイメージと一致するのか？」という疑問

作中でⅡ世も「奇妙な話だ」と言ってたし、
稿本でも「吸血鬼とは1900年代から語られ始めたクリーチャー」とわざわざ注釈されてたから
意識して作られてる謎な気がするけど

>>31
Fakeのあとがき曰く二十七祖のある世界とない世界でフェムが纏う雰囲気がわずかに違うらしいから

>>62
たしかにFakeと今回の冒険で出たフェムは雰囲気違うな

>>61
吸血鬼というか、

正確には「ドラキュラ」だよね
まぁドラキュラは太陽は平気だけど
ヴラム・ストーカーがなんか関わるのかしら？

そのドラキュラにしても先例があり
キリスト教の概念に弱いのはカーミラ
闇の貴族のイメージはルスヴン卿
あそこら辺の「近代西洋にて生まれた吸血鬼(ヴァンパイア)」の概念は、実は型月的にはカラクリがあるのか

日光で灰になる吸血鬼は実はかなり新しく
映画ノスフェラトゥにて広まる

>>65
階梯の低い死者は日光に当たってもちょい貧血になる程度で人間の生活を偽装できるがもっと階梯が上の死徒になるほど致命的になるってもなんかチグハグだよな
まるで英霊の無辜の怪物のように高位の死徒ほど人間のイメージに引っ張られる感じ

ロアの死徒と英霊はどっちもこの星の最終解答って言っていたこともあるし
肯定にしても否定・悲観どっちにしても人類史に関わる、その結果として高位になればなるほど英霊＝精霊に近い存在になっていくかな……　魂がそっちになっていくから結果引っ張られる

>>25
まほよで
西欧諸国に潜む神代連盟（エルダータイトル）を名乗る魔術師のなれの果て。
と言われているからモナコの可能性高いね

ところでFate世界においてもルゥは神代同盟(神代連盟・エルダータイトル)と戦って勝ったのかな？
魔眼列車の雰囲気的にそこは変わらない感じがするけど
Fake世界は月姫世界でもFate世界でもない世界だからその辺り気になる

>>61
>>64
関係あるかどうかは不明だけどFakeでデュマがシャルル・ノディエが吸血鬼の劇を批判しまくってそうした理由に実際に「本物の吸血鬼」に会ったらしいという話があるね
ちなみにノディエやデュマが生きてた時代は小説ドラキュラより古い
更に現在の物語としての吸血鬼作品の始祖と言われるジョン・ポリドリが書いた吸血鬼よりも彼らは昔に亡くなってる

>>67
これ稿本の「コーバックは聖典トライテンを作り上げた時点で、ほとんど死徒としてゴールしたようなもの」の発言と関係あんのかな。

>>66
型月では吸血鬼の逸話の前に死徒がいるわけで人々の無意識＝テクスチャが死徒の方に寄ったって方が正しいのでは
人理の強い世界でもテクスチャの侵食ができるのかは謎だが

吸血生物は朱い月以前から地球には普通に存在するし吸血生物を元にした幻想種が死徒のイメージを取り込んでいっただけじゃないか

フランス事変集合絵見て思うがクロムクレイ(仮)やパラノダリア(仮)のキャラデザが社長だと思うと異様に感じるな
こんな異形キャラ描けたんだって

fakeのアニメでフェムにも声が付くと思うとワクワクするな

>>66
月の王様の因子に染まるほど太陽から遠ざかると考えればそこまでおかしくはないかな

日光を概念的に「月光」に変換する窓ガラス
吸血種や魔術師に高く売れそう

>>73
社長は下手したら異形や怪物が本領じゃなかったか

そもそも月光自体が太陽の間接光だけどな

>>78
「月光自体が太陽の間接光でありエネルギーとして同一」という「科学的な事実」は、
あくまで「現代人類のテクスチャの科学」で通用するルールにすぎない

月の光が太陽と関係ない「事実」すら世界や認識で変わるかもしれないし
人類科学的な解釈で見るから太陽と月の光の決定的な違いが分からないだけで、神秘や星や宇宙の理としてはまるで違うものかもしれない

もしかして原理血戒は地球にとっての聖杯だったりするんじゃないかしら

完全な憶測だけど

アインナッシュの代替わりといい
フェムの魔城が六体なことといい
月姫世界と同じイベントも結構起こってるっぽい

>>77
ブリテンの赤い竜とか書いてるもんね

バーヴァン・シーがアルクに対して言う血を吸っちゃうと世界が滅びる系の怪物とは何を意味しているのか…

フェムの非存在化をみるに一定以上の存在規模、精霊級・神霊級の存在になると
人理が強いFate世界では存在できなくなるのかな？
旧設定でも祖の上位は「幻想に生きている」とされてたが

実際する生物ではなく現象と化すんじゃないのか
神もただそこにあるだけの現象でシステムらしいし

Fate外でも祖がチラホラ出てき始めてるが
強さ自体は黒翼公のように討伐されてたりヴァンのように魔術の腕が昔より鈍ってたりとやっぱりどうにも「万全よりかは欠けている」ような印象を受ける情報が付随してる気がするなぁ

元々キャラクターとしてそのような設定だったのか
はたまた彼らの本域はやはり吸血鬼が隆盛する月姫の世界であると言うことなのか

伝承の吸血鬼と死徒の関係性も興味深いが、それを考えるには幻想種としての吸血種と伝承の吸血鬼あるいは死徒との関係性も考える必要があるのではないだろうか

ヴォルフガング・ファウストゥスとコーバック・アルカトラスは無関係ではないようであるし

>>85
ネロ・カオスはあと少しで現象化したそうだからな
fate時空だとロアも姫君への執着がないせいか、知識を蒐集する現象になりかけてたそうだし

>>76
ヴァン自身が死徒として苦手意識があるって言ってたから心理的に陽光を忌避することに変わりはなさそうだけどね
ある意味人間と魔術師と死徒が共存してる船宴だからこその設えだと思う

士郎の血って吸血種のメデューサが言うには甘くて美味しい
死徒にとっても美味しいのか気になるな

フランス事変にヴァンが参加したのがほぼ確定したけど
神代同盟からの参加は彼だけだったのかな？

トラフィムがメンバーという可能性もあるけど
どちらにしろ五人全員での参加ではなかったっぽい

Fate世界の上級死徒、月姫世界ではあった「なにもしなくてもただ存在するだけで地域を汚染する」って特性がなくなってる気がするな
やっぱ原理血戒がないぶん呪いが弱いっぽい印象

月姫世界の上級死徒：祖から力を与えられた死徒＝原理血戒の血分け？
Fate世界の上級死徒：死徒の才能が飛び抜けた人間が長い時をかけて成長した死徒？

このあたり考えるとわりとプロセス違いそうだし
名前が同じだけの別物という可能性もあるか

月姫世界のはイデアブラッドの異能を株分けされたのが上級死徒なイメージ
fate世界のはそもそも死徒が大した力を持てない世界で飛び抜けた適性で上級死徒クラスの力を持ったイメージ

fate世界の上級死徒は月姫分類でいうなら下級死徒だけど、才能によって力は上級死徒な感じかな

extra世界という月の頭脳体が朱い月ではない世界ではやはり死徒は存在しないのだろうか
その場合神代連合みたいな古参は何をしているんだろうか

>>95
EXTRAで少し吸血鬼についての言及はあるな
青子は「知り合い以上、友人未満の吸血鬼が何人かいる」
橙子は「会ったことはない」

いわく「吸血鬼は人間よりも義理堅く、人と価値観は違うがルールを守り、人間のような『あえてルールに背く』タイプの不条理な悪人はまずいない」のだとか

>>96
橙子はFate世界でも魔眼列車を潰している雰囲気があるから当然と言えば当然だがextra世界はかなり辿った道が違いそうだな

しかしオーバーカウント1999はアルズベリの儀式と関係がありそうなのがよくわからない

EXTRA世界でも死使はいるようだぞ
タタリがいなかったっけ？

>>98
路地裏ナイトメア？
アレはextra世界のズェピア…なのか？

>>99
作中に出て来たヤツはどこから干渉したか不明だけど
EX世界のシリアムがシオンをシミュレートするに当たって調べた資料にある死徒ズェピアと交戦して死亡、その後に極東で存在観測だとある
名称がアンノウンになってるからタタリ化はしてるっぽい

fateでも月姫でも、死徒は月の眷属みたいなんで

ならば結局のところ「月」とは型月世界ではなんぞや？って話になってくるんだよね

EXTRA世界だと月そのものが丸っとまったくの別ものになってるもんな
朱い月も存在せずムーンセルはムーンセルで別の頭脳体がいてムーンセル専用の抑止力もある
無銘はアラヤじゃなくてムーンセル所有ってことは忘れられがち

>>101
型月エース最新号のTYPE-MOON BOOKS Materialを見るとEXTRA世界への分岐は物理的に月そのものが違ったが故の話じゃなく、かなり近い年代みたいなんだよね
物理的に月が違うのじゃなく、観測機としてのムーンセルの稼働を人類が探知してなかったりする程度なのかもしんない
例えるならFGO世界でムーンセルが観測していても、人類がムーンセルの存在を察知してないために存在しないも同然みたいな。誰にも観測されないものはいない、死.んでるも同然の話だし

あれ人類史と世界の分岐はまた違うって話にも感じる

ムーンセルあってもなくてもセファールは地球に来るあたり朱い月の世界線でもセファールが月にぶち当たって月が何にもなくなったとしたら朱い月はセファール呼んだ人類のとばっちり受けたって事なのかな

月についての秘密は虹の魔眼に隠されているのではないかと考えている
何故月の王の証なのか、最高位の魔眼ともなれば月にとっての役割があるはず

ノウブルカラーが天体運営に近いと言われてるし
天体その物の王様や化身クラスなら虹の魔眼はデフォなのかもよ
アーキタイプ：アースも虹の魔眼を持ってるしさ

extra世界、アルクェイド(真祖)はいるのに朱い月はいないってどういうこっちゃと思ってる

ムーンセルの創作って事になってるけどぶっちゃけガイアは並行世界超越してるはずなんで隣の枝からデータ持ってきてこっちでも作っただけじゃないかなムーンセルが作ったわけじゃないし
玉藻が式の目を見て月の荒御魂と言っているから月夜見尊も似たような目を持ってるのかもな

イシュキックもククルカンもアリストテレス達も虹の魔眼は持っていないから、アルクも持っているからデフォだと考えるのは飛躍しすぎというか難があるんじゃないか？
ORTやアリストテレス達を見る限り魔眼はおろか眼球を持っていることが珍しいまである
むしろアルクが虹の魔眼を持っているのはソレが朱い月の後継者として必要だからではないだろうか

>>101
真祖はガイアの存在でありながら月の民とも表現されるし
朱い月に連なる存在である死徒が月の存在であるのも不自然ではないっちゃ無いんでは？
アルティミット・ワンがその星の象徴たる存在ならタイプ・ムーンは月そのものの代表者とも言えるだろうし

そもそも月は惑星じゃないんだけどな
死の概念がない存在のはずなのに死の目を持つってのもおかしな話じゃないかな？

仮に惑星ってならジャイアントインパクトでの原始惑星にいたものが起源って程度でもいいんでないかな

ジャイアントインパクトした小惑星って地球の内部にあるらしいけど
確かテイアとか言ったような

>>102
なんか抑止の輪に取り込まれずに済んでるとかあったなドラマCDかなんかでだが

ふと思ったのだが

神代連盟(神代同盟)は全員が魔術師なのか？
それともベオ&橙子と相対した祖だけが魔術師だったのか？

当初から5匹だったのか？
それとも封印された・代替わりした祖は除いて5匹なのか？

>>116
時計塔の院長やゼルレッチの魔術師としての階梯が「エルダー」だから
エルダータイトルという語と合わせて考えると神代の魔術師がエルダーと呼ばれてる感じがするな
「神代連盟を名乗る魔術師の成れの果て」ともされてるんで現存する神代魔術師の集団っぽい

月姫世界では全員が死徒化したようだが、もしゼルレッチもメンバーならFate世界では全員が死徒というわけでもないのかも

>>117
自分も似たようなことを考えていたのだが、最近の情報を見るに違う可能性もあるように思えてきてたんだ
エルダーと神代の魔術師という共通点からエルダー＝神代と考えていたが、額面通り先輩・年長者の意味合いなんじゃなかろうか
ブラシサン、キシュアに共通する事項はソロモンの弟子、神代の魔術師である他にも各学部の創始者であることが挙げられる
つまりノーリッジを除く各部門の創始者＋カリオンが皆エルダーの階梯なのではないか
創始者ともなれば先輩・年長者というのも頷ける
そして神代同盟についても最古の5人であり、やはり先輩・年長者である

まほよ当時は神代の魔術師上がりの祖が集まっているとか神代の魔術師を束ねてるヤベー祖がいるとか想像していたが、どうもそうではない様子
まほよでの文もあくまで魔術師のなれの果てであり魔術師"達"のなれの果てではない
最古参が共通事項であって魔術師であったかどうかは各祖によるのかもしれないなと

フェムって月姫世界でも同様にカーサを開いて自身もギャンブルをやってるのかな？
二十七祖と出会っただけで汚染物質扱いされるって考えるとフェムに挑んだ一般人はそれだけで排除対象にされちゃうんだろうか

そもそも、朱い月が居た月世界(朱い月以外は消滅)にしても詳細がないしな

>>119
それ考えると魔眼列車も橙子&ベオに荒らされる前から支配人代理にオークション任せるか客を限定するかしていそう

>>120
魔剣「リアル・オブ・ザ・ワールド（真世界）」もアルクェイドとエクスカリバーみたいな親戚関係にあるんだろうか

死徒はいろいろと矛盾を孕んだ存在だと思うんだ

人間から生まれ、
されど人理を否定し

地球の影でありながら、
地球生命の源である海に馴染めない

アラヤとガイアに部分的には噛みながらも
アラヤにもガイアにもはみ出る部分があるのは
本質的には死徒は月から地球/人類に打ち込まれ
地球と人類を病ませるウィルスだからか？

>>120
地球圏でやたら派手に力を振るってた(抑止潜り抜けて計画進めてたとはいえメレムの村やら他との戦闘やら)ことからするとジャイアントインパクトの双子星学説採用で月世界自体よりその因果関係の方が重視されてるかも

人理とおそらく相容れない自然側からの見地での真世界に戻す王権もあったようだし

月姫世界(メルブラ)にもムーンセルって単語自体は出てるぽいんだよね
発言してるのがシエルだからロア経由か聖堂教会経由か知る人ぞ知る情報なのか月姫世界における英霊と同じく眉唾理論的な扱いかもしれんが
画像は拾い画ですまん

>>124
そもそもムーンセルがある世界だと朱い月が存在しない
タイプ・ムーンの座はムーンセルが座ってるし、大体同じとは言え月の頭脳体も朱い月ではない存在が発生してる

橙子、魔眼列車と神代連盟という２つの祖とやり合ってて聖堂教会から相当な汚染物質扱いされていそうだが隔離もされず放置されているのは教会からしても橙子は手に負えないのだろうか
ベオが相手していたからセーフ判定なんだろうか
人形代えたら汚染からも脱することが出来るんだろうか
橙子ほどの魔術師ともなれば汚染されずに済むんだろうか

>>126
EXTRA世界ではタイプ・ムーンはムーンセルである

これはやっぱ結構に重要な鍵だよね

>>128
書いた後に気がついた

裏返せば
「月姫世界にはムーンセルが存在しない」
これは何故？
ムーンセルは元々は異星文明が地球を観測するために作ったものらしいが

まあどこかのタイミングでムーンセル周りの機能が軒並み潰された、あるいは奪われたが朱い月発生の分岐って気が個人的にはするけど
んなことするの誰よといわれてもぱっとは浮かばないんだが

>>130
先住民族の月の頭脳体VS来訪者の残したムーンセル
で、タイプ・ムーンの座をかけた戦いをしたんじゃないかな？

EXTRA世界でのみムーンセルが勝利してタイプ・ムーンの座を手にした

それ以外の世界では月の頭脳体がムーンセルを破壊し、後の朱い月になった
　
KOMのタイタンの覇権争いみたいな感じに

extra世界で起こった魔力枯渇(オーバーカウント1999)の原因は地球の核が傷つけられたからとか
これはアルズベリの儀式によってアルクェイドかアルトルージュ、あるいはそれに相当する存在がアルテミット・ワンになった上で離拡光体現象を起こして光体になったものの消失してしまったんだろうか(アルクが聖杯戦争に参加してた？、あれはファンサだから知らなーい)
それともアルズベリの儀式そのものが思想盤や人理保証を確立させる超大型礼装(疑似地球環境モデル・カルデアス？)のように地球そのものに影響を及ぼすものなんだろうか

>>122
死徒はその成り立ちを考えると、混血の様な鬼から派生した吸血種や吸血鬼とは毛色が違くて、どちらかと言うと異星人とか地球外生命体（エイリアン）としての側面が強いんだと思う。

朱い月（侵略者）から生まれたから
人理を否定するし

朱い月（地球外生命体）から生まれたから
地球のルールには馴染みが無い

けれど抑止力の存在を識り、その対応策として真祖を（その代替案として死徒を）用いたから地球の抑止力に許容されてる面もあり、されていない側面もある。
（真祖は抑止力をケアする方向性の穏便な策。
死徒は人理が弱まれば彼らだけで本懐を遂げるに値する強行策であり、真祖を安定させる血袋としての役割もある。人類にとっては毒やウィルスそのものとも言える存在）

真祖や死徒という枠組みは朱い月が地球に干渉した結果、地球に定着した。
fate世界では真祖という枠組みが、月姫世界では真祖に加えて死徒という枠組みまでもが、大きな力を持てる環境になったという感じだろうと思う。

非常に長くなるのだが神代連盟についての考察を誰か聞いてくれないだろうか

朱い月もある意味で異星側の存在ではあって、他の言葉じゃなく使徒としたのも死徒とかけたかったんだろうしね

所長のアースシルエットも地球の影(法師)も含みにありそうだし

>>134
掲示板だし、気にせず書けばいいのだ

>>136
ありがとう

①トラフィム・オーテンロッゼ
・プラス面
魔術師上がり、最古参(最初の従者)
半数以上の祖が同盟
・マイナス面
異能を軽視している
フェムが古いと離反し関係は最悪
派閥争いをしている

②グランスルグ・ブラックモア
・プラス面
魔術師上がり、古参、原液持ち
ヴァンと仲が良い
・マイナス面
厳密には最古参ではない
(続く)

(続き)
③メレム・ソロモン
・プラス面
悪魔使い、秘宝のコレクター、最古参
ヴァン、グランと仲が良い(と自分では思っている)
・マイナス面
魔術師上がりではない
聖堂教会に属している

④リィゾ＝バール・シュトラウト
・プラス面
真性悪魔ニアダーク、最古参
・マイナス面
魔術師上がりではない(と思われる)
ヴァン、トラフィム、グラン、メレムの嫌うアルトルージュ派
(続く)

>>139
(続き)
⑤キシュア・ゼルレッチ・シュバインオーグ
・プラス面
最古の魔術師上がり
魔術師上がりの三馬鹿と仲がいい
・マイナス面
死徒として最古参ではない
ベオと戦争にまで発展する理由がわからない

⑥コーバック・アルカトラス
・プラス面
魔術師上がり、(ギリ)古参
三馬鹿の1人、キシュアと仲が良い
・マイナス面
最古参ではない
ベオと戦争にまで発展する理由がわからない
(続く)

>>140
(続き)
⑦先代アインナッシュ
・プラス面
魔術師上がり、最古参
・マイナス面
代替わりしている
設定が没になっている可能性がある(薔薇の魔眼と被っているような…)

その他最古参らしきもの
⑧スタンローブ・カルハイン
朱い月の従者であったトラフィム、グランが白翼公、黒翼公と呼ばれ、アルトルージュの護衛であるフィナが吸血伯爵と呼ばれていることを鑑みると捕食公爵と呼ばれる彼は相当高い権力を持っていたはずである

⑨先代第十位&先代第十三位
神代連盟たるヴァンと彷徨海に関係があることを鑑みるとネロは神代連盟であった先代から正式に引き継いだ可能性がある
先代第十三位は魔術師上がりである(と思われる)
白翼公派
ネロとワラキアのタッグ名は神代連盟であり、ファンサではなく先代同士の関係性の示唆の可能性がある

⑩先代第三位
キシュアが死徒になった時期までに1000年は死徒になっていたはずであるから恐らく古参

「あ、それは大丈夫。二十七祖は基本、敵同士だから。
　こんな島国でヴローヴが消えたところで気にする祖はいないわ」
「じゃあ、連中の報復はないんだな？」
「ええ。協力関係にあるのは一部だけ。
　古参の５匹……神代同盟に手を出さなければね。
　とはいえ、アイツらも全員が全員、人間の敵って訳じゃないし、既に倒されている祖もいる。
『二十七祖』というのは在り方を示す呼称だから変わらないけど、実際にはえーと……残り二十一祖かな？]

「全員が人間の敵って訳じゃないし、既に倒された祖もいる」が
神代同盟に対してのものなのか、それとも二十七祖全体に対してのものなのかいまいち分かり難いが、後ろの文脈的には祖全体の説明かね？
神代同盟五体は健在な気がする

>>143
協力関係にある、となると三馬鹿＋キシュア＋ヴァンっぽいんだが、Fakeからするとヴァンとキシュア&コーバックにそこまで関係があるとは思えないんだよなぁ
かといって仲が良いヴァン、メレム、グランが法服までするかと言われたらしなさそうだし

>>144
Fakeではヴァンとゼルレッチは紀元前後の数百年間、同じ集団に属して活動してたって情報が出てるな
メサラもその一員で二人からアドバイスもらってたとか

>>145
紀元前後数100年だとキシュアがまだ死徒になっていないから、その集団と神代連合はまた別なんだと思う
今も同盟が続いているならキシュアとコーバックが会話している時に自身の子が関わっていることもあってヴァンも混じりそうなのにそうしてないのはもう縁がないのかなぁと

神代同盟は最初から五人しかいなかったのか、あるいは他にもいたが滅んだのか
世界によっては死徒でないメンバーもいるのか
「神代連盟」と言う者（プレラーティ、ヴァン）と「神代同盟」と言う者（アルクェイド、フラット）の違いは何か（『まほよ』では「神代連盟を名乗る魔術師の成れの果て」と言われてたから、少なくともメンバーは自分たちを神代連盟と呼ぶ？）

このあたり気になる

>>116
>>147
そもそも神代連盟・神代連合が何の為に結成されたのかも重要そう
最古参、となると恐らく朱い月関係
朱い月に忠誠を誓っているグループなんだろうか
自分でパッと思いつくのは六王権やアルズベリの儀式を成功させる為のグループぐらい

トラフィムは未だにデザインが不明だけど
設定的に誰が見ても一発で吸血鬼だって分かるようなステレオタイプ的な吸血鬼っぽいデザインだと予想してるわ

>>150
使い魔が鳩だから白翼の可能性が高い
黒翼は鴉を使う

>>152
アルクの説明のように、使い魔や魔眼は死徒の通常能力区分なんじゃなかろうか
白翼のスタンスは「死徒に特異な能力は不要。吸血種として優れていればいい」だから、一般的な死徒の能力まではたぶん否定してない

>>153
原理血戒や原理と超抜能力、異能は表裏一体っぽいけどトラフィム的にその辺どうなんだろう

トラフィムはどういう魔術師だったんだろ
朱い月が最初の従者に選ぶくらいは凄い魔術師だったんだろうけど
鳥を操るだけだとグランと被るから別の何かがありそうだ

>>154
白翼公の設定生きてるかわからないけど。
だいたいこの手の異能や能力は精神的な歪さや傷口を投影したものになるから
シンプルイズベスト思想はその逆で「自分の未完成さや破綻を、これ見よがしに力として振りかざすなんてみっともねーんだよ劣等ども。自分が完璧に完成していれば醜さとは無縁であり不要」ってことじゃないかな。

>>150
フランス事変は月姫後編でもう一回扱うとは思うけど
月姫稿本で、宝石時が姫に挨拶したのは「アルクが朱い月問題の後始末をする要因だから」と説明されていたし、月の珊瑚がらみで月姫ルート≠鋼の大地なのも明言されたから、おおかたの予想にあるように六王権が朱い月がらみの大型イベントで、アルクが鬼畜眼鏡装備してたらクリアできて朱い月問題が解決する（失敗したら鋼の大地ルート）……ってことかな。

>>158
20XX年に起きるはずの「ある儀式」が1970年に起きてしまったイフ。
1970年、イギリスのある地方都市で起きた儀式をきっかけに

アルズベリの儀式が失敗したらEXTRAルートに行くっぽい
そのEXTRAと鋼の大地はオーバーカウント1999(over count1999)というのが被ってる
ロアが天体の卵はわずかな傷で価値を失うって言ってたから>>132のように離拡光体現象か何かが起こって地球の魂が傷つけられたらマナが消失する
ジンが出てくるようになる鋼の大地世界は何が起こったんだろうね

旧月姫２のアルズベリの儀式のリファインがフランス事変でいいのかな。
月姫Rのアルクトゥルーで実質２……はさすがに無理か。
さすがにバルトメロイとかが更に追加で登場するとは思えないし。

トラフィムといえばバルトメロイも大事な要素だよね
何故バルトメロイは死徒、特にトラフィムを敵視するのか
魔術師、貴族主義ということが共通してる
在り方も特異な能力は不要と吸血鬼然とするトラフィム、特異な魔術は持たずシンプルイズベストで魔術で尊ばれる万能なバルトメロイと似ている
個人的には貴き魔術回路(ブルーブラッド)がトラフィム絡み、というかバルトメロイは由来さえ不明とされてるの実はトラフィムと近い家系だからでしたという予想をしてる

吸血鬼と人間が子を作った唯一の成功例＝バルトメロイ説もあるな
西暦千年頃に時計塔に現れた天才児がバルトメロイ家と白翼公の子だった可能性

>>159
鋼の大地の裏ボスがタイプムーン＝朱い月だから
アルズベリの儀式が成功した場合には、朱い月が未来の地球の頭脳体になるのが確定して、鋼の大地ルートへ進むとか。

>>163
鋼の大地は星(地球)が臨終してるから朱い月が地球の頭脳体、つまりタイプアースになった世界線とは考えにくいんじゃないかな
あくまでもタイプムーンであってタイプアースでもアーキタイプアースでもないし
ただ、ジン＝真エーテルが溢れ出しているのは真世界に戻った感じはある
地球が朱い月に依頼した真世界に戻すという目的は達成されている状況なのは考察ポイントだよね

鋼の大地に登場するタイプムーンは朱い月なのか、珪素ちゃんやムーンセルのような別の存在感なのか
前者の場合どうやって復活したのか、真祖を利用したのか死徒二十七祖を利用したのか、はたまたゼルレッチに倒されなかった世界線なのか
魔剣「リアル・オブ・ザ・ワールド（真世界）」は地球が朱い月に依頼した地球を真世界へ戻すことと何か関係があるのか

タイプ・ムーンでありタイプ・アースであった者が
地球が死んだことでタイプ・ムーンになった可能性

二重国籍だったのが、片方の国が無くなって強制的にもう片方の所属になったような

>>158
この辺の流れ見ると志貴はアルクェイドと姫アルク（≒将来朱い月になる器としての人格）を区別してないんだよね
ロマンチックな話になるが朱い月問題の最終的な解決は赤い月を完全に滅ぼす事でもなく復活させるでもなく
赤い月に愛を与えることかも知れんなとふと

>>167
名言されている以上星は死.んでいると思う

黒い大地がメルブラのことならあれは黒い大地が錬金術(アルケミー)の語源で始まりであるだけで必ずしも星が死.んだら黒い大地になるとは限らないと思う
ORTに食べられたら水晶になるだろうしね

>>168
姫アルクからすると朱い月は父みたいだけど、朱い月を愛してくれる人かぁ
トラフィム、グラン、メレムとロマンチックには成らなそうなメンツばかりだなぁ
月の王国が何もなくなったから地球を支配したい訳だし、朱い月が自分を慕ってくれる者を求めているのは有りそうだよね

>>166
ムーンセル(月)での活動は朱い月の器候補であるアルクでさえストレスになるから多重国籍みたいなことは難しいんじゃないかな、多分

朱い月の本当の目的は「地球征服」で
そのためのバックドアとして真祖やアルクや２７祖を残したから
どこかで地球とバッティングして厄ネタやらかすとは思うんだ

>>150
>>151
フランス事変に参加したのがトラファムなら、儀式には必ず参加するはずのグランが参加しなかったのはどうしてだろう
ロアが妨害していたのかな

>>172
ブリュンスタッドの称号は千年城ブリュンスタッドを空想具現化できたものに贈られる真祖の王族の姓
朱い月のブリュンスタッドという名称からして真祖の王族とは朱い月の器候補
千年城は星の内海にあり、朱い月は月の王国が何にもなくなったから地球を征服しようとしている
星の内海から乗っ取ろうとしているとしたら厄ネタも厄ネタだよね

千年城ブリュンスタッドは空想具現化でありながら固有結界でもあるらしいけど、朱い月が残した真祖を生み出す固有結界と何か関係あるのかな

後アルクが縛られていた千年城を作り上げた真祖はどうして朱い月の器として不十分だったんだろう

トラフィムがいるのにヴァンがいる
儀式なのにグランがいない

これ、フランス事変で重要かな？

推定メンバー６名
クロムクレイ
ヴローヴ
リタ
トラフィム
ヴァン
ルルリリィ・Ａ（アラクネ？）・Ｐ（パラノダリア？）
のうち誰が裏切ってロアの儀式を邪魔したのか気になる

>>177
パラノダリアの置き土産という台詞的にロアとパラノダリアは繋がってそう
パラノダリアの子っぽい阿良句寧がリタの原理血戒のレプリカを持っていたからパラノダリアとリタも繋がっていそう
リタとトラフィムは貴族主義

ということで個人的にはシエルに原理奪われちゃったクロムクレイかトラフィムがいるのに何故かいる人理肯定派のヴァンかなぁ
ヴローブはロアに協力しないだろうけど彼に戦況を覆すだけの力はないだろうし
でもトラフィムorグランが
逃（い）きることを諦めた人だけを襲う美しい鳩（とり）の群れ
と他と違って無差別に襲っていないのも気になる

フランス事変ってアルズベリの儀式と似てるけど中身や目的が実は別種で
本来の月姫2で後者に関わる構想だった祖は実は誰も参加してないって可能性を考えたわ

>>177
祖五体＋ロアを向こうに回してひっくり返した実力面から言えば、有力なのは最古参のトラフィムとヴァンかね
トラフィムには自分が準備してたアルズベリの儀式を出し抜いたロアを邪魔する動機があるし、
ヴァンにも人理肯定派として「世界を殺 す毒」の完成を阻止するという理由がある

型月世界だと世界システムの重要な構成は今のところ全部「７」
「６」は魔法の数と第六法と鋼の大地の亜麗トップの六姉妹（魔法使いらしい）

それならアルズベリで想定される「六王権」も魔法がらみかな

六姉妹が魔法使いで「第六」まで揃えたにしては
鋼の大地は誰一人幸せそうに見えないから、これフェイクじゃねとも

朱い月は「魔法を理解できなくて」宝石爺に負けたから
なんらかの「魔法対策」はしたいだろう
六王権は「（死徒に対する）六王の権」じゃなくて「六（の魔法に対する）王権（＝支配権）」だとか

六王権＝（色々あった成れの果てが）六姉妹＝朱い月のルール外要素へのハッキング？
とアルズベリの話聞いて思った

魔法は星の理でも人の理でもなかったような？
6人姉妹は6女の名前が「審判」だから七番目は復活なのかな

>>181
よもや、本当に第五の魔法使いが現れるとはな。
ここまでは彼の人が描いた未来図通り。

姫アルクがこう言ってるので朱い月は魔法も計画の内に入れてるとみていいだろうね(彼の人＝父＝朱い月)
アルズベリの儀式には魔法使いが現れるようだからなぁ(少なくとも青子は参戦する)
パンテオンも根源を目指してるから結局魔法が絡んる雰囲気、ゼルレッチから青子に委託されてたし
ただthe dark sixが蘇生した暁には死徒二十七祖を束ねると言われてるから六王権は普通に死徒に対しての力だと思う

フランス事変は六番目の儀式
死徒二十七祖一位、最初の死徒、闇色の六王権であるthe dark six及び月姫2の副題であるThe_Dark_Six
亜鈴のはじまりのろくにん

他にも6はちょくちょくあるね
上２つはアルズベリの儀式との関連していそう亜鈴＝亜麗であることからろくにんは六人姉妹との関連が疑われている
そしてアルズベリの儀式も六人姉妹も第六法(第六魔法)と関連がありそうである

六人姉妹のsaving system to earthのシステムとthe dark sixの最古にして最高のシステムのシステムが被ってるという話もあるけど、個人的に六人姉妹は亜麗でthe dark sixは死徒だからそんなに噛み合ってないと思ってる

6関係は繋がってるんだ繋がってないんだか自分には良くわかんないので是非みなさんの考察が聞きたいです

>>180
フランス事変に集まったのがトラフィムじゃなくグランならグランが最有力候補なんだけどなぁ
祖の中でもトップクラスの力を持ち死徒キラーの力を持っている
これ以上なく相応しい役だと思うんだ

地面に空いたいくつもの穴

ヴァンはヴァンで何してたんだかよくわからないからこれが儀式を台無しにする手段だったのかもしれないよね

ヴァンは出資だけとはいえアルズベリの儀式の準備に協力してるから
死徒全体のルールに逆らうことはしないように思えるな
ロアは異端だから妨害OKという判断なのかもだが

>>179
仕切っているのはトラフィムではなくロアだし
祖が六鬼は必要なのに五鬼想定の儀式だし原液持ちそんなに集まってないし
ロアが求めているのは朱い月ではなく姫アルクだし
イギリスではなくフランスで起きてるし(日本でも起こそうとした？)
ヴァンの資金援助があって尚且つ何十年もかけて進められた儀式が街一つ犠牲にするだけで行えるとは思えないしで目的は明らかに違うよねフランス事変とアルズベリ・バレスタイン

月姫2に登場する祖は恐らくトラフィム、グラン、メレム、アルトルージュ、リィゾ、フィナ、スミレ、エンハウンス
空席だったクロムクレイ、パラノダリア、ヴローヴ
出資だけのヴァン
消去法的に参加してないリタ
アルズベリにも参加するトラフィムかグランが天秤を覆したというのは大いにありそう

原理血戒は朱い月の純血らしいから、リメイクの祖は全員が原液持ちになってるんじゃね？
フランス事変はアルクを六体目（二十七祖二位）として使うつもりだったんじゃなかろうか

>>189
サークル・竹箒の同人誌『型月稿本』

>コーバック・アルカトラス
>
>死徒二十七祖、序列の二七。
>原理血戒は『失敗作』あるいは『余り物』。『死徒になる前から教会の教徒』だった吸血鬼。
>西暦に切り替わるちょっと前に朱い月に挑み、見所があったために純血を与えられ、祖にされた。
>それ以降は吸血鬼になってしまった自分の身を嘆きつつ、かつての仲間たち（信者たち）に合わせる顔がない、そもそも会ったら殺してしまう、という事で地下洞窟に引きこもった。
>それが色々あって一大迷宮・アルカトラスを作る事になる。
>
>西暦1000年ぐらいのタイミングで聖典トライテンを完成させる。
>その後、彼の姿を見たものはいない。

>>182
ーーー詰まるところ。
魔術とは人智であり世界であり、
魔法とはそれらに含まれない、埒天外の孤独である。

魔術とは歴史の研鑽。
人の手による業と、星の元に巡る命だ。
けれど魔法は天の外の神の摂理。
人にも星にも含まれない業を、地上にいる一体誰が、どうして、奇跡と讃え尊ぶものか。

宙の理と星の理は別のもの。
我らの道はいずれ別れ、離れていく物だがーーー。
それすらも厭わしいか。
いずれ相容れぬ定めなら、ここで結論を下しても同じと見たらしい。

魔法は多分だけど宙の理
魔法は６つまでで第六が現れるも秩序が敗れるとか

>>190
明言されたというより考察した、ということか
死徒二十七祖にはカラクリがありそれが朱い月の思惑みたいだけどそれがはっきりしていない以上賛同も否定もしにくいね
一応原理血戒は祖を祖たらしめる血液の質だそうだからそれが朱い月の血だとも考えられるかも
そうなると死徒の血がエーテルなのは月の頭脳体たる朱い月の血がエーテル(天体を成すもの)だから？

>>148
神代連盟が原液持ちの集まりなのではとも考えたんだがなさそうかなぁ

純血なき祖に用はないとの事だから原液は純血かと

>>192
「純血を与えられて祖になった」と明言されてるから因果関係は明確じゃね？
リメイクでは祖の条件が「原理血戒の有無」、祖の座の継承条件が「原理血戒の継承」とわかりやすくなり、
それに伴って同人版では「魔術を極めて自力で死徒化して祖になった」コーバックが、リメイクで「朱い月の純血によって祖になった」と設定変更されてるわけで

字面からのイメージだと、代替わりした時点で「純血」って感じがしなくなるんだよな
原理血戒を王冠に例える話があるけど、それで言うなら朱い月から王権を与えられたのはあくまで初代の王サマであって跡継ぎではない

「原液」なら、上手く継承させればまだ残らなくもない感じ？

死徒二十七祖が真祖の非常食という立場から抜け出し、全く違うモノとして独立を勝ち取った古い死徒という設定は無いものとして考えるべきか


>>196のおかげで何故自分が>>195の考えに素直に賛同できなかったのかわかった
旧設定の時、魔術師あがりは原液を持っていないこととトラフィム、グラン、メレムと朱い月の従者だったメンツが原液持ちであることから、純血ということもあって朱い月の従者だった古参だけが原液持ちだろうと考えられてきた
それが固定観念となって受け入れ難くなってたんだわ

でもそうなってくると疑似原理が余計に不気味になってくるし>>100の謎がより深くなるね

>>184
メルブラなどで姫アルクや２７祖の語ってる（死徒の悲願という）「第六」は

第六（第六法）＝闇の六王権（dark six）≠第六魔法

が成り立つのかな
第六ついて語る台詞では「人類を滅ぼす厄災」「魔王の復活」みたいなニュアンスだし

第六法（第六）と第六魔法は
「既存の秩序を破壊する」意味は同じだけど正反対な意味で
祖にとって「最高にして最古のシステム」は２７祖の原初である朱い月だから
すごいざっくりな大意で「朱い月復元プラン」みたいな感じか

>>199
>魔法はそれぞれ第一、第二、と呼ばれる。蒼崎青子は第五魔法の使い手。
>第一や第二などではない、慣用的な表現の魔法使いだ。
>第五法の到達者。

第六＝第六法＝第六魔法では一応あるよ
少なくともワラキアの夜が目指したのは第六魔法のことだろうね
ただ、死徒が望んでいる第六が第六魔法のことなのかは不明であるのは確か
the dark sixは死徒だから朱い月ではないと思う
the dark sixの正体を知る死徒は誰もいないそうだけど朱い月のことなら古参組は知っているし
朱い月降臨→the dark six誕生→the dark six破壊→トラフィム最初の従者になるという時系列なはず
でも朱い月に忠誠を誓っているトラフィムが仕切っているから、朱い月の復活に繋がる可能性は全然ありそうだね

最初の死徒、しかし朱い月の最初の従者ではない
最古にして最高のシステム、しかし完成には至っていない
祖を束ねるのは朱い月、その器たる真祖ではないのか
第六を死徒だけでなく魔法使いを憎んでいる(暴走)アルクェイドまで待っていることも気になる
以前の屈辱…とも言っているから朱い月が待っていると捉えることもできるけど
the dark sixを完成・蘇生させる為に他の祖がいて、最高の原理血戒が発動することで地球が朱い月のものになってしまう…のかな
純血のない祖は保険だったようだし

白翼：第六の真価を曲解している。しかしその実力は本物なので万に一つ儀式を成功させてしまう可能性がある。
黒翼：朱い月の遺命なので真面目に参戦。
メレム：もはや「カビの生えた儀式」と認識してるので興味なし。成功すると困るので教会側として参戦。

と旧臣たちのスタンスはバラバラだが、儀式が朱い月の復活に関わるなら
メレムがアルズベリの儀式を疎ましく思ってるのは、既にアルクェイドという後継がいるから
今さら儀式やって朱い月の蘇生とかやらなくていいんじゃないの、と思ってるからかね？
なんとなく白翼は朱い月の力だけを自分に降ろすことを目論んでそう。

まぁアラヤ周りの仕組みそのものを死徒化させようあたりがsixなんだろうなぁと
アカシックレコードまで変わるやら汚染が妙に強烈だし

アルズベリの儀式（アルズベリ天動説）は
月姫ルートでもfateルートでもエクストラルートでも発生する
共通大型イベントになってるんだな

仕込んだのは朱い月で、原理血戒が存在するか否かで精度は変わるのだろうけど
地球の魂傷つける儀式のようなので特大の厄ネタには違いない

第三と第六は食い合う定めなのだ！

…いや、まほよやってて適当に思いついて言ってみただけだが
月姫世界とFate世界のあれこれみるとあながち間違ってないかも？

にわかで申し訳ないんだけどオーバーカウント1999=アルズベリの儀式=アルズベリ天動説という認識でOKなんですか？

>>206
確定事項かと言われたらNO
ここのファン含めてそう考察されてるのが多いよってだけの話
アルズベリは名前共通してるから兎も角としてオーバーカウント1999=アルズベリの儀式かは全く違う可能性も全然ある

>>206
EXTRA世界で起きた魔力枯渇現象（別名：オーバーカウント1999）が
「本来20XX年に行われる筈だったイギリスのある地方都市の儀式が、1970年に起きた結果」
と言われてるのでそう考えられてるな

アルズベリ天動説
ラスアンでオブリトゥス地動説→イルステリアス天動説の変革があったのみるに
なんとなく「星の運営ルール」に関わる魔術儀式な気がする

>>206
オーバーカウント1999＝型月地球になぜか設定されているデッドポイント（ルート共通）
あるはずの資源が枯渇して大気のマナも失われて魔術が壊滅する

アルズベリの儀式＝アルズベリ天動説
この二つはおそらく同じもので、オーバーカウント1999のトリガー

上は破滅全体で、下は儀式単体。
わかってる情報だと「二つは繋がっているけど別もの」

カウント1999は「朱い月の死滅から1999年後」でいいのかな？

稿本のゼルのとこだべ
生身じゃないならの流れでさらっとアカシックレコードの人間という記述云々がでていたはず

>>210
たぶん持ってないんだろうけど型月稿本
いわく「死徒化とは魂の汚染、存在の変容。アカシックレコードにおける存在の記述が”人間”から”死徒”に変わったようなもの」
なので肉体を変えようが並行世界に渡ろうが死徒のまま、と

>>202
メレムは万が一にも、うまくいってしまうかもしれないと危惧はしてるものの参戦理由はナルバレックの勅命とその方がおもしろいから

アルクェイドは全ての陣営(死徒、協会、教会)の敵になること、戯れ(アルズベリ)の為の戯れとして真祖狩りを提案したのがトラフィムであることを踏まえるとトラフィムは真祖抜きで朱い月のオーダーを果たしたいんだろうね
メレムとグランはアルクが朱い月の器になって欲しいから死徒だけで(the dark sixによって？)動こうとするトラフィムも器に相応しくないアルトルージュにもつかない感じかな

>>211
>>212
あ、それかぁ
どうもありがとう
the dark sixによってアカシックレコードが汚染される記述があるのかと思った
それなら第六魔法と関連しているの決定じゃーん！とびっくりしたけどやっぱthe dark sixは謎のままなんね
死徒はエーテルが血、魂が戒められていると第一、第三魔法とかすっているけどなんか理由あるのかな

>>206
オーバーカウント1999とアルズベリの儀式については既に説明されているので、アルズベリの儀式とアルズベリ天動説の関連について補足を

バゼットとカレンは元々hollowではなく月姫2のキャラクターだったと言われていた
だが月姫2は勿論月姫世界のことなのでFate世界(hollow)のバゼットとカレンはアルズベリと特に関係してないと思われていた
それがカレン(アムール)のマテでhollow後アルズベリ天動説前とされたのでどういうことだってばよ！？と界隈騒然としているのである

>>209
鋼の大地の副題もover count 1999だから多分世界の終焉が1999年の予言に準えているんだと思う

>>209
カウントはエーテルが証明された西暦20年ころからじゃないかな
先延ばししたタイムリミットだとすればFGO世界の年代は本当にギリギリのタイミングになるし

>>204
EXTRA世界には朱い月いないのにそれでも起こるっぽいから、型月の世界にはなくてはならない儀式のよう

それはそうと、アルズベリにおける教会の旨みは何？
死徒は悲願として、協会も第六が第六魔法なら旨みがあるのは納得できる
でも教会は祖を一網打尽にできる以外の旨みがよくわからない
EXTRA世界でも地球の核が傷つけられたとはいえ事象収納すればへっちゃら程度だったのに西欧財閥(聖堂協会加担)の黒幕のせいで取り返しつかなくなったようだし
EXTRA世界にもいるラウレンティス卿の隠し子であるマーリォ絡みで明かされないかな

アルズベリの儀式は
必要不可欠か(つまり、月姫世界では誰かがやるのを朱い月がハッキングする）
強い力を持つので誰かがやるのか（聖杯戦争的なもの、御三家がいなくてもムーンセルがやる）
現時点では不明だけど

EXTRA世界で儀式の結果「地球の魂が傷ついた」なら
「テクスチャ≒人理がどうにかなる」「地球の魂≒頭脳体にアクセスできる」のかも

アルズベリの儀式にとりあえず上のニュアンスがあるとしたら
聖堂教会は「現在の世界＝人理の維持」のために儀式を阻止すると思う

アカシックレコードになぞらえて説明される魂レベルの汚染と、
アカシックレコードへの汚染では、
いわゆる高次元的なことではあっても、ちと話が違うのでは？

>>215
その二人に関してはまだ月姫とFateが分かれる前の時代
本来月姫２のキャラをホロウで先行して出したキャラだからなーんかこの二人だけ特殊事情な感じの気もするんだよなFake的な
月姫２に出るカレンとバゼットの前日譚としてホロウの出来事を作ったからもうそこは分断出来ないと言うかする気がないというか
仮にだが本当に月姫２が作られてそっちにバゼットやカレンが出てきても鯖の召喚できない世界だからホロウの出来事は体験してませんとはならなさそう

カレンは「生涯、黒い聖者を追い求めた」「その最期に願いはかなった」とされ
そしてアルズベリ後に埋葬機関が消滅するらしいあたり
なんとなくアルズベリの事変で死にそう

>>198
EX世界線でタタリになったズェピアが挑んだのは第三法に変わってるな
月姫なら第六法、fateなら正気を保って院長やってるから路地裏ナイトメアの用語集で第三魔法に挑んで散ったズェピアはEX世界線の個体になる

個人的な感覚だけど
オーバーカウント1999　→　どの編纂事象でも起こりうるマナ枯渇現象
アルズベリの儀式　→　オーバーカウント1999直前が条件の世界を変える儀式
EXTRAの大崩壊（ポールシフト）　→アルズベリの儀式が失敗してしまった際に起こる大災害
リアル・オブ・ザ・ワールド（真世界）　→アルズベリの儀式成功による真エーテル（神代の魔力）が再度満ちる世界　「鋼の大地」ルートに行く必須フラグ

みたいな感じかなと
ただ月姫が起きない世界とされてる月の珊瑚も大崩壊（ポールシフト）が発生してるっぽいので
アルズベリの儀式が失敗というより成功しないと発生時期の前後はあるが確定で大崩壊（ポールシフト）になるのかなとも

>>224
アルズベリの儀式が成功しても失敗しても悲惨な結末になるって考えると人類はどうすればいいんだろうな
人類自身がそれ以外の手段でオーバーカウント1999を乗り越えるために何かをしなくちゃならないんだろうか

まあそりゃ人類はニューフロンティア(他の星や星の海)へじゃないか

このあたりFGOでもティアマトの絆礼装 回帰で幼年期の終わりが示唆はされてるし
そのタイムリミットが早いか遅いかでそれはどの作品もあるってだけさね

>>225
親(星)から独り立ちするか
姫アルクの提案じゃないが、星の試練に直接打ち勝ち権利を勝ち取る

>>219
魔術協会も聖堂教会も知っていながら傍観し、かつ、あわよくば旨みを独占しようと監視しあう、ちょっとした聖地となった土地。

教会は教会で阻止だけでなく何らかの利益があってその獲得を狙ってるみたい
でもそれが人理の補強というのは大いにありそう
第六が秩序を敗るものなら、教会の教典に示された秩序に世界を変革することもできるかも

二十七祖を束ねるとされるthe dark sixと、亜麗百種を束ねた六人姉妹
昔から共通点があると言われてたが同じシステム構造なのかね？
対応づけるなら

　真種　タイプ・ムーン／アーキタイプ：アース
　眷属　死徒二十七祖　／亜麗百種
　一位　the dark six　／六人姉妹（No.1 Saving System to Earth）

ということになるか
the dark sixがリメイクで二十七祖の一位になったことで整合されたようにも思えるけど

『鋼の大地』世界のタイプ・ムーンは「最後に正体を現す」とされてるあたり人類種か亜麗百種に偽装してそうだが
あるいは旧人類が新人類を生み出そうとした時に何か干渉した可能性もあるかも

あと数にも意味はあるのかな？
２７＝３³、１００＝１０²と、ともに累乗数だけど
２７については月の公転・自転周期の27日から来てるという説もあるが

アラヤが霊長更新時に入れ替わるOSみたいなもんなら六王権はその前のファームレベルへの介入みたいなふんわりイメージはなんかある

OS変わっても影響残せるとはさは朱い月がウィルスだとすれば狙うならそこらだよなぁと

>>225
人理とは人間だけの道ではない。
この星に誕生し、宙を見上げるまで成長した知性体すべての道である。
果てのない旅だが終わりはある。いつかお前たちの肩を叩く次代が現れた時、その任は終わるのだ。
その輝かしい臨終を、星の内海で待っているぞ

これが全てなんじゃないかなぁ
人類が存在し続けるには星を離れ宙を目指すしかない
それが嫌なら新しい霊長に交代するしかない

>>224
月の珊瑚的にポールシフトは起こったものの魔術は残っているから、マナ枯渇は確定ではないんだろうね
そもそも地球の資源は人類では食い潰さないそうだし
でもポールシフト起こって霊長(アラヤ)が諦めてしまった鋼の大地と、ポールシフト起こったけど緩やかな停滞で止まっているEXTRAで決定的に違っているから、アルズベリの意義は大きそう

>>229
それはとくに不思議でもないんじゃね
もともと天体は根源に通じてて、その眷属の神々は「権能」を通して根源に繋がってたわけだし
原理血戒を介して魂の真理である「原理」を世界法則として顕現させてる祖は、月の分霊みたいなものだと思う

実際、志貴が視ると原理血戒はこの世の外に通じた孔として認識されるみたいだし

>>233
それだと朱い月が魔法の不勉強で負けたことがおかしくならない？
それに宙の理と星の理は別のものだし
神の摂理は魔法側で星の元に巡る命とは異なるもの
根源接続者と星の頭脳体が決裂しているんだから星の頭脳体が根源に何かできると考えるのは少々無茶があると思う
根源に通じる孔があるからって好きにできるわけではないことは聖杯戦争で明らかだしね

>>234
天体は根源に繋がってて、その端末である神も根源に繋がってる
人類総体も根源に繋がってて、希に人間の中に根源接続者が生まれる
と、星にしろ人にしろ根源に繋がってる存在はわりといる

そういう意味ではむしろ、それらと独立してる「現代の魔法使い」が異質すぎる
神代にも現代にも馴染まない存在、と言ってもいいが

>>230
そこで謎になってくるのが六人姉妹が魔法使いであることなんだよね
地球のシステムがなーんで地球に属さない魔法を扱っているのか
第五に至っては星の命に何の利益も齎もたらさない力だそうだし
星を救うには星が宙(魔法)を支配する必要があるのかな
六王権も似た感じ？

>>208
>星を回す事が終われば、次は宙を回す事業に移行する
>宙の理と星の理は別のもの。
我らの道はいずれ別れ、離れていく物だがーーー。
>この星に誕生し、宙を見上げるまで成長した知性体すべての道である。

星から宙に移るのが正しい道のりのよう
地動説が星のことで天動説が宙のこと？
でも天の星なんて姫アルクが言ってるから天＝星っぽいんだよねぇ
アルズベリではここの関係が重要そうだが自分にはよくわからん

>>237
魔法のナンバリングは単に西暦以後の到達順じゃなかろうか
第一魔法：西暦２０年（第五架空要素の証明）
第ニ魔法：西暦２０～２００年（1800年前にゼルレッチがメサラに並行世界の概念を語る）
第三魔法：西暦９００年（ユスティーツァが証明）
第四魔法：第三魔法の証明以後
第五魔法：第四魔法の証明後に青子の祖父が到達した最新の魔法

>>223
朱い月がいないのにアルクェイドや死徒がいるのは何故か
朱い月がおらず原理血戒もないのにタタリ化できたのか何故か
EXTRA世界でもズェピアはアルトルージュと契約しているのか
EXTRA世界ではFate世界と違い正気を保てないのは何故か

第六→第三は朱い月で終わる(が他の魔法ではく第三七日はよくわからない)けど、それ以外にもまだまだ謎があるので是非全て解いて下さい(懇願)
自分には無理です(迫真)

>>239
単にその順番になったのではなく、あるべくしてその順番になったようなんだよね
何故その順番でなければならなかったのか
何故第三魔法は再証明という形でありながら三番目なのか
そこがわからないってことです
伝わり辛くて申し訳ない

朱い月が直接アカシックレコードを汚染できるくらい根源と繋がっているなら、それこそ「 」がしようとしたみたいに思い描いた新しい世界で古い世界を握りつぶし、世界を思うがままに変えてしまえばいい
でも朱い月にはそうできない
だから孔から汚染物質を流すことはできても、孔に手を突っ込んで掻き回すことはできないんだと思う

>>243
多分それであってる
ただなんで一旦外れちゃったの？どうして違う構造物に三番目として嵌める必要があったの？という話

>>244
よくわからないな
なんで一旦外れちゃったの？ → 西暦以前に使い手が地上さり失伝したから
どうして違う構造物に三番目として嵌める必要があったの？ → それが「魔法」だから
以外にありそうな理由は思い当たらないが

もう少し言えば
もし第三法「天の杯」の発見が遅れて西暦2000年代あたりになったなら天の杯が第五魔法ってことになっただろうし、
第五法・魔法「青」が西暦500年くらいに証明されてたなら第三魔法ってことになっただろう、と

>>245
地上をさったのは何故？
地上をさる前に弟子に継承しなかったのは何故？
あるいは継承できなかったのは何故？

後者はそう言われるとその通りだねとしか返せない
>>246
三つ目で終わっていれば良かったのに、なんて言われているのでそれはない
受けてとか繋ぐとかともされている
第一、第二、第三という順番は決まっているはず

>>205
第六と食い合うのは第一だと思う
第一はすべてを変えたけど、第六も世界を根本から変えるようなんだよね
第一が全てを変えて、第二、第三と発展していった
しかし第六が積み重ねていった秩序を敗る
こんな感じではないだろうか

第六と関係していそうなアルズベリを主催するトラフィムを憎むバルトメロイが唯一尊敬するのが第一というのも怪しい

第一と食い合うのは第五なんじゃない？
まほよでもそれっぽいこと言われてたし

第一と第五魔法は神代に存在してなかった魔法
第二~四は神代に存在してた魔法って気がする

>>242
仮に根源に繋がっていたとしても何でも彼んでも出来るわけではないんじゃないかな
式もそれほど便利なものじゃないと言ってるし
愛歌も独力では人理定礎の破壊という大偉業は無理だからビーストを使おうとしてる

>>247
> 地上をさったのは何故？
> 地上をさる前に弟子に継承しなかったのは何故？
> あるいは継承できなかったのは何故？

魔法使い自身がこの魔法は権能のように神代だけでしか存在できないと誤認した可能性
それか本当にその時で失くなる筈だった奇跡だけど新世界が開始されたからまた使えるようになったとか
世界に根本的な改変がもたらされると言われてる第六魔法に関係がありそうなアルズベリの儀式が1970年代に行われた時第三魔法も失われてるし

第三魔法って根源に到達する為に開発されたらしいけどそもそも神代の魔術師は根源到達なんて目的意識ないはずだけどどうなってるのかな？
第三魔法やアインツベルン関係は近年設定がアップデートしたから旧来の設定とは齟齬がでてるのか？

>>252
>それか本当にその時で失くなる筈だった奇跡だけど新世界が開始されたからまた使えるようになったとか

そう、第一魔法がトリガーなんだと思う
第一魔法・第二の魔法が証明されることでようやく第三魔法が再証明できるようになった、みたいな
もしくは第一・第二の証明で次は第三が必要になった、とか

>>254
ゼルレッチが聖杯戦争の立会人になったのは「そうでもしないと他の魔法使いが干渉してくるから」とされてるんで
青子はともかく、他の魔法使いは普通に警戒してるっぽい

>>231
人類から死徒に霊長が変わる説はみたことある

>英霊も死徒もつまるところゴールは同じ。
『この星の最終解答』だ。
>星の内海、ソラを覆う天蓋は謳う。
祖に呪いあれ。
人の世に呪いあれ。
いまだ原理は定着せず。この星の礎はあまりに脆い。

人類史を肯定するモノ、人間世界の秩序を護るモノ、人類史の影法師
人類史を■■するモノ、人間世界のルールを汚すために存在してきたモノ、地球そのものの影法師
人類を護りきっても死徒に汚染されつくしても星は強固な礎になってくれればそれでいいよう

>>255
月姫世界はサーヴァント召喚自体が無理だからユスティーツァも城に引き込もってそう
あとFate世界ならズェピアも第三魔法を目指してるのに月姫世界なら第六魔法に変わるのは何故なんだろう？
月姫世界では第三魔法の難易度が上がってるのか
それとも第三魔法でも救えないぐらい月姫世界は詰んでるのか

>>260
一応未来は示せてるから詰んでるまでいかないと思う
人理のあれこれによってズェピアにとって第三と第六の価値が変わるのかなぁ

>>227
>無能、跪(ひざまず)くがよい
ヒトの力では星は掴めぬ。
我が息吹はいまだ神域。貴様らの増長をたしなめる、人知未踏の天蓋(てんがい)である。
>他の霊基はどうあれ、この私は貞淑、かつ冷酷だ。
万年雪に覆われた霊峰。人跡未踏の城と同義である。
おいそれと近寄っていいものではない。貴様が人間であるならなおさらな。
>我が千鎖に呑まれよ。人智未踏。霊峰夢幻。
見せてやろうーーー星を覆う天蓋を！

ヒトでは掴めないとされつつ、いまだとか未踏とかいずれ頂くような表現がされてるよね

>>260
逆にFate世界で第六法は存在してるのか？
存在していても、Fate世界の者たちには認知されてないのか？
存在してないとしたら、それは何故なのか？
そこら辺も凄く重要だと思う。

>>263
fateでも月姫でも、「第六魔法」が実在するかはわかってないね

きのこの「幹也が最後の魔法を言い当ててる」発言はあるけど
１～５のような「世界観の中で実効ある魔法」なのか
メタ的に「世界のハッピーエンドを作者として『最後の魔法』と呼んだ」のか判断つかない

一方で
鋼の大地で魔法使いと呼ばれるのが六姉妹
死徒や姫アルクは「第六法」を実在のものとして語る

人類が滅びる（人理が否定される）系世界線で、破滅的な「第六」なるものがあるのは確定
この「第六」と「第六魔法」は、重なる部分はあるかもしれないが、どうも同じではないと考えた方が納得はいきそう……くらいかな

人類が滅びることでそれ以外の存在にとってはハッピーエンドってことなのかもしれない
あるいは白翼が曲解してるのはそういう解釈してるからとか

死徒化はアカシックレコードが汚染されるみたいな感じらしいけど、ゼルレッチがfate世界では死徒になっていないのはどういうことなんだろう？
並行世界毎にアカシックレコードが違うのかな？

>>259
「人類が絶滅したら吸血鬼も餓死して絶滅する問題」は他の吸血鬼作品でも結構扱われてるが

死徒の目標の一つは「人間の血を吸わなくても肉体を維持できる」ことだっけな

>>264
ズェピアが追い求めたくらいだから実在はしてるんじゃない？
errorまでは行ってるし
アルク曰くズェピアじゃどんだけ頑張っても無理らしいけど

ズェピアの言う第六法＝第六魔法はほぼ確定
青子(魔法使い)に対して恋焦がれた相手のようにも見え、忘れさりたい難敵のようにも見えたと言っていること、オシリスの砂が第五魔法を指して第五法と言っていることがその裏付け

アトラス院は第一、第二あるいは第一魔法、第二魔法と呼称せず第一法、第二法といった呼称にしているのは何か理由があるのかな
魔法は時計塔が認定していることにも関わりがある？

MELTY BLOOD
アルクェイド　朱い月ver
「戯たわけ。夢から覚めるがいい、死徒。
　おまえが望んだ奇跡は叶わぬ。
　たとえ何千と年月を重ねようが、その身が第六と成る事はない。
　無限の時間を連ねれば第六に至ると思うは自由。僅かな可能性に懸けるもよかろう。
　だが奇跡の果てを知れ」

ワラキアの夜
「―――――――――ハ
　ハハ、ハハハ、ハハハハハハハハハハハハ！
　そうか、至らぬのか。何千年とタタリを続けようが、私ではおまえに至れぬというのか、朱い月よ！」

MELTY BLOOD Actress Again
オシリスの砂
「幻影の夏をなぞり、結末だけを書き換え、ズェピアが曲解の果てに辿り着いた第六法を成立させる。
　一夜かぎりのタタリを、現実のものとする」

>>272
やっぱり「人類絶滅」じゃね？
千年後には地球は無人の荒野になってるらしいし
（『月の珊瑚』みたいに例外の世界や、ラスアンのように乗り越えた世界もあるけど）

西暦三千年＝人類滅亡＝第六法
人類の永続を目指したズェピアはそれを書き換えようとしたって気がする

オシリスの砂って内側が心象風景じゃないという一点を除いたら固有結界に限りなく近い魔術式を行なって人類を賢者の石にしようとしたという認識であってる？

>>273
少なくともズェピアの演算では千年後に人類は滅びるんだろうね
ズェピアはあがいた結果人類が滅びるのであって人類を滅ぼすことを目的としている訳ではない(Actress Againのメイン)から、第六法も結果的に人類を滅ぼすことになる可能性もあるけど第六法そのものが人類滅亡ではないと思う

>>253
再考したんだけど、ゼルレッチだって神代の魔術師にも関わらず根源に到達する為魔法を開発しているから、マナが減ってきた神代末期の魔術師なら根源を目指すこともあり得なくはないと思った
彷徨海の魔術師も自分達は目標にしないだけで根源を目指すことに否定的ではない
パラケルススやロアといった根源を目指す現代の魔術師と共同研究しているし当初は原協会とされる程交流があったよう
まぁゼルレッチはそれが冠位指定だったからなような気がするけど…

>>274
魔術知識がある人達の話だとそれで大体合ってる
固有結界と同じ魔術理論・世界卵を利用した魔術式

日付の代わる隙間を利用しての事象の書き換えで、かつてのワラキアの夜が倒された日を再演
それにより最終日にアルクが空想具現化を使用して千年後の世界が現れるように誘導してジャックした、みたいな感じ

>>266
>>267
各作品につき魔法は一つ
Fateが第三、まほよが第五なのは明白
だけど月姫はゼル爺が後見人として登場しているから恐らく第二？くらいで確証はなかった
むしろFate方が第二を扱ってない？とまで
でもここで朱い月による分岐という明確な並行世界の差異が出てきた
朱い月の真相に迫るにつれて第二魔法が物語に密接していくのかもしれない

>>276
ゼルレッチの魔法は神代が終わり西暦が始まってから開発したのかなと勝手に思ってたけど確かに神代の時に開発してる可能性もあるか

たしかに神代の魔術師と言っても神と契約してる魔術師とソロモンの弟子達ではスタンスは違いそうな感じがある

彷徨海の鬼子も魔法使いをアルクェイド以上に評価してるんだよね
そして青子を第四の魔法使いと呼んでいる
第四とするか第五とするかは、既に存在しない人間をカウントするか、死.んでいようが消えていようがその痕跡が生きているのなら存命中とカウントするのかの違い
つまりネロはユミナを、新世界をカウントしていない
この辺りが神代の魔術師の魔法に対するスタンスな感じがする(ネロ自身は神代出身ではないけど)
神代から続くアトラス院の院長も魔法を目指しているし、魔法は神代からしてもとてつもない神秘なんだろうね
彷徨海にいる「宝石殺.し」はゼルレッチと関係していそうだがさて

>>270
この発言だと朱い月と第六がイコールのような印象を受ける

ズェピアがタタリになった目的が「真祖になる」ことだったり、
第六の儀式には原液（おそらくリメイクでの原理血戒）が不可欠だったりするのをみるに
第六法を体現だか干渉だかするには朱い月かそれに連なる存在である必要があるらしい

だからFate世界において第六法は失われているのか

>>283
ズェピア本人が言ってるけどタタリになったのは「万が一の保険」
敗れたものの第六法に本気で勝つ気で挑んでる、真祖になろうとしたのも勝率を上げる為ってだけだね
あるルートで語ってるけどズェピアの考えでは
「真祖の体もいいけど、それでは所詮は朱い月まででしかない」とのこと
シオンのエルトナムの肉体が期待以上に鍛え上がられていたのでシオン・エルトナムの性能で第六法に再戦する方が勝率が高いらしい

>>281
事の始まり、ゼロに戻って、改竄、作り直すといったワードから第五魔法はリメイクだと思ってる
消費文明との結びつきはそこまで強くないかもしれないけど…

その二つの説だと前者かなと自分は思う
繋ぐ四つとされているから②だと第一魔法と相反しそうでしっくりこない
②の役割は既にアカシックレコードがこなしてると思うんだよね
それにもし仮に②の役割を実現するものがいたとしたら、ムーンセルやアトラス院方面なんじゃないかと思う

ここから全くもって根拠のない持論になるのだけど、第四魔法使いは異界に通ずる帰らず(バミューダ)の海にいると考えている
このバミューダの海は
・霊墓アルビオン、彷徨海と性質が酷似している
・「未だ星の内海に続く坑道」「膨張する太陽を幻視する祭壇」 「月と霧と橋（グレートスリー）」と並びXXに脅威とされている
・北欧の森を走る魔眼収集列車（レールツェッペリン）、北海にまだなお生き続ける巨大古代種（ムールクラーケ）、西欧諸国に潜む神代連盟（エルダータイトル）と同様にベオによって下された
白紙化さえも逃れるメンツに並んでいる辺り、バミューダは姿を隠すのにこれ以上なく適しているのではないかと考えられる
性質から彷徨海だと考えるなら、バミューダの海の方がよっぽど相応しいのではないだろうか
この異界が外なる神なのか、真性悪魔なのか、伝承科案件なのかは不明だが
自分のこの持論と①は非常に良く噛み合うので①説を強く推したい

>>280
もしかしてゼル爺を死徒にした先代の第三位が「宝石殺.し」なんじゃないかと想像してる
名前の通り宝石魔術に特攻を持ってたとかならあのゼル爺相手でも手痛い攻撃を与えることができたとかなのかも

>>287
太陽を操作する石板を置いてあったチェチェンイツアーの祭壇のことだろ、途中で奪われたが

>>286
Fate世界ではブラックモアのように古巣に戻ったのかな？

>>286
>>289
そうか、ゼルレッチが死徒になっていないということは先代三位も存命である可能性があるのか
宝石殺.しの情報はあくまでもFate世界のものだから、十分あり得るな

自分は時計塔院長補佐や封印指定総与、アトラス院院長と並んで名門とされているから、彷徨海の師のいずれかだと考えている
特性が停止であることを鑑みると『維持（セレン）』か『保存（ゲノン）』が有力か
彷徨海の現状が停止しているとも感じる
宝石魔術特攻なのか、宝石翁の操る第二魔法まで停止させてしまえるのか、気になるところ

>>288
異聞帯までXXは見通していたということなのかね？

>>290
アルクが滅ぶならアルトルージュは黙認しそうだけど、ロアには恨みがあるはずだからロア(と反目してるトラフィム)への当てつけで妨害したというのはあり得そう

>>284
あれは第六を打倒するのがズェピア＋ワラキアの夜＜シオン＋ワラキアの夜、もしくはズェピア＜シオン＋ワラキアの夜であって真祖の肉体＜シオンではなくない？
タタリになる必要がない＝真祖の肉体は必要ないという受け取り方をすれば別だけど

ムーンセルでのサーヴァントは第三法と呼ばれる魔術によって実体化した霊子生命
霊子ダイブは電脳世界における魂の物質化

ムーンセルとアトラス院の関係の匂わせは度々されるが、ズェピアが第三魔法を目指すのもこの辺りが関係するのか？(第三法という呼び方もアトラス院の呼び方と合致している)
情報というワードからタタリと英霊の近似性を考察する人もいるが

>>282
あの場面ではアルクが朱い月を名乗ったのでなんとも言えない
赤い月(朱い月表記ではない)から力を汲み取ってタタリにはなったようだけど

魔法使いは
ズェピア曰く秩序と対峙する域
ネロ曰く秩序を破壊するもの
暴走アルク曰く秩序の飼い犬、

秩序は
アルク曰く自己のカタチ
シエル曰く世界
ネロ曰く第六に敗れる

第六が魔法と死徒の悲願で異なる可能性があるように秩序も指してるものが複数ある可能性あるよね

>>300
文脈からいうとシステム＝第六法だね
「ズェピアはシステムの書き換えはできなかったが、システムに残留することに成功した」
それがタタリという現象という話

>>302
>「ズェピアはシステムの書き換えはできなかったが、システムに残留することに成功した」
この台詞どこで言われてたっけ？
タタリというシステムをプログラムする→第六に挑むも敗れる→体が霧散する→ワラキアの夜としてプログラム通り出現する
体が霧散して霊子になることで現象と化した、という話ではなかった？

魔法使いを忌まわしい、屈辱と思っている暴走アルクが第六を待っている辺り、やっぱ死徒の悲願と第六魔法は別のものなのかな

>>236についてもう少し自分で考えたのだけど
自然の嬰児であるユスティーツァが惑星の為に第三魔法を降ろそうとしてたから、六人姉妹も地球を救う為に魔法使いになったのはおかしなことではないのかもしれない
そうなるとアルクが魔法使いを憎んでいるのは朱い月の後継だから？(初対面の青子に屈辱とか言ってる)

>>303
そうだよ
ズェピアは第六法というシステムに挑み、敗北して霊子となって霧散した
それを利用して成立させたシステムがタタリ

メルブラ冒頭のテロップ「Program No.6 Error」はタタリのことなんだろうね

>>306
だよね、第六法とワラキアの夜は別のプログラムだよね
そも第六に挑む為に人間よりポテンシャルの高い死徒になった、それでも敗れる可能性が高かったから保険としてワラキアの夜をプログラムしたんだから

ストーリーモード冒頭のProgram No.6とはズェピアの挑んだ第六法のことであろう。

あれはタタリとなった後に第六法に敗れたところなのか、ズェピアの頃に第六法に敗れたところなのかどっちなんだろう

>>283
ズェピアは真祖になろうとしたけど
ネロも真祖を組み込もうとした
ロアも真祖も真祖を追い求めており(ロアは運命的な出会いによるところが大きいけど)、真祖たるアルクの血によってアルトルージュを撃退した
ヴローヴも真祖であるアルクの原理を欲した

第六に関わらず真祖の肉体は死徒にとって絶大な恩恵があるから、ワラキアの夜は単純にポテンシャルの高い真祖の肉体を求めただけじゃないかな
トラフィムは古き君臨者である真祖たちを嫌いアルズベリの儀式において真祖のアルクェイドは死徒の敵だけど
まぁでもズェピアはアルトルージュとの契約で赤い月から力をくみ取ったので第六に朱い月が必要な可能性は全然ある

>>101
>>126
>>131
月の珊瑚の世界って月面国家がおこった頃に地球でポールシフトが起こったそうだけど、ムーンセルを作った異星文明や朱い月が治めていた王国と何か関係はあるのかな

後朱い月のあれこれって月の意思なの？
朱い月もムーンセルも珪素姫も月の意思を感じない

>>303
タタリを台風に例えたあたり、具体的にはメルブラ無印Lルート「虚言の王」
＞ズェピアと呼ばれた死徒は第六法と呼ばれる神秘に挑み、これに敗北したと言います。
＞……それでも流石に死徒と言うべきでしょうか、彼は完全に敗北した訳ではなかった。
＞システムそのものを書き換える事はできませんでしたが、システムに留まる事はできたのです。

「システム」とはなんぞや？というなら自分は「世界」と解釈するよ
世界にクラッキングをかけて第六法の部分を改変しようとして失敗、排除されたもののタタリという式を残していたので世界に残った、と
まあ前側の「システム」と後ろ側の「システム」が同じ保証もないんだが

>>310
朱い月のいた月に関しては王国(テクスチャ？)は滅んだそうだけど月の内側(魂？)は不明だね

ここから妄想。究極の一がどの様な経緯でアルテミット・ワンたる力を備えて究極足りえるのか定かではないがちょっと関連付けて思ったのがFGOで対地球外究極生命体決戦の為にマイア精霊(星)の後押しと全てのカーン文明(人理)を焚べてORTにも一矢報いれる偉業を成せる英雄を生み出した星の内側と外側の共同戦果の例
結果は何処にもそぐわない怪物が肝心の護りたい仲間さえいないその後の世界を彷徨ったという元も子もない有様だったのだけど、ここら辺に滅んだ月を飛び出した朱い月が究極の単独種を名乗る癖に死徒なんて他の生態系を汚染する配下を増やしてあまつさえ従者に召し上げたりさえする理由があるんじゃないかと妄想してる
朱い月寂しがり説とそれはそれとして邪悪説は推したい

>>301
暴走アルクの台詞は青子相手に「秩序の飼い犬」なので
青子のスタンスの話をしてる可能性はある

>>294
>「驚いたわ。貴方にここまで適性があったなんてね、シオン」
「ええ、貴方の勝ち。わたしもそれは認める。だから潔く消えてあげるわ。───後は、貴方が辿り着いてくれるだろうしね」
「真祖の体もイいけど、それデハ所詮朱イ月マデという事ダ。ワタしは、かつてのわタシが挑んだ第六法に、再戦スベキだ」
「タタリになる、のダ。我が娘ヨ、エルトナムの体を、ヨクゾそこマデ鍛エ上げてクレた……！」

シオンの適性を見てから真祖の肉体に拘ってない
真祖の肉体が必須ならこうはならないと思うけど

「システムそのものを書き換える事はできませんでしたが、システムに留まる事はできた」

これシステム＝二十七祖でも通りそうだな

the dark six：最初の死徒。最初のシステム。だが未だ未完成。現在蘇生中。アルクェイドよりも古い存在だが、まだ生まれていない。
ゼルレッチ：祖になったことで二十七祖のシステムを理解し、吸血鬼嫌いではなくなった。

ズェピアは二十七祖というシステムを書き換えようとしたが失敗し、しかしタタリとして二十七祖に留まることはできた…と考えると

最初の死徒＝最初期の二十七祖＝最初のシステム＝the dark six＝第六法

という仮定も成り立つか

フランス事変を見ると第六法には6人の祖とアルクェイドの極点の原理が必要らしいけど、なんでアルクェイドが儀式に必要なんだろう？
ヴローヴはアルクの原理（万能の血）を手にすることで飢えを克服しようとしてたけど、それが、何か関係あるのかな

>>317
「ある人間が死徒になったら、その子孫も連鎖して死徒化する」という現象は今のとこない
ちなみに死徒は吸血によって同種を増やす能力はあるが、生物的な生殖能力は失うので子孫を作ることはできない

>>317
個人の魂が汚染されて死徒に変貌するから既に枝分かれしてる子孫にまで影響が及ぶことはない

>>318
＞死徒は吸血によって同種を増やす能力はあるが、生物的な生殖能力は失うので子孫を作ることはできない

うわ、マジカ！
となると考えていた設定は破綻か……。
回答ありがとうございました！

遺伝自体後天的に取り付けたものは受け継がれないし

>>320
なおいつものごとく「例外」は存在する

きのこ「吸血鬼と人間が子を作った成功例は歴史上”一例”のみでちゅ」

フランス事変の真ん中はトラフィム説が有力だけどグランスルグを推したい
理由としては
・「生きる事を諦めた人(=死者？)だけを襲う美しい鳩の群れ」がネバーモア解説の
「我が夜に舞う鳥たちは、死者にのみ厳しいぞ」と符号している
・カラスっぽいけど鳥全般の魔術師だから鳩を使役しても別におかしくない
・大規模な儀式には必ず参加する社交的な死徒
・鳩の使役とか吸血鬼としてノーマルって感じがしないからトラフィムっぽくない気がする

問題はアルクェイドを害するかってことだけど儀式の目的が朱い月の復活とかなら可能性あると思う
本当に忠誠誓ってるのはアルクェイドより朱い月だし

>>323
ただ単に鳥葬ってわけではなく
死者の導き手、墓守の鳥、魂を運ぶ鳥として鴉を神聖視してるから……
ネバーモアって名前からして鴉が特別なのはわかる

フランス事変(＝アルズベリ儀式？)も成功すれば世界ひっくり返せるぽいけど改めて考えると同じ目的意識で参加せざる得ない祖六人と町一つ分の人間の血が成立条件ならコスパいいなとなる

比較として世界規模の出力だせる聖杯戦争は質のいい聖杯とパワー溜め込んだ霊脈を前提条件に人理システムに属した使い魔を6騎も焚べないと上手くいかないめんどくさい儀式だから余計にそう感じるけどロアの儀式がぼちぼち２０００年代も超えたあたりで漸く実を結びそうだったこと思えばシエル以前の転生前からなる複雑な下準備があったりするのだろうか

>>324
Fate世界ではブリテン、月姫世界ではオーストリアに居を構えている神代の魔術師で鴉を神聖視しているとなると地域的にはモリガンとかオーディンに連なる魔術師だったのかしら

『アトラスの契約』であった、死徒ブラックモアが弟子たちを育てていた場所の地下にあった「西暦より遥かに古い遺構」
正体が明かされる日は来るんだろうか？

フェムの魔城、やっぱ後発機＝下の妹ほどスペックが高いのかね？
それともそれぞれ用途が違う特化タイプなんだろうか

あと月の珊瑚世界だと、おそらく第五城マトリは月面都市として作り直されてるようだが
他の姉妹たちも同じ状態になってるのかな？

>>329
いや原作小説にあるけど「争い」すら起きてないよ
いわく「唐突に人類はなにもかもどうでもよくなった」というだけの理由で滅びたっぽい

生存のための環境に何も問題がないのに滅び去った月の七つの都市を見た男は
「生存のための物資があっても精神面の不足が解決できなかったのか。自滅とは、さすが地上よりも進んだ文明だ」
と嘆息した
なにせ同じ状況で、地上の人類は精神的な理由だけでは滅びることができなかったから

まぁVFVってでていてマトリ、まあこのパーツで関わってないとはちょいな

>>332
実際に現地を調査した人物の所感だから信憑性は高い
月にいた珪素姫も争いの痕跡は認めていない

>>334
で、「リソースの奪い合いで滅んだ」ってどこに書いてあるん？

>>323
グランスルグの解説をセルフオマージュしてるとのは同意だけど、「生きる事を諦めた人」は「まだ生きている」ので、それを狙うということは「死者に厳しい黒翼の鴉」の対極にある「生者を狙う白翼の鳩」ですよって示唆だと思う。
死者に厳しいってのはネバーモアが死徒特攻であることの表現で死体を襲うって訳ではないだろうし。

>>337
月の珊瑚の月では文明が地上よりも進んでいて
生存のための物資は不足しておらず、滅んだのも精神面の不足が原因とされてるが…

そもそも「種としての熱量を失って衰退し滅んだ」という一番可能性が高いケースを排除してまで争って滅んだと考える必要性は感じられないんだが、なんでそんなにこだわってるんだ？

珪素ちゃんは月の人間たちは｢自分を置いてどこかに旅立った｣あるいは｢地球に落ちた｣と推測してたな

>>337
ケイ素ちゃんが作ったのって、生命の生存について考えてないハリボテだったからなぁ。
人が望んだ事と言っていいのかアレ？
人間がいる状況でイロイロやるよりは簡単だってことと思う。

魔術での死徒化がわりと謎
最新設定だと「なんらかの魔術で肉体を永久機関化した結果」とされるが
それでなんで朱い月の眷属と同じ存在になるのか？

フラットの言だと「魔術を極めてから死徒化するのと、魔術を極めるために死徒化するのは話が別。後者は効率が悪い」という話だが死徒化のための魔術そのものはどちらも同じ術式なのか？

魔術を極めて死徒化したネロの話ではなんらかの盟約を結ぶ必要があるようだが…

>>341
旧版だと魔術師上がりでも原液持ちいたし、真祖や死徒の一部が必要なんじゃないかと思ってる
一部を取り込んで変生する魔術は珍しくないし、その手で死徒化してるなら同じものになってもおかしくない

>>342
魔術師上がりのワラキアが前十三位から冠位を譲り受けたっていう謎が残る話もそれなら
前十三位の死徒から奪うか、今で言う原理を譲り受けて死徒化の魔術を唱えたってわかりやすい話になるな

魔術師上がりのネロが「死徒たちから祖の座を巡って戦いを挑まれた」と言ってたし
アインナッシュにしろORTにしろ先代の血液を摂取して座を継承してるから
旧作設定から一貫して祖の座の継承は闘争による簒奪、血液の奪い合いと考えていいと思う

一方でメレムが「魔術師上がりに儀式への招集はいかない」「原液持ちは一握り」「もちろん君にも招待状は来ているだろう、グランスルグ・ブラックモア」と言ってるんで
やはり魔術師上がりでありながら原液も持っていた黒翼は特別だったと思われる
朱い月から特別に純血を授けられたのか、先代十六位が原液持ちで滅ぼす時に奪ったのかはわからんが

朱い月がいないはずのEXTRA世界線でも死徒も真祖もいるからなぁ

最古参の三人
トラフィムが「吸血」によって死徒になった最初期の個体
ヴァンが「魔術」によって死徒になった最初期の個体
ということなのかな？
黒騎士リィゾは魔術師じゃなさげだし、なんとなく真性悪魔要素に目を付けた朱い月に吸血されて死徒になった感じがする

まあ人工血液とやらで全部賄えて高位の吸血鬼にしか出来ない霧化ができるとかそら不自然だわなぁとあえてここで呟いてみる
昔こことかでもちょい指摘あった気がするけど

まあ高度な方の霧化＝自己拡散による存在の現象化は、タタリみるにエルトナム家は抜群の適性があるんだろうが
「人工血液だけで問題なく存在を維持できる」のは流石にメリットだけでバランス悪いからな

なにげに「吸血種は千里眼で視え難い」ってのが判明したな
ギルが死徒を知らなかったことから、Fakeあたりから「千里眼で視えるのはテクスチャに属するモノだけなんじゃないか」とは言われてたけど

>>349
性質上偶然見え難い結果になったのか
それとも意図的に千里眼持ちに見られないようにしてた、のか

>>350
マーリンの口振りからすると、吸血種も視え難いがシオンが視え難いのはまた別の理由っぽい

「私の千里眼は『現在』を視るものだ。
　ぼやけて見えていたのは吸血種だからと思っていたけど、そういうことだったのか」

まあ単純に考えれば『現在』の存在ではないんだろう

シオンは人類史と完全に縁を切ってるからかと思ってた

冒険でいろんな前提がひっくり返ったんだが

fate世界の死徒は長生きしたら衰退するから不老不死ってほどでもなく
また流水は平気

>>353
死徒は長生きするほど肉体維持が大変になるから元々完全な不老不死ではないってのは前から言われているね

遺伝子の劣化が激しくなり、それを補う為に食事が増える
流水を渡ればエネルギーを奪われるが蓄えた血の力が多ければ問題ない
辺りは既に出てたからな

長生きしたら劣化するってもイデアブラッドは最低でも1000年級の器がないと耐えられないって話だし
神秘に関しては長生きしたらするほど高まってくるよ
吸血鬼の強さ≒吸血鬼としての才能＋元々の戦闘力＋蓄えた血の量＋長く生きた故の神秘　みたいだし

高位の吸血鬼になればなるほど必要な血液量は多くなるけどその代わり配下が芋づる式に増えるからな
親は子の吸った血をピンハネできるみたいだし供給量＞消費量の状態を維持して蓄え増やしまくってんだろう

>>353
ヴァン・フェムは通常時は浮いてて周囲と位相がズレてるらしいからまた別の原理で誤魔化してそう
流水を完全に克服してるのは祖でも1人だけなんじゃなかったか

ネロ教授、いまの設定だと『再生（ガヌ）の扉』の秘匿神理を取り込んだ神喰いの死徒になってそう
そう考えると外様の魔術師上がりの死徒が、百年足らずで十位の座を得たのも納得できる
彷徨海の秘匿神理という超抜級のリソースが元からあった、と

その場合、人格消失は情報飽和の影響ってことになるのかな

>>353
たぶん長く存在するほど死徒に生態として訪れる、人理基盤から外れたことで起こる「衰退」と「非在化」を防ぎ、
存在期間に応じた成長と、世界を蝕んで存在し続ける力（呪い？）を与えるものが
月姫世界にのみ存在する”原理血戒”なんだろうな

>>355
月姫Rでもこの辺は変わらなかった、というかもっと詳しく説明されてたね

>死徒たちのような『吸血鬼になった』吸血鬼はね、自分が生きていくのに必要だから血を吸うの。
もともとは人間だったから、不老不死の肉体というのは無理があるのよ。
彼らの肉体を構成する遺伝子は、長生きすればするほど、力を付ければ付けるほど原子の増大に耐えきれなくなる。
力を増やし続けないと崩壊してしまうクセに、力を付けすぎると自己のカタチ―――“秩序”を保てない。それを補うためにはどうするか？
簡単よ。他から、自分のような異常な秩序ではない、正常な秩序をとりこんで、失われていく秩序を補完してしまえばいい。
人間が食事に有機化合物を好むのと一緒。吸血鬼は血液から、その正常な遺伝情報や熱量を採集する。魂の熱量、と言い換えてもいいわ。
ようは、人間の血を吸って、その遺伝情報を取り込むことで自身の肉体を固定してるってコト。

>>357
水魔スミレだけだね
通常の死徒の超抜能力が長い年月で成長させた異能に過ぎないと言われてるところで、一人だけ自然干渉のルールから外れたある意味で超能力者と言えるとか書かれてたりかなり特殊個体なんだよね

魔城とはサイズではなく概念としての“巨大”な城か

単体で都市一つを賄えるだけの魔力を生み出す魔城
『月の珊瑚』において、VFV Inc.を代表とした企業群が建設した「月面第五都市マトリ」にあった並列仮想霊子加速式永久機関

魔城のエンジン＝霊子加速式永久機関とみていいか？

ヴァンの戦闘スタイルはマーリォと同じで人形操りだったな
操ってるモノがレベチだけど

ルヴィアがヴァン＝フェムの恐ろしさ、特異性に気付いたな
「千年以上生きながら、現代の流儀に適応し続ける柔軟性を失っていないのは驚異的だ」、つまり『精神』の老いがない、と
メレムもヴァンを「新しく、賢く、いつまでも鮮度のいい死徒」と評していたがその通りだった

ロアは「人間が不老不死を得ても精神の”老い”は止められない」「無論、精神の老いを停止する魔術も存在するが、不変の精神では”死”と変わらない」として”転生”という手法を選んだ
「人格はその都度変化するが、転生というリセットを経ることで精神の純度（＝若さ）を保ち続けることが可能になる」と

ヴァンが精神面でも若さを保ち続けている理由
単にそういう人格だったというだけなのか、なにか理由があるのか

Fate世界
生前有した魔術や眠っていた素質を千、百年単位で磨き上げたものが超抜能力(固有能力)になる

月姫世界
祖は原理血戒を有し物理法則を塗り替える特異点そのものであり、その眷属達(血を与えられ死徒化したもの、魔術によって死徒化したものを含めⅧ〜Ⅶ階梯等後天的にさあなる力を与えられた者又はその眷属)はそれぞれが物理法則と相容れない独自法則(原理)そのものとなる
そのためFate世界と違い素質がなくても自身の魂の在り方、もしくは親の性質が引き継がれ固有能力(超抜能力)を発現させる…て感じなのかな

>>365
月姫Rでも基本は一緒
>死徒の固有能力はヤツらが人間だった頃に手に入れたモノを、そのまま何百年と成長させた異能にすぎない。
ヤツらは自身が学んだものを吸血鬼になっても学び続け、結果としてそれが原理になっただけだ。
その死徒の命題。生きる目的。死,ねない呪い。真の不老不死に至る唯一の路。これを原理血戒―――イデアブラッドとヤツらは呼んでいる。

超抜能力(Fate世界ではここ止まり)→原理（月姫世界）

と考えておけば大体いいっぽい

FGO世界の教授もゼェピアと同様に並行世界の知識があるっぽいのを見るに
祖になれるレベルの素質がある人は今回冒険で語られていたような神の視点をみんな持ってるのかな

正当に得た神の視点というよりも
なんか違法にそういうのに接続してるんじゃって気もするね

>>369
本人の能力というよりそういうことが出来るのにアクセスして観測してるって気がするよねなんか

>>368
コーバックも世界の外にあるらしきゼルレッチの工房にアクセスして並行世界の操作をしたりしてるし
ロズィーアンの眷属の魔眼蒐集列車の乗員たちも並行世界の出来事を認識してたりで
それぞれ方法は違うんだろうけど並行世界を認識・干渉できる祖はわりといるっぽい

超抜能力自体は昔っからあったし原理≒超抜能力じゃないかと予想されてたけど大まかには当ってたね

冒険のフェムの生態「浮遊」
魔城クーポラの異能「斥力」

フランス事変での「地面に空いたいくつもの穴」＝重力？

Fate世界と月姫世界で能力の性質が反転してる？

Fate世界の死徒は数百年を過ぎると魂のラベルが”人間”から”死徒”に変化するが
ゼルレッチの例からすると原理血戒を正規の方法で継承した場合、即座に魂が汚染され最高階梯の死徒になる

また、Fate世界では上記の魂の変化によって人間の神秘とは相性が悪くなり徐々に衰退していくが、
月姫世界では存在してきた年月に比例して存在規模が拡大し続ける

ゼルレッチが祖たちを「時計塔の魔術師たちよりも真摯な、神秘の学究者たち」と言っているのをみるに
月姫世界の祖たちは「人間の神秘」ではなく、月から齎された原理血戒により
人間という種のものではない「原理という個人の神秘」を極める方向で成長していくのだろうか

月姫死徒は死徒化後も人理側から外れても原理として自分が学んできた能力を成長させるけど

fate世界の死徒は人理側から外れて魔術等の能力が使えなくなり実質衰退していくって感じか？
fate世界の死徒とかは人間時代に超能力者だと、抑止力由来だから完全に異能を失いそうだな

月姫世界でも死徒は長い年月を生きると魔術は不得手になるんだろうか
説明的にはなりそうなものだけど

言われてみれば自分オリジナルなものじゃなく流れがある魔術の神秘には沿わなくなる気がするな、月姫世界でも
言ってみれば宇宙人は時計塔の魔術使うの苦手か使えなさそうみたいな

フェムの戦闘描写も出たが…
敵も負傷して弱体化してるにせよフェムも水中＋日中＋魔城一体だけと万全とは程遠い状況だろう？
この画像の右も推定フェムの可能性が高くなったがこの状況で更に原理血戒も持ってる状態だとどんだけ跳ねるんだよ
祖が神霊にすら匹敵しうるかもしれないってのもまんざら馬鹿話じゃなくなってきたな

だいぶ弱い扱いされてたfate世界の上級死徒であそこまで不利要素あってあれなら多分、上級死徒の上澄みなら並の神霊と渡り合うレベルかも
後継者ですら真祖（亜麗真種)すら超えるから、多分祖なら普通に上位の神霊レベルとやり合えてなんらおかしくないな

真祖と言ってもピンキリみたいだけどな
近年はかなり劣化してきてるみたいだし

そういえば「後継者の中には真祖を模倣して作られた個体がいる」とされてるが
新設定で祖のアルトルージュがアルクェイドと同規模の存在と判明したことと、
旧設定ではそもそも二十七祖そのものが真祖以外の方法で後継体を生み出そうとした朱い月のアプローチだったことを考えると
アルクェイドを再現しようとした祖もいたのかね

>>381
自然神レベルの亜麗のさらに真種である真祖を模して作れるって普通に神レベルの存在を生産可能ってことだから
リメイク二十七祖のイデアブラッドは星と拮抗するレベルって話も信憑性あるわな、マジで神レベル、星レベルの超存在になってる

FGOで殆どの神は星づくりされた後に国造りしだしたというからそこらの神霊より上のはず
メソポタミアの神々は星造りから始めたらしいからティアマトクラスと考えればビースト規模なんだろう

星の雫たる神剣を持つヤマトタケルは神々すら殺 すことができた
原理を持つ死徒であるならば星の打倒すら可能とし得る

原理血戒が「月から落ちた雫」とされてるあたり
同じ理屈なのかね

広義の魔術は魔力を用いて何らかの事象を引き起こすこと
狭義の魔術、魔術師のいう魔術は魔力とプラスα(魔術基盤や思想盤、契約した神の権能)を利用して何らかの事象を引き起こす技術のこと
狭義の魔術にプラスαが必要なのは不安定な魔力を安定して利用するため
色位並に術式の扱いが長けているならプラスαを利用しなくとも魔力と魔術式だけで魔術は発動可能だが、様々な要素に影響を受けてしまうため下手すれば次の瞬間その術式が使用できなくなる可能性があるほど不安定(フラットの混沌魔術事件簿3巻)

千年単位の死徒は狭義の魔術、プラスαは利用しづらいが魔力と術式だけの魔術は利用可能
ただし不安定だから精密かつ大規模な効果の魔術は使用困難
…こういう認識でいい？

>>384
原理を利用した魔術の神秘が「星の聖剣と同格」というあたり、地球の聖剣と月の原理血戒は同種同格のものなのかも。
そう考えると原理血戒をその身に取り込み長い年月を生きた祖は、聖槍の神秘によって人間から神霊に変容した獅子王と同じ在り様と言えるから
祖の存在規模が神霊級になってても不思議じゃないか。

原理血戒は志貴の眼で視ると「底なしの“孔”」と知覚されるようだが
神が権能を介して根源に接続されているように、祖の持つ原理血戒も根源に通じてるんだろうか。
原理血戒を通して根源に至った祖が得るものが第六法？

孔といえばデイビットも孔と表現されてたな
知性体への悪意に満ちたナニカがいる暗黒宇宙への道かもしれない
真正悪魔の成りかけなキアラも孔だそうだし

強力な吸血鬼になれる素質持ちは世界に27人(鯖読んで3人追加)いる(劇場版ＨＦ第二章Q＆A)
これって朱い月が人側(人理とか集合無意識)に何らかの影響を与えたた結果だったりしない?
星が朱い月をモデルに星の王様作ろうとした産物が真祖であるように、人側も朱い月っていう超存在に人の到達点を見出して人番朱い月を作ろうとした産物だったり？

それが朱い月が人側にこんなん(原理血戒)あるよ～ってプレゼンして、人が真理に至る一つの手段として原理血戒を認めて適応しようと試行錯誤した結果が27人の素質持ち？

>>388
その数字、月の公転周期が27日、月の満ち欠けの周期が約29.5日≒30日とも絡んでそうなんよね

>>388
倒しても倒しても貴方みたいなのが出てくるから二十七祖は減らないと青子がさつきに言ってたな……
祖になれる才能持ちは世界に27+αしかいないと合わせると凄い厄ネタ

祖になれる素質ってのは死徒だけとも限らないんじゃないか
元は別の用途の素質だったけど死徒の適正もあるというか
死徒って魂のキャパが多いと適正あるんだっけ？EXTRACCCだと魂のキャパ=才能って感じだったから死徒の才能と英霊の才能は根が同じなのかもよ
鯖も強力な鯖ほど魂がでかいし

>>391
まあ吸血にしろ信仰にしろ、リソースの質は違えど
どれだけ魂に取り込んで存在規模を拡大できるかの上限みたいだからな